Contradictii intre stiinta si biblie

[07Marius]

Oare care sa fie modelul...
Spiritul epocal pentru cate o era sau Apocalipsa.
"ferice de cei saraci cu duhul..."- cred ca e balamuc pe lumea cealalta (EXPERIENTE PERSONALE)

Spirit. Era. Model.

Primul, apartine mai degraba filozofiei cu tenta religioasa sau existentiala. Pare ca o fantoma, mai degraba decat o umbra care este un efect natural si mai tangibila. Atomii organizati, materia poate avea spirit? Daca da, atunci spiritul poate fi descris prin legi, ca si agitatia moleculara sau fenomenele cuantice oricat de complexe si nefiresti ar parea. Se pare ca n-a reusit nimeni inca acest lucru.

Ultimul, este virtual. Exista doar intr-un plan mental. Fara inteligenta care sa-l perceapa, modelul n-are sens si nici nu exista.

Era, epoca apartine trecutului - insa efectele acesteia bantuie si modeleaza prezentul.

In ceea ce priveste balamucul de pe alte taramuri, hmmm... s-ar putea sa fie multa liniste pe-acolo, mult prea multa. N-as miza pe prea multa actiune pe-acolo. Mai bine spune-ne despre acele ...(EXPERIENTE PERSONALE), suna interesant.

[Electron]

Tu inca nu ai inteles conceptul de testabilitate? Daca despre ipotezele nestiintifice religioase, cum e de exemplu creationismul, putem fi siguri ca nu sunt testabile, deoarece sunt asa prin constructie, despre ipoteza multiversului nu prea vad cum esti asa de sigur. In momentul in care ea devine testabila (si deci stiintifica in definitia lui Popper) ea devine mult mai interesanta.
De unde ai scos chestia asta? Daca vorbim de multivers, vorbim tocmai si de "ceva in afara Universului nostru", sau nu ai inteles nici ce inseamna "multivers"? Daca ceva ce se afla in afara Unversului nostru poate influenta in mod observabil Universul nostru, atunci acel ceva devine testabil. E clar sau nu e clar?
Ai urmarit degeaba prelegerea lui Ellis, pentru ca ai scapat lucruri importante din ce a spus el acolo, inclusiv despre ipoteza multiversului. Concret, Ellis nu spune ce minti tu ca spune, acelea sunt doar "zicerile" tale. Ellis in schimb spune ca ipoteza multiversului e singura care poate fi tratata stiintific (prin prisma analizei statistice), cand vorbim despre originea Big-Bang-ului.

getax, tie chiar nu ti-e rusine sa minti in asemenea hal? In citatele la care eu am raspuns cu randurile citate de tine aici, ai facut afirmatii pe care nu i le poti atribui lui Ellis. Iata:

Ceea ce nu inteleg insa este de ce amestecam lucrurile. Adica asa lucreaza stiinta, construieste modele. Ce legatura are asta cu religia sau cu adevarul ? Adevarat e ceea ce poate fi dovedit dincolo de orice indoiala, nu ceea ce cadem noi de acord ca s-a intamplat.

Despre multivers am vorbit de ideea din cartea lui Krauss. Daca vrei si despre ideea din cartea lui Hawking. Amandoi fac aceeasi greseala, presupun existenta a ceva in afara universului nostru, ca fiind "nimicul" din care s-a format universul nostru. Stiinta nu poate dovedi asta nici acum, nici peste miliarde de ani. Din punctul de vedere al stiintei nu exista nimic in afara universului nostru, tot ce este in afara tine de metafizica.Una e sa spui ca ar fi posibil, vezi anumite chestii in universul nostru sau te folosesti de unele teorii speculative din mecanica cuantica si crezi ca s-ar putea sa existe si in afara universului nostru acele legi, si alta e sa afirmi ca faci stiinta cand vorbesti despre multivers. Nu o spun eu, o spune Ellis si altii.

Ellis nu afirma niciunde ca "stiinta nu poate dovedi nimic despre Multivers, nici acum nici peste miliarde de ani", cum minti tu mai sus. Adu citatul unde afirma aberatiile pe care le sustii tu, altfel ar fi cazul sa-ti retragi minciunile!

Faptul ca el afirma, ca si mine de altfel, ca atata timp cat ipotezele despre Multivers nu sunt verificabile, ele nu sunt stiintifice ci sunt meta-fizica, e clar si nu o contest. Dar tot el afirma, lucru dovedit cu captura postata de tine din acel video, ca cel putin ipoteza Multiversului este cea care ofera "singura baza stiintifica" pentru incercarea de a folosi Principul Antropic in acest context. Citeste cu atentie, pentru ca incapacitatea ta de a intelege ce cistesti nu este o scuza pentru micniunile tale sfruntate.


e-

[Electron]

Dark matter si dark energy au fost inventate din burta pentru a petici modelul standard atunci cand acesta a fost pus fata in fata cu observatiile. In loc sa fie aruncat la cos s-a "imbunatatit " cica. Adica cu 95 % lucruri invizibile cu care putem jongla in sus si in jos. Vezi o galaxie care se invarte altfel decat ar trebui ? Baga niste dark matter. Exact cata ai nevoie. Vezi ca in urma "inflatiei " ( alt truc scos din burta pentru a petici si tine in viata modelul standard ), nu exista destula materie in univers pentru a putea crea structurile ? Baga dark matter la greu si rezolva problema.

Vezi ca in ciuda predictiilor tale expansiunea universului e accelerata ? Baga dark energy.

getax, eu iti tot repet ca degeaba critici ceea ce dovedesti ca nu cunosti si nu intelegi, dar tu insisti sa demonstrezi ca nu cunosti si nu intelegi demersul stiintific, criticand "la greu". Nu inteleg ce placere iti ofera acest comportament, dar el devine obositor deja. Calmeaza-te, mai studiaza olecuta ce inseamna demers stiintific si apoi vino sa te dai cu caramida in piept. Tot ce aberezi tu aici dovedeste clar ca habar nu ai despre ce vorbesti. Am priceput, mai lasa omul de paie ca esti ridicol.

Iti arata cineva ca daca am considera ca galaxia noastra e in centru, atunci nu e nevoie de dark energy ?

Cine a aratat asta si unde? Te-as invita sa prezinti tu demonstratia respectiva, dar decat sa mai citesc elucbratiile tale pe care le atribui tu altora, mai bine indica sursele respective din care tu ai inteles doar ce ai vrut tu, in mod foarte probabil fara legatura cu continutul real al acelor surse.

Ignora-l, sa nu lasam pe nimeni sa se atinga de vaca sacra, principiul cosmologic, care n-a fost dovedit niciodata dar credem in el mai mult decat Martorii lui Iehova cred in Iehova.

Uau! Tu ai habar ce inseamna "principiu" in stiinta? Cum anume te astepti tu sa fie "dovedit" vreodata un principiu, mai concret? Principiul actiunii si reactiunii a fost dovedit sau nu, spre satisfactia ta? Hai, baga la greu niste detalii ca sunt curios ce asteptari elucubrante ai tu de la chestia aia pe care nu o intelegi deloc, anume metoda stiintifica.

Asa, si? Ce scrie aici si ce ai priceput tu? Dupa fiascoul cu captura de la Ellis, ce relevanta crezi tu ca mai au capturile astea despre care nu explici nimic?

Eu ti-am pus o intrebare simpla. Sa spunem ca peste 100 de ani "stiinta va spune " ca pamantul si luna s-au format in urma impactului unui obiect ceresc cu planeta Theia. Cum verificam asta ? Ca toate predictiile le-am irosit cand am construit planeta Theia si corpul ceresc. Imi poti raspunde sau nu ?

Da, iti pot raspunde: te invit sa discutam despre asta cand afli si tu pana la urma ce inseamna metoda stiintifica, si ce inseamna ca "stiinta spune" cutare si cutare lucru. Pana atunci, nu putem discuta in termeni pe care sa-i intelegi, e degeaba, iar tu te faci de ras cu fiecare aberatie pe care o postezi aici. Din cauza arogantei tale si a usurintei cu care minti cu nerusinare, eu nu o sa-ti dau lectii despre metoda stiintifica, la partea asta te descurci pe cont propriu. Ok?


e-

[Electron]

Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. .

Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

Nu m-am gandit, [...]

07Marius, daca tu faci afirmatii despre cum "mai lipsea putin", fara sa te gandesti ce inseamna de fapt asta, atunci exercitiile tale de imaginatie SF nu rezolva problema principala, si anume ca faci afirmatii fara sa te gandesti ce inseamna ele. Sper sa te pot lua in serios de acum inainte, dar daca vei continua cu acest mod de argumentare, mai bine ramai la SF-uri.

In faza primordiala de formare a pamantului, apa care ar fi existat prin acretia materiei nebuloase s-ar fi evaporat. Chiar daca atmosfera ar fi continut cantitati mari de apa, tot nu ar putea explica cantitatea de apa din prezent.
Prin urmare, dupa racirea progresiva a pamantului cred ca este rezonabil sa presupui ca apa din atmosfera saturata a pamantului ar fi format nucleul oceanului planetar din prezent. Variatiile mari de temperatura (acum clima este reglata) insa atunci lucrurile erau mai diferite, diferenta mai mari de temperaturi intre poli si ecuator, ceea ce sustine ideea formarii unor calote glaciare la poli, inca din faza timpurie a formarii oceanului planetar.

Referitor la cantitati, nu stiu, mi-e greu sa cuantific. Cred insa ca acest lucru este valabil chiar si ptr. specialistii din domeniu.
Totusi, daca credem ce sustin specilaistii din prezent, in cazul planetei Marte, uitati-va ce se spune:

"Liquid water cannot exist on the surface of Mars due to low atmospheric pressure, except at the lowest elevations for short periods.[60][61] The two polar ice caps appear to be made largely of water.[62][63] The volume of water ice in the south polar ice cap, if melted, would be sufficient to cover the entire planetary surface to a depth of 11 meters"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars

Si nu prea ai spune asta cand te uiti la planeta Rosie si la cat sunt de mici calotele glaciare...
Aparentele pot fi surprinzatoare cateodata.

Foarte interesant, dar tot nu inteleg ce relevanta are asta pe acest topic. Rezolva asta contradictia dintre biblie si stiinta in ce priveste aparitia Pamantului in raport cu aparitia Soarelui?


e-

[Electron]

Desi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."

Filozofarile astea sunt inutile. Defineste frumos ce inseamna fiecare "eter" ce apare prin palavragelile astea, ca sa vezi si tu ce aberatii scrii si citezi.

Ceea ce a spus Robert Laughlin nu e aberatie. Poate nu e cel mai potrivit website dar citatul e real.

Nu contest realitatea citatului, dar afirmatiile tale si modul de prezentare al citatului, fara a explica ce inseamna "eter", le transforma in aberatii. Stiu ca nu intelegi acest lucru.

Nu ma intereseaza ce scriu aia pe acolo, in trecut oamenii credeau ca spatiul nu este gol ci ca in el se afla o substanta pe care au numit-o eter. Pana la Einstein stiinta a crezut acest lucru.

Vad ca nu te intereseaza, e cat se poate de clar din modul in care postezi pe aici. Asta e tocmai problema, ca postezi lucruri care nici macar nu te intereseaza ce inseamna, dar tii mortis sa faci afirmatii bombastice si sa emiti judecati fara nici o baza si deci fara nici o relevanta. Pana nu explicitezi ce inseamna "eter" in ce scrii tu si in citatele pe care le copiezi fara sa ai habar ce inseamna, adica pana nu intelegi ce postezi, faci doar o varza de afirmatii tipic pseudo-stiintifice, lucru pe care nu il apreciez si care explica de ce iti tot atrag atentia cat de ridicol esti.

In schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor.

Tu asta ai inteles, ca sustinatorii existentei acelui nor afirma ca acel nor exista cu siguranta, si ca admit in aclasi timp ca nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor? Asa crezi tu ca se face stiinta?

Da, "stiinta" ascunde faptul ca nu exista nici o observatie cu privire la acel nor si prezinta totul ca si cum ar fi 100% real.

Ok, e clar ca habar nu ai despre ce vorbesti. Cat de ridicol ai intentia sa fii totusi? Pana cand vei insista cu aberatiile astea?

Uite am mai gasit o informatie super despre multivers : 

http://undsci.berkeley.edu/article/natural

Te-as intreba ce ai gasit tu "super" despre multivers in acest link, dar e inutil. Cand vei dori sa abordezi la modul serios acest subiect, poate iti vei schimba atitudinea. Pana atunci, esti doar un propagator de pseudo-stiinta, ignorant si ridicol, unul din lunga serie care se perinda degeaba pe acest forum.


e-

[Electron]

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.

Asa e. Cum spuneam, eu nu ma tin cu dintii de un model anume. Am facut insa niste calcule aritmetice elementare, pornind de la informatii gasite pe wikipedia. Nu-i cea mai buna sursa, dar pentru discutia de fata e acceptabila. In plus, se pot face verificari suplimentare, daca e cazul:


- colapsul gravitational al fragmentului de nor molecular din care s-a format Sistemul Solar a avut loc acum 4,568 mld. ani.
- dupa aproximativ 50 mil. ani - aprinderea termonucleara a Soarelui (4,518 mld ani).
- impactul Pamantului cu planeta Theia s-a produs la 30-50 mil. ani dupa colapsul gravitational ( mai precis, acum 4,527 mld. ani), deci inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui.
- vaporii de apa rezultati in urma impactului s-au condensat in cea mai mare parte in urmatorii 2 000 de ani, formand oceanele.
- atmosfera densa, bogata in CO2 si vapori de apa, a mentinut apa oceanelor in stare lichida, in ciuda temperaturilor ridicate.

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Ok, dar concluzia asta a ta e contrazisa de stiinta moderna. E una sa afirmi ca Pamantul ca planeta solida si sferoida (si chiar cu satelit natural!) s-a format inaintea aprinderii Soarelui si cu totul alta sa afrirmi ce afirmi tu. Soarele si Pamantul s-au format deodata ca proces de lunga durata si a afirma cum afirma biblia ca Pamantul exista inaintea existentei Soarelui este o contradictie flagranta cu stiinta moderna. Si ca sa nu creada cineva ca imi schimb pozitia, sustin in continuare ca Pamtnul in forma descrisa in biblie (cu oceane si plante) a aparut conform stiintei moderne dupa aparitia Soarelui (in forma aprinsa). Aceasta este contradictia dintre biblie si stiinta de la care a pornit discutia si oricat ar vrea unii sa inteleaga altceva din biblie, nu interpretarile schingiuite si post factum ale bibliei sunt in discutie aici ci "ceea ce este scris acolo", adica ceea ce sustin cei care declara ca au inteles corect ce scrie acolo, respectiv creatorii traditiei crestine. 

Referitor la obiectia lui Electron privind diferentierea dintre planeta si proto-planeta sau dintre Soare si proto-stea, as preciza ca in cazul Soarelui diferentierea se poate face mai simplu. Cred ca putem vorbi de proto-stea pana la aparitia primelor reactii termonucleare. In cazul Pamantului e mai greu de diferentiat stadiile, avand in vedere ca "evolutia" acestuia e mult mai complexa. Sa ne gandim numai la faptul ca aceasta nu s-a incheiat nici acum. In cazul Soarelui, atata timp cat are suficient combustibil, caracteristicile lui raman aproximativ aceleasi ca in momentul aprinderii. Diferente apar doar in ceea ce  priveste intensitatea activitatii solare.

Asta nu raspunde la obiectia mea. Ceea ce descrie biblia in primul capitol ramane in contradictie clara cu stiinta moderna. Incercarea de a rezolva contradictia cu ajutorul implicarii "proto Soarelui" nu are sanse de reusita, deoarece nu despre asta e vorba in biblie. In biblie se afirma ca Soarele (ca materie, ca gogoloasa de gaz, daca vreti ca centru de gravitatie) nu exista cand a fost creat Pamantul cu oceane si plante. Conform bibliei, efectiv nu exista Soarele pana in a patra zi, pe cand Pamantul a fost creat de la inceput, intr-o logica indubitabil geocentrista. Am toti "sfintii parinti" care sustin asta, nu eu am inventat asta. Cine vine doar cu interpretarile lor personale alternative, inseamna ca se crede mai aproape de "adevarul biblic" decat au fost "sfintii parinti", ceea ce e o problema de teologie pe care trebuie sa o rezolve cu liderii lor spirituali, nu cu mine. Cand traditia crestina se va schimba, o sa iau in considerare noile interpretari, pana atunci, dogma e dogma si contrazice stiinta de azi.


e-

[07Marius]

Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. .

Cat de ... putin? Te-ai gandit sa cuantifici acest "putin" in mod relevant? Cata apa mai trebuia ca sa fie acoperit si cel mai inalt munte? Cam cate procente din cantitatea actuala, ar fi necesare in plus pentru asa ceva?

07Marius, daca tu faci afirmatii despre cum "mai lipsea putin", fara sa te gandesti ce inseamna de fapt asta, atunci exercitiile tale de imaginatie SF nu rezolva problema principala, si anume ca faci afirmatii fara sa te gandesti ce inseamna ele. Sper sa te pot lua in serios de acum inainte, dar daca vei continua cu acest mod de argumentare, mai bine ramai la SF-uri.

Cum spuneam inainte, nu m-am gandit - dar daca tot ai pus problema, hai sa ne imaginam ce s-ar intampla daca ar creste nivelul oceanului planetar.

Situatie actuala: putin peste 70% din suprafata pamantului este acoperita de apa, restul 30% este uscat.

Avem o estimare cum ca daca calotele polare s-ar topi, nivelul oceanului planetar creste cu cca. 80 m. Aici o animatie interesanta care arata cat din coastele lumii trec in taramul apelor. Poate ca fac o aproximare cam grosiera, insa dupa parerea mea in aceasta situatie se mai pierd alte 3-4% din uscat daca nu mai bine.
Sea level increase 80m

Inainte de a merge mai departe cu exercitiul imaginar, poate ar trebui sa ne intrebam cam de cat ar fi nevoie (suprafata uscat) ca sa se mentina un ecosistem asemanator cu ce cunoastem in prezent. O intrebare interesanta... Cu citeva piscuri deasupra apelor, cred ca este evident ca nu se poate pune problema unui ecosistem ce sustine viata ...pe uscat. Plantele au nevoie de sol fertil, animalele au nevoie de plante, omul de toate (plante si animale) + spatiile urbane. Chiar sunt curios ce credeti, cam de cat uscat ne putem lipsi ptr. a mentine viabil ecosistemul din prezent.

Mare parte din uscat este sol jos, campii, podisuri, lunci, etc. Acest sol se transforma rapid in suprafata acoperita de ape, asa cum se poate vedea in animatia de mai sus. Piscurile muntoase, raman deasupra apei, insa pot mentine viata?

In prezent adancimea medie a oceanului planetar este de 3796 metri (http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml). O crestere cu 50% a oceanului planetar ar lasa doar muntii deasupra apelor. Se va intampla asta si cand?

hmmm... Daca consideram constant rata de acumulare a apei pe pamant din prezent, estimata la 1m cub/an (http://hypertextbook.com/facts/2001/SyedQadri.shtml), atunci nu trebuie sa ne ingrijoram ca asta se va intampla prea curand...

"The current range for the volume of the world's ocean is from 1.3 to 1.5 billion cubic kilometers and it will still get larger and larger as time passes.

There are two origins of water: comets (extraterrestrial bombardment) and out gassing (condensation of steam from early volcanism). These processes are continuing today. It is estimated that the volume of the earth's ocean increases by 1 cubic meter every year."

[Electron]

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.

Exact la asta m-am referit si eu. Si de aia am intervenit in discutie, pentru ca cineva a sarit repede in sus ca ce e scris in Biblie sunt elucubratii.

Si daca acel fantomatic "cineva" sarea repede in sus ca ce e scris in biblie contrazice stiinta de azi, ai mai fi intervenit in discutie? Nu de alta, dar despre asta e vorba in aceasta discutie. Criteriile pentru care unii si altii considera anumite lucruri ca fiind elucubratii nu fac obiectul acestei discutii.

Nu numai ca e dificil de construit un model naturalist, dar e imposibil de demonstrat ca asa s-a intamplat, deci modelul va fi "naturalism of the gaps".

Daca ai pretentii elucubrante de genul ca demonstratiile sa fie 100% sigure, atunci sunt de acord cu tine: e imposibil de demonstrat cu 100% siguranta. Dar retine ca pretentiile astea elucubrante sunt doar ale tale si ca stiinta nici nu pretinde asa ceva despre vreun model stiintific. Stiai asta? Daca nu, de acum inainte nu mai ai scuza asta asa ca termina cu luptele astea inutile impotriva propriilor tale elucubratii.

Asta se intampla cu toata stiinta care se ocupa de trecut,

Da, toata stiinta care se ocupa de trecut este incapabila sa demonstreze ceva, orice, 100% sigur. La fel ca toata stiinta despre natura, punct. Atata doar ca tu inca nu ai inteles ce inseamna stiinta si demers stiintific, asa ca pretentiile tale nu doar ca dovedesc ignoranta ta in domeniu, dar produc doar lupte inutile cu propriile tale elucubratii.

si ceea ce unii nu inteleg este ca existenta unui creator poate da peste cap orice lucru pe care-l "stim" despre trecut.

Nu, nu poate. Daca ar putea, si ar face-o, ar fi evident ca exista acel creator. Dar pana azi, dovezile stiintifice ale existentei unui creator lipsesc cu desavarsire. Si nu, "goddidit of the gaps" nu constituie o dovada stiintifica. Plus ca asta deja e subiectul altei discutii.


e-

[Electron]

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Pai daca s-a format inaintea Soarelui,pana atunci in jurul cui gravita?

In jurul proto-stelei (sau a nucleului nebuloasei solare).

Atata doar ca in biblie Pamantul nu orbiteaza si nici nu graviteaza in jurul nimanui, nici in primele 3 zile ale creatiei, nici in urmatoarele. Modelul cosmogonic biblic este geocentric, conform textului si a marturiei sfintilor parinti care au facut efortul laudabil de a crea traditia crestina. Faptul ca ii contrazici pe ei nu rezolva contradictiile dintre biblie si stiinta, ci te exclude doar implicit dintre cei "drept-credinciosi", transformandu-te in eretic din punctul de vedere al crestinismului. Cat timp accepti acest lucru, e ok.

Daca vrei cumva sa sustii in continuare ca biblia contine sau sprijina ideea ca Pamantul orbita in jurul proto-stelei sau a nucleului nebuloasei solare, astept sa vad argumentele cu care contrazici tu traditia crestina.


e-

[123]

Adevarul este ca este extrem de dificil de reconstituit conditiile care au fost pe pamant in urma cu atata timp. Se analizeaza diferite modele care sunt sustinute de anumite masuratori ce se pot face in prezent si indirect sa sa aprecieze cantitatile de apa si sursa acestora.

[...]

- colapsul gravitational al fragmentului de nor molecular din care s-a format Sistemul Solar a avut loc acum 4,568 mld. ani.
- dupa aproximativ 50 mil. ani - aprinderea termonucleara a Soarelui (4,518 mld ani).
- impactul Pamantului cu planeta Theia s-a produs la 30-50 mil. ani dupa colapsul gravitational ( mai precis, acum 4,527 mld. ani), deci inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui.
- vaporii de apa rezultati in urma impactului s-au condensat in cea mai mare parte in urmatorii 2 000 de ani, formand oceanele.
- atmosfera densa, bogata in CO2 si vapori de apa, a mentinut apa oceanelor in stare lichida, in ciuda temperaturilor ridicate.

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Ok, dar concluzia asta a ta e contrazisa de stiinta moderna. E una sa afirmi ca Pamantul ca planeta solida si sferoida (si chiar cu satelit natural!) s-a format inaintea aprinderii Soarelui si cu totul alta sa afrirmi ce afirmi tu. Soarele si Pamantul s-au format deodata ca proces de lunga durata si a afirma cum afirma biblia ca Pamantul exista inaintea existentei Soarelui este o contradictie flagranta cu stiinta moderna. Si ca sa nu creada cineva ca imi schimb pozitia, sustin in continuare ca Pamtnul in forma descrisa in biblie (cu oceane si plante) a aparut conform stiintei moderne dupa aparitia Soarelui (in forma aprinsa). Aceasta este contradictia dintre biblie si stiinta de la care a pornit discutia si oricat ar vrea unii sa inteleaga altceva din biblie, nu interpretarile schingiuite si post factum ale bibliei sunt in discutie aici ci "ceea ce este scris acolo", adica ceea ce sustin cei care declara ca au inteles corect ce scrie acolo, respectiv creatorii traditiei crestine. 

e-

Observ ca nu vrei sa renunti nici macar la ideea cu oceanele. Datele pe care le-am prezentat tin de stiinta moderna. Daca din analiza lor tu sau unii oameni de stiinta trageti concluzia ca oceanele au aparut dupa aprinderea termonucleara a soarelui, asta e.


[/quote]

Referitor la obiectia lui Electron privind diferentierea dintre planeta si proto-planeta sau dintre Soare si proto-stea, as preciza ca in cazul Soarelui diferentierea se poate face mai simplu. Cred ca putem vorbi de proto-stea pana la aparitia primelor reactii termonucleare. In cazul Pamantului e mai greu de diferentiat stadiile, avand in vedere ca "evolutia" acestuia e mult mai complexa. Sa ne gandim numai la faptul ca aceasta nu s-a incheiat nici acum. In cazul Soarelui, atata timp cat are suficient combustibil, caracteristicile lui raman aproximativ aceleasi ca in momentul aprinderii. Diferente apar doar in ceea ce  priveste intensitatea activitatii solare.

Asta nu raspunde la obiectia mea. Ceea ce descrie biblia in primul capitol ramane in contradictie clara cu stiinta moderna. Incercarea de a rezolva contradictia cu ajutorul implicarii "proto Soarelui" nu are sanse de reusita, deoarece nu despre asta e vorba in biblie. In biblie se afirma ca Soarele (ca materie, ca gogoloasa de gaz, daca vreti ca centru de gravitatie) nu exista cand a fost creat Pamantul cu oceane si plante. Conform bibliei, efectiv nu exista Soarele pana in a patra zi, pe cand Pamantul a fost creat de la inceput, intr-o logica indubitabil geocentrista. Am toti "sfintii parinti" care sustin asta, nu eu am inventat asta. Cine vine doar cu interpretarile lor personale alternative, inseamna ca se crede mai aproape de "adevarul biblic" decat au fost "sfintii parinti", ceea ce e o problema de teologie pe care trebuie sa o rezolve cu liderii lor spirituali, nu cu mine. Cand traditia crestina se va schimba, o sa iau in considerare noile interpretari, pana atunci, dogma e dogma si contrazice stiinta de azi.

e-

Pentru partea subliniata de mine: in Biblie nu se afirma nimic de genul asta. In Biblie se spune doar ca luminatorii au fost creati in ziua a 4 a. Prin "luminator" eu inteleg un "obiect" care lumineaza (in privinta Soarelui se poate discuta cand a devenit "luminator", asa cum am mai spus). Daca tu intelegi altceva, din nou, asta e. Pe de alta parte, tu sustii ca nu te intereseaza interpretarile schingiuite sau nu ale Bibliei. Tin sa-ti atrag atentia ca si interpretarea ad literam e tot o ... interpretare.

Referitor la "adevarul biblic", cred ca m-am mai exprimat si cu alte ocazii. Acest adevar cuprinde mult mai multe aspecte, partea cu geneza Universului ocupand un loc minor. Un analist de buna credinta al Bibliei si-ar da seama de asta, fie si numai din faptul ca de geneza se ocupa doar 2-3 capitole ( cateva pagini din cele 1300 ale Bibliei). Daca unii dintre Sfintii Parinti au avut niste idei gresite cu privire la aceste lucruri, asta arata doar faptul ca erau si ei oameni (supusi greselii), nicidecum ca eu as fi mai aproape de adevarul biblic.

[123]

Concluzia mea ar fi ca Pamantul "s-a format" inaintea Soarelui.

Pai daca s-a format inaintea Soarelui,pana atunci in jurul cui gravita?

In jurul proto-stelei (sau a nucleului nebuloasei solare).

Atata doar ca in biblie Pamantul nu orbiteaza si nici nu graviteaza in jurul nimanui, nici in primele 3 zile ale creatiei, nici in urmatoarele. Modelul cosmogonic biblic este geocentric, conform textului si a marturiei sfintilor parinti care au facut efortul laudabil de a crea traditia crestina. Faptul ca ii contrazici pe ei nu rezolva contradictiile dintre biblie si stiinta, ci te exclude doar implicit dintre cei "drept-credinciosi", transformandu-te in eretic din punctul de vedere al crestinismului. Cat timp accepti acest lucru, e ok.

Daca vrei cumva sa sustii in continuare ca biblia contine sau sprijina ideea ca Pamantul orbita in jurul proto-stelei sau a nucleului nebuloasei solare, astept sa vad argumentele cu care contrazici tu traditia crestina.

e-

Electron, credeam ca ne-am inteles ca Biblia nu-i un tratat de stiinta. Ea nu propune modele, ci ofera doar o cronologie sumara a evenimentelor, pe intelesul "ignorantilor" din vechime.  Deasemenea, nu spune ca Pamantul orbita in jurul cuiva, dar nici ca nu orbita. Daca tu crezi ca acei ignoranti ,cum ii numesti chiar tu, ar fi putut intelege si accepta un sistem heliocentric, te invint sa citesti despre modul in care a fost primita teoria lui Aristarh din Samos de catre contemporanii sai la aproape 1 000 de ani dupa Biblie. Si acolo nu era vorba de Biserica sau de religie, ci chiar de "savantii" vremii. Am mai spus si cred ca repet degeaba: scopul Bibliei este de a educa moral oamenii. Dar nu mai insist.

"Acuzatiile" de erezie pe care mi le aduci le iau ca pe o gluma, altfel ar fi ridicole. In legatura cu Sfintii Parinti, cu dogmele si cu traditia crestina, ti-am raspuns (bref) mai sus.

[getax]

Ellis nu afirma niciunde ca "stiinta nu poate dovedi nimic despre Multivers, nici acum nici peste miliarde de ani", cum minti tu mai sus. Adu citatul unde afirma aberatiile pe care le sustii tu, altfel ar fi cazul sa-ti retragi minciunile!

Faptul ca el afirma, ca si mine de altfel, ca atata timp cat ipotezele despre Multivers nu sunt verificabile, ele nu sunt stiintifice ci sunt meta-fizica, e clar si nu o contest. Dar tot el afirma, lucru dovedit cu captura postata de tine din acel video, ca cel putin ipoteza Multiversului este cea care ofera "singura baza stiintifica" pentru incercarea de a folosi Principul Antropic in acest context. Citeste cu atentie, pentru ca incapacitatea ta de a intelege ce cistesti nu este o scuza pentru micniunile tale sfruntate.

Aberatii, minciuni sfruntate etc. Altceva mai stii ?
Ellis vorbeste despre anumite limite ale fizicii ( physics horizon ). Ca sa intelegi, spre exemplu nu putem construi un accelerator de particule mare cat intregul nostru sistem solar, lucru de care am avea nevoie ca sa descoperim mai multi quarci draci si laci. Deci exista anumite limite si la asta se refera atunci cand spune ca nu poate fi verificat, nu la faptul ca nu poate fi verificat acum dar poate cand vom fi mai destepti...

Despre faptul ca ofera o explicatie "stiintifica" la fine tunning. Tot Ellis spune chiar in acel film ca fiecare alege pe principii filozofice ce anume doreste sa explice.
Uite daca ai rabdare o alta conferinta ( nu mai este o lectie de data asta ci o discutie mai libera unde Ellis face praf multiversul si isi afirma preferinta pentru un model teist ) :

George F.R. Ellis, On the Nature of Cosmology Today (2012 Copernicus Center Lecture)

Despre faptul ca daca am fi in centru nu ar mai fi nevoie de dark energy. Pai asta rezulta din slide-ul pe care ti l-am aratat si unde se afirma ca e important ca principiul cosmologic sa fie testat pentru ca actualul model este bazat pe el si ca daca principiul cosmologic este gresit atunci poate nu mai e nevoie de dark energy.

Iar daca vrei si alte dovezi uite aici :

http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2009/08/68497142/1

Deci la 3 ani dupa ce Krauss admite ca una din posibilitati ar fi ca pamantul sa se afle in centru :

The only problem is that for the equations to work, we must be "literally at the center of the universe, which is, to say the least, unusual," says physicist Lawrence Krauss of Arizona State University in Tempe. "I think this is plausible mathematics, but it doesn't seem physically relevant."

Frumos. Stim cum arata universul pentru ca suntem modesti, nu pentru ca am avea vreo dovada ca ar arata asa. Orice idee impotriva modestiei e gresita din start.

[valangjed]

"La inceput era cuvantul si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul."
@getax explica-mi ,si mie, aceasta, pe urma mai vb(vorba unui user de pe acest forum )

[getax]

"La inceput era cuvantul si cuvantul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvantul."
@getax explica-mi ,si mie, aceasta, pe urma mai vb(vorba unui user de pe acest forum )

Nu ar trebui sa-ti explic, dar se vede treaba ca unele chestii din Biblie sunt dincolo de intelegerea multora. Biblia Ortodoxa denumeste Cuvant ratiunea divina sau Logosul, cel prin care s-au facut toate. Este mintea care se afla in spatele fortei care genereaza materia, dupa cum credea Planck.
Acum traim in timpul in care au aparut deja filme ca Avatar sau Matrix. E mai usor sa intelegi ce au scris oamenii aia acum 2000 de ani : "  Şi Cuvântul S-a făcut trup şi S-a sălăşluit între noi şi am văzut slava Lui, slavă ca a Unuia-Născut din Tatăl, plin de har şi de adevăr. " . Deci ratiunea divina s-a intrupat in universul nostru. Modalitatea prin care s-a petrecut acest fapt e un mister, nu e probabil acelasi lucru ca in filmul Avatar, dar faptul ca asa ceva este descris intr-o carte veche de care toti radeti fara sa va dati seama ca de fapt radeti de voi, ar trebui sa va puna pe ganduri.

[valangjed]

Mda!O carte care pana acum 300 de ani era interpretata in sensul ca pamantul e plat si se sprijina pe patru stalpi.
Cum faceti, voi , astia crestinii, ca dupa orice descoperire stiintifica o "intoarceti ca la Ploiesti" si pe urma acuzati savantii ca au "carpit" ratiunea cand , de fapt, voi nu mai stiti cum s-o carpiti ca sa iasa ca-n Biblie.