Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 95906 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #15 : Ianuarie 28, 2014, 12:40:53 a.m. »
@Sieglind:

Binenteles, Soarele e "Luminatorul cel mare", dar a devenit "Luminator" cand a inceput sa lumineze :D.


Când e vorba de un discurs literar (artistic), aproape că nu există limită pentru cititor în a-l interpreta, altfel zis, în a-l re-crea, prin subiectivismul, experienţa, trăirea sa interioară, prin orice mod de recompunere într-un registru afectiv. Cel puţin aşa teoretizează Umberto Eco în a sa Opera aperta ("opera deschisă").

A ajunge însă (de dragul exegezei 'biblice') să inversezi pur şi simplu ORDINEA lucrurilor, a firii şi a CREAŢIUNII (aşa cum este ordonată acolo pe 'Zile'), mi se pare că depăşeşte demersul critic.

Deci abandonez. Ca să-mi respect promisiunea.  
« Ultima Modificare: Ianuarie 28, 2014, 12:45:44 a.m. de Sieglind »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #16 : Ianuarie 28, 2014, 12:41:19 a.m. »

Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta. Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.

Continuare offtopicare:

Chiar aşa.  :)

Eu am vorbit de propagandă, generic, n-am spus "de care". OK?

Pentru reciprocitate: te rog să citeşti (şi să citezi) nu numai din interviurile lui Krauss. Cu puţină răbdare în căutare, găseşti pe net A Universe from Nothing în format pdf (dar e şi recent publicat în traducere românească, Editura Trei).

Asta din două motive. În primul rând că niciun interviu nu excelează prin rigoare, deoarece se adresează marelui public, în încercarea de a-l captiva cu ceva, acolo ... un appetizer: "nici eu nu-s altfel decât voi, cititorii mei. Tot om şi eu, cu ale mele." Iar mai apoi, fiindcă tu faci trimitere la un interviu depăşit ca stadiu de cunoştinţe: e din 2006. De atunci încoace ... măsurătorile precise ale CMBR cu sateliţii WMAP au mai adăugat câte ceva.

Toate cele bune!  :)

Cand m-am referit la interviul respectiv m-am referit la ceva foarte precis. Si anume ca se vad chestii stranii pe radiatia cosmica de fond. Krauss a vorbit despre asta intr-un interiviu, iar misiunea Planck a confirmat ca nu e vorba de erori, pentru ca daca citesti interviul lui Krauss el spunea ca spera ca sunt erori. Nu vreau sa intru in amanunte dar chiar el spune ca s-ar putea sa arunce in aer tot ceea ce stim ( desi eu personal nu ma astept sa se intample asta prea devreme, chiar daca nu e alta cale de scapare, se va petici in continuare balonul, pentru ca deja arata " aproape perfect " ). Dar exista dizidenti, si foarte multi sunt tineri, si incep sa maraie la modelul standard.

Daca urmaresti conferinta lui George Ellis o sa vezi ca sunt 3 viziuni in cosmologie, una care spune ca stim cam cum arata universul, acum trebuie doar sa acordam fin unele lucruri, si ca nu trebuie neaparat sa dovedim lucrurile pe care nu le intelegem, una care spune ca nu stim aproape nimic si a 3 a care spune ca asta e modelul cel mai bun pe care-l avem dar trebuie sa exploram si alte idei, si in orice caz, trebuie sa punem accent pe experiment si pe observatie, nu pe ceea ce este posibil. Eu, desi sustin ca a doua pozitie este cea reala pentru ca personal nu inteleg cum anume se poate face stiinta cand ai 95% lucruri invizibile cu care poti petici universul cum vrei, ii inteleg si pe cei care au prima abordare, si pe cei care o au pe a 3 a.

Ceea ce nu inteleg insa este de ce amestecam lucrurile. Adica asa lucreaza stiinta, construieste modele. Ce legatura are asta cu religia sau cu adevarul ? Adevarat e ceea ce poate fi dovedit dincolo de orice indoiala, nu ceea ce cadem noi de acord ca s-a intamplat.

Despre multivers am vorbit de ideea din cartea lui Krauss. Daca vrei si despre ideea din cartea lui Hawking. Amandoi fac aceeasi greseala, presupun existenta a ceva in afara universului nostru, ca fiind "nimicul" din care s-a format universul nostru. Stiinta nu poate dovedi asta nici acum, nici peste miliarde de ani. Din punctul de vedere al stiintei nu exista nimic in afara universului nostru, tot ce este in afara tine de metafizica.Una e sa spui ca ar fi posibil, vezi anumite chestii in universul nostru sau te folosesti de unele teorii speculative din mecanica cuantica si crezi ca s-ar putea sa existe si in afara universului nostru acele legi, si alta e sa afirmi ca faci stiinta cand vorbesti despre multivers. Nu o spun eu, o spune Ellis si altii.  

Scuze daca e off topic. :)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #17 : Ianuarie 28, 2014, 12:50:51 a.m. »
@Sieglind:

Binenteles, Soarele e "Luminatorul cel mare", dar a devenit "Luminator" cand a inceput sa lumineze :D.


A ajunge însă (de dragul exegezei 'biblice') să inversezi pur şi simplu ORDINEA lucrurilor, a firii şi a CREAŢIUNII (aşa cum este ordonată acolo pe 'Zile'), mi se pare că depăşeşte demersul critic.
  

E doar o ipoteza, contrapusa ipotezei stiintifice. Si eu nu dau pe-afara de spirit critic.


Deci abandonez. Ca să-mi respect promisiunea

Apreciez si...multumesc.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #18 : Ianuarie 28, 2014, 12:54:10 a.m. »
@getax

Cam offtopicăm, da.  
Şi mi-e c-o păţim.  :D

În mod similar, Krauss arată că problema centrală a "creaţiei" este că pare să necesite ca factor extern ceva din afara sistemului însuşi, să preexiste, în scopul de a crea condiţiile necesare pentru ca sistemul să ia naştere.
Pe când fluctuaţiile cuantice în vid, hmm! ele pot genera ceva din nimic. Să explic tocmai eu cum anume, e mai complicat. Fiind doar un cititor.  ;)

Acum închei: multiversul nu-i de nasul meu. E pentru alţii, cei familiarizaţi cu matematici superioare etc., care pot jongla cu un anume formalism pe care nu mi-l pot vreodată însuşi. Deci, nu.

Asta e.  :)

------------------------

@123

Aidoma  :)



« Ultima Modificare: Ianuarie 28, 2014, 01:21:27 a.m. de Sieglind »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #19 : Ianuarie 28, 2014, 01:30:30 a.m. »
Cam offtopicăm, da.  ;)

Şi mi-e c-o păţim.  :D

În mod similar, Krauss arată că problema centrală a "creaţiei" este că pare să necesite ca factor extern ceva din afara sistemului însuşi, să preexiste, în scopul de a crea condiţiile necesare pentru ca sistemul să ia naştere.

Pe când fluctuaţiile cuantice în vid, hmm! ele pot genera ceva din nimic. Să explic tocmai eu cum anume, e mai complicat. Fiind doar un cititor.  ;)

Acum închei: multiversul nu-i de nasul meu. E pentru alţii, cei familiarizaţi cu matematici superioare etc., care pot jongla cu un anume formalism pe care nu mi-l pot vreodată însuşi. Deci, nu.

Asta e.


Dar atata lucru poti intelege. Ca fluctuatiile respective sunt o insusire a fizicii universului nostru ( lasand la o parte faptul ca vorbim despre chestii speculative ). Si Krauss ia ceva din universul nostru si-l muta in afara lui, desi nu exista nici o dovada ca asa ceva ar exista in afara.  
Practic avem o bila in care tot ce cunoastem si tot ceea ce putem cunoaste se afla inauntrul bilei. Suntem liberi sa speculam despre ceea ce este in afara bilei dar nu este posibil nici macar sa ne imaginam cum am putea testa asta.
Sigur ca e la fel si in cazul creatiei. Asta am spus tot timpul.
« Ultima Modificare: Ianuarie 28, 2014, 01:34:18 a.m. de getax »

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #20 : Ianuarie 28, 2014, 01:49:01 a.m. »


Dar atata lucru poti intelege. Ca fluctuatiile respective sunt o insusire a fizicii universului nostru ( lasand la o parte faptul ca vorbim despre chestii speculative ). Si Krauss ia ceva din universul nostru si-l muta in afara lui, desi nu exista nici o dovada ca asa ceva ar exista in afara.  
Practic avem o bila in care tot ce cunoastem si tot ceea ce putem cunoaste se afla inauntrul bilei. Suntem liberi sa speculam despre ceea ce este in afara bilei dar nu este posibil nici macar sa ne imaginam cum am putea testa asta.
Sigur ca e la fel si in cazul creatiei. Asta am spus tot timpul.

Pot înţelege ce s-a întâmplat de la momentul 10-43 sec încoace.

Dincolo de asta ... înseamnă a alege un autor. Depinde care :)

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #21 : Ianuarie 28, 2014, 08:35:42 a.m. »
Minusul era pentru stilul evaziv. Într-o chestiune unde ţi se cerea în mod explicit o poziţie tranşantă (not beating around the bush).

Sieglind esti o lady iar eu un ardelean neaos mai domol la gandire si reactii. Esti mai iute ca si un pistolar din westul salbatic, atat la fire cat si la condei. Sper sa-ti placa mica mea diversiune poetica de introducere si acum dupa o noapte fierbinte - am vazut ca s-au scris multe de cand am dat eu stingerea, sa incercam sa vedem cateva pozitii mai transante, asa cum iti place.

Eu nu pot fi transant decat in masura in care ceea ce afirm este dincolo de orice banuiala ca ar putea fi si altfel. Referitor la creatia pamantului si soarelui, si a restului planetelor din sistemul solar mie mi se pare ca sunt inca multe lucruri de elucidat. Pozitia mea referitor la acest subiect este ca acest proces de formare s-a desfasurat in aceeasi era atat pentru soare cat si pentru planete. Care a fost primul obiect celest, este mai mult o chestie de semantica decat o realitate fizica. Depinde ce intelegi prin stea, respectiv prin planeta. Embrionii lor sa zicem ca au evoluat impreuna. Parerea mea este ca momentul nasterii soarelui reprezentat prin aprinderea termonucleara, acel moment a luminat deja nucleul planetelor deja constituit in acest moment particular. De asta consider cam ambiguu momentul in care eliberezi "certificatul de nastere" pentru o planeta de ex. Din ce moment poti sa consideri ca s-a format o planeta? de cand a incetat sa fie o protoplaneta si a devenit o planeta? care sunt criteriile prin care faci diferenta? Este cam dificil sa delimitezi un astfel de moment. Este o creatie continua care se desfasoara chiar si in zilele noastre.

Despre acele "cunoştinţe ancestrale" (formularea îţi aparţine) cuprinse în textul Facerii/Genezei: Ce sursă au? De unde provin? Încă o dată întreb.

Acele cunostinte ancestrale denumite de mine se refera in general la textul din Biblie, nu in mod particular la geneza desi si aici gasesc anumite informatii care par sa cripteze lucruri pe care le-am deslusit in timp, prin metode stiintifice. Este o impresie pe care o am, nu o ridic la rangul de evidenta stiintifica si cum spuneam anumite chestiuni ma intriga. Precizez indata cateva. Am sa le extrag din mesajul lui Electron (nu mai pun citate, le fac italic), eu n-am nici o Biblie pe-acasa si pe urma cunosc doar franturi din aceasta, n-am citit-o niciodata cap-coada, deci ar fi chiar aiurea sa ma apuc sa o comentez de la nivelul unui expert in astfel de domeniu.

2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului...
Aici mie mi se pare ca surprinde evolutia de formare primara a pamantului in faza in care nu exista apa lichida pe suprafa pamantului, nici forme de viata, iar soarele inca nu a depasit inca momentul aprinderii termonucleare.

3.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină.
Aici cred ca este evident pentru toata lumea, este momentul in care soarele a facut...bum! unda de soc care marcheaza aprinderea termonucleara matura sistemul solar si lumina scalda pentru prima data planetele deja distincte de masa protosolara.

4.    Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.

Pare sa fie o mai degraba o completare la punctul 3 decat o referire la ciclul zi-noapte datorita miscarii de revolutie a pamantului in jurul axei proprii.

5.    Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Aici este clara distinctia zi-noapte de unde provine. Ca si protoplaneta miscarea de revolutie in jurul axei proprii creste pe masura ce materia colapseaza gravitational. Mie mi se pare ca in aceasta etapa protoplaneta Pamant era consolidata suficient pentru a avea o miscare de revolutie proprie comparabila cu cea din prezent.

6.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.

Asta poate fi interpretata ca miscarea de separatie a supercontinentului existent initial pe Pamant. Nu este vorba de Pangea, ci de stramosi a acestuia, pe Pamant pare-se au fost mai multe cicluri de formare-separatie a supercontinentelor. Oricum aici intra f. multe discutii legate de cum a fost apa initial pe Pamant. Prima optiune pe care o vad, sub forma inghetata, apa topindu-se treptat si datorita miscarii de revolutie proprie a pamantului, variatiile de temperatura datorita orbitei excentrice, activitatile vulcanice, treptat au dus la redistribuirea masei scoartei pamantului/apei si au constituit forta motrice in procesul de separare a supercontinentului.

7.    A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.

Asta poate fi interpretata ca apa sub forma de comete, blocuri uriase de gheata care inca erau pe orbita pamantului sa ajunga la suprafata pamantului si sa creasca nivelul oceanului planetar.

9.    Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul!" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10.    Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.

Aici referirea la supercontinet si ocean planetar pare sa fie foarte clara.


14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii, Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
Asta pare sa fie in contradictie cu ce stim acum despre pamant, insa pot fi si alte interpretari. De pilda atmosfera pamantului putea bloca lumina stelelor pe timpul noptii. Atmosfera pamantului putea contine urme de emanatii vulcanice, praf, particule mici si mai mari, gaze etc. care sa blocheze in mare masura lumina pe timpul zilei, iar noaptea sa fie o bezna deplina. Poate fi vazut ca si o interpretare a curatirii atmosferii pamantului. Repet, este o interpretare, pot fi si altele...

16.    A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17.    Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,

Aici nu cred ca este vreo urma de indoiala la acesti luminatori, soarele si luna care sunt vizibile pe cerul curat, ziua, respectiv noaptea.

Tinand cont de vechimea textelor, Biblia este doar o editie revizuita a acestor cunostinte, cred ca sunt indreptatit sa spun ca sunt ancestrale. De intrigat, marturisesc ca ma intriga aceste informatii, nu le gasesc o explicatie rationala in contextul unor oameni preocupati sa supravietuiesca in conditii animalice, cu atat mai mult profunzimea pe care o intrevad ascunse printre metafore mie imi da de gandit.

Cele bune
Marius

The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #22 : Ianuarie 28, 2014, 08:56:07 a.m. »
Uite de exemplu, exista planete care atunci cand s-au format aveau orbita in interiorul stelei. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm

Un link interesant. Pot exista si aici o serie de explicatii. Una ar fi ca steaua respectiva sa-si fi marit dimensiunea ca urmare a rezervei limitate de hidrogen si astfel aproape sa fi inghitit orbita planetei respective. Sau poate in masa protosolara, sa se fi format un nucleu al planetei respective foarte aproape de nucleul central al viitoarei stele. Poate mai sunt si altele...

La fel si despre interiorul pamantului, sunt speculatii, e gresit sa spui ca stim la aceasta ora cum arata miezul.

Aici speculatiile sunt destul de subtiri. Tinand cont de masa pamantului, densitatea medie din scoarta, orbita pamantului si perioada de revolutie in jurul soarelui, campul magnetic al pamantului, lucrurile sunt destul de clare. Poate ca mai exista anumite enigme insa prea putine pentru a pune la indoiala modelul pe care-l avem in prezent.

Meritul stiintei este ca aduce lumina in intrebarile noastre, ne face viata usoara si confortabila, mai lunga si mai sigura si poate ca in viitorul apropiat vom capata raspunsuri la unele din intrebarile fundamentale despre viata, univers si destinul nostru. De aceea merita sa investesti mai departe in stiinta in viitoarele generatii. De aceea eu am ales sa cred in stiinta si sa pun intrebari sa caut raspunsuri.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #23 : Ianuarie 29, 2014, 09:34:37 a.m. »
Apropo de p-tul 7 unde comentam:

"7.   A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
Asta poate fi interpretata ca apa sub forma de comete, blocuri uriase de gheata care inca erau pe orbita pamantului sa ajunga la suprafata pamantului si sa creasca nivelul oceanului planetar."

in articolul citat de s.p.a.c.e. http://spacealliance.ro/articles/view.aspx?id=20140126053025 (Oamenii de stiinta descopera vapori de apa in jurul lui Ceres) se spune:

"... Ea confirma in buna masura, ceea ce se specula pana acum si anume ca apa de pe Pamant ar putea fi furnizata in urma impactului cu comete si asteroizi."

Am gasit informatia interesanta in contextul in care stai sa te gandesti de unde a aparut atata apa pe pamant. Mai lipsea putin (mai mult de 2/3 din suprafata pamantului fiind acoperite de ape - peste 70%) si nu mai discutam de fiinte inteligente adoima noastra ci doar de pesti inteligenti :) de cefalopode si poate alte creaturi stranii pe care inca nu le-am detectat in oceanul nostru planetar. Ar fi destul de greu sa-ti imaginezi o cefalopoda care scruteaza cerul noaptea cautand sa inteleaga misterele universului. :). Dar cine stie, poate au o fabrica secreta de OZN-uri pe fundul oceanelor si noaptea zboara pe Europa sa exploreze oceanele de acolo... :) daca ar fi sa dai curs liber imaginatiei creatorilor de filme, cum a fost de ex. Independence Day. Extraterestrul de-acolo aducea a cefalopoda... evoluata. :)

Lasand creatiile holywoodiene la locul lor in cinematografe, problema apei este una cat se poate de interesanta. Se pare ca in univers, ca urmare a supernovelor, elementele cele mai raspindite sunt O2, C, N2 ...Fe, Si etc. adica cu alte cuvinte, apa trebuie sa fie un compus extrem de frecvent intalnit in univers. Totusi, in etapa formarii timpurie a pamantului este destul de complicat sa-ti imaginezi mecanismul prin care apa a ajuns a fie dominanta in raport cu uscatul. Pamantul era prea fierbinte pentru a retine apa lichida, iar atmosfera prea saturata pentru a retine cantitati asa mari de apa. Se pare ca dupa racirea treptata a scoartei pamantului, apa a putut sa formeze un ocean planetar, in cea mai mare parte prin condensarea apei din atmosfera. Probabil ca la poli existau calote mari de gheata.
Chiar daca existau blocuri uriase de gheata in spatiul sistemului solar, doar acelea cu traiectorii mult eliptice erau potential candidate ca surse de apa pentru pamant. Se pare ca si la Tunguska in 1908 a fost vorba de o cometa sau un asteroid mic de gheata ceea ce inseamna ca procesul de cumulare a apei pe pamant este continuu.

Iata ce zic specialistii din domeniu:

"However, until now, astronomers' observations have failed to back up the idea that comets provided Earth's water. The key measurement they make is the level of deuterium – a heavier form of hydrogen – found in water...
All comets previously studied have shown deuterium levels around twice that of Earth's oceans. If comets of this kind had collided with Earth, they could not have contributed more than a few percent of Earth's water. In fact, astronomers had begun to think that meteorites had to be responsible, even though their water content is much lower. "

Oricum, cand bem o gura de apa (nu-i spun numele ca sa nu fac reclama), bem apa gatita in spatiul cosmic. Nu-i asa ca este minunat? Apa?

Edit: Link-ul de mai sus: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Herschel/Did_Earth_s_oceans_come_from_comets
The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #24 : Ianuarie 29, 2014, 12:23:11 p.m. »
<eliminat citat inutil>

In vechime exista conceptia ca totul este compus din 4 elemente : pamant, aer, foc si apa. La fel, pana la inceputul sec XX exista conceptia ca spatiul cosmic nu este gol ci ca exista o anumita substanta numita eter. Care poate fi foarte bine "taria" sau "apa" de deasupra. Desi multi sperau ca au scapat de eter, totusi nici la ora actuala nu se crede ca spatiul este gol...atata doar ca nu avem voie sa-l mai numit eter, cum zice Robert Laughlin.

http://coldfusionnow.org/aether-the-theory-of-relativity-and-lenr-energy/

"The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo."

Cometele sunt un alt exemplu bun despre diferenta dintre stiinta si adevar. Probabil unii s-ar infuria daca l-ar auzi pe un preot spunand ca se produc la porunca lui Dumnezeu. In schimb, cand vede un documentar de o ora pe National Geographic despre Norul lui Oort nu se infurie, desi nu exista nici cea mai mica evidenta ca ar exista un asemenea nor. :)
« Ultima Modificare: Februarie 04, 2014, 04:48:21 p.m. de Pozitron »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #25 : Ianuarie 29, 2014, 01:12:33 p.m. »
Sa nu uitam ca mi s-a cerut un exemplu in care "Geneza" contrazice stiinta. A gasi intr-o anumita masura niste date care pot fi discutate principial de dragul filozofiei, nu elimina contradictia respectiva. Esti sa nu de acord cu asta?
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.
Asadar, desi consideri ca biblia contrazice stiinta in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui, te intereseaza o discutie filozofica despre anumite detalii, in timp ce ignori alte detalii. E bine de stiut si de retinut ca sa nu ne mai ascundem dupa deget cand trebuie sa transam despre contradictii.

Citat
Citat
De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?
Atomii de hidrogen si heliu conform teoriei sunt primele structuri de tip atomic care s-au format in universul timpuriu, prin urmare ar trebui sa preceada orice atom mai greu decat acestia. Pare logic. Insa, aici exista totusi o intrebare - de ce acestor atomi le-au trebuit cca. 10 miliarde de ani ca sa devina parte dintr-o masa protosolara? de ce n-au colapsat gravitational mai devreme, dat fiind faptul ca conditiile in univers au fost peste tot aceleasi? Mie mi se pare ca ori conditiile n-au fost peste tot aceleasi in univers, ori sunt mai tineri... si au aparut mai tarziu in ecuatie. Nu stiu, aici ceva nu se potriveste.
Faptul ca tie ti se pare ca ceva nu se potriveste nu e un argument suficient. Argumentarea din ignoranta este o eroare de logica. Atata timp cat nu sunt modele stiintifice care sa explice aparitia ulterioara a hidrogenului, ci doar in primele faze de existenta ale Universului, concluzia ca elementele constitutive ale Soarelui au existat inainte de componentele Pamantului este cea mai plauzibila. In rest poti filozofa cat vrei despre ce nu stim, dar in stiinta se argumenteaza in general pe baza a ce stim deja.

Citat
Citat
Vrei cumva sa dai de inteles ca inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui, Soarele nu exista?
Nu, nu asta am vrut sa spun, desi intr-un fel se asemana cu problema avortului. Din ce moment vorbim de o fiinta care poate sau nu moral a fi considerat o fiinta umana? Din punctul meu de vedere vorbim despre o stea din momentul in care se distinge o masa protosolara, care prin colapsare gravitationala poate indeplini conditiile de aprindere termonucleara. Dar, la fel de adevarat putem considera si protoplanetele, aglomeratii de materie suficienta care sa conduca la formarea unei planete. Desi modul cum s-a format sistemul solar nu este complet elucidat, eu sustin ideea ca acestea ar trebui sa se formeze aproximativ in aceasi perioada/era. Din acest punct de vedere ma gandeam ca lucrurile nu sunt tocmai clare. Odata cristalizat un sistem solar, este mai greu de crezut ca se formeaza de pilda o planeta din resturile din centura de asteroizi de ex., desi ar exista suficient material pentru aceasta.
Aceasta distinctie intre "masa protosolara" si "Soare" e irelevanta in argumentul de fata, pentru ca nu despre asta e vorba in contradictia despre care discutam. De fiecare data cand cineva zice ceva despre biblie, aparatorii acesteia ca fiind de "inspiratie divina" se plang de faptul ca nu se ia in considerare contextul, ci doar citate "potrivite". Ca atare, aici, daca luam contextul (si l-am citat deja ca sa nu mai fie dubii) este cat se poate de clar ca e vorba de aparitia Pamantului cu oceane si vegetatie inainte de aparitia Soarelui (chestia aia rotunda si arzatoare de pe cer). Asta este contradictia.

Citat
Citat
Cine priveste lucrurile intr-o maniera absoluta, nu face stiinta ci altceva. Dar stim pe cale stiintifica ordinea aparitiei Pamantului si a Soarelui cu o certitudine suficient de mare incat sa stim  ca "Geneza" contrazice realitatea pe acest subiect. Esti sau nu esti de acord?
Am mai spus-o si in alte postari, textele din Biblie in viziunea mea par sa contina informatii prezentate intr-o maniera plina de metafore si simboluri.
Chiar daca nu esti literalist, contradictiile metaforelor biblice cu stiinta de azi sunt evidente. Asta accepti, sau nu?

Esti cumva de parere ca, reinterpretarea fabulatiilor biblice, post factum, dupa stabilirea stiintifica a modelelor care functioneaza, reprezinta o dovada ca biblia este "in acord cu stiinta"? Daca da, atunci macar sa stiu pe ce principii iti construiesti ideile despre biblie.

Citat
Ca si cum ai dori sa transmiti niste informatii complicate cuiva care nu are cunostintele necesare pentru a le pricepe in profunzime, asa cum poti explica unui copilas de 3-4 anisori, cum vin copii pe lume. Te apuci si-i indrugi o poveste pe intelesul lui, incercand insa sa pastrezi ideea originala daca se poate face asa ceva...
A explica lucrurile in ordine inversata este o eroare. Iar aceasta eroare din "Geneza" a fost demonstrata de stiinta. Despre asta e vorba. Nu era necesar sa se introduca nici un detaliu in plus in mitul biblic al creatiei, ci doar sa se descrie lucrurile in ordine. Faptul ca ignorantii din acea vreme nu stiau ordinea corecta si au scris mitul dupa capul lor, e cea mai clara dovada ca nu a fost "inspirat/revelat" de nici o entitate atotcunoscatoare. Asta e tot. Asta nu inseamna ca biblia e 100% gunoi, ci doar ca "Geneza" contine contradictii flagrante cu stiina moderna. Esti de acord sau nu?

Citat
Totul este o alegorie, insa pare cladita pe cunostinte ancestrale si asta ma intriga.
Chiar daca tu consideri ca totul este o alegorie, in ce priveste fabulatiile despre cosmogonia, nu e vorba de "cunostinte ancestrale" ci de "ignoranta ancestrala", lucru dovedit de stiinta moderna.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #26 : Ianuarie 29, 2014, 02:53:55 p.m. »
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.
Asadar, desi consideri ca biblia contrazice stiinta in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui, te intereseaza o discutie filozofica despre anumite detalii, in timp ce ignori alte detalii. E bine de stiut si de retinut ca sa nu ne mai ascundem dupa deget cand trebuie sa transam despre contradictii.

Nu este stilul meu de a dansa in jurul degetului ca sa ma feresc de contradictii. Nu ma simt avocatul nimanui cu exceptia liberului rationament bazat pe cantitatea de informatii de care dispunem si o numim stiinta. Nu incerc sa var sub pres absolut nimic doar ca sa raman confortabil cu anumite idei pe care le promovez.

De acord, dar si "elementele componente" ale Soarelui preced Soarele nostru si preced chiar si elementele componente ale Pamantului. Esti sau nu esti de acord?
Atomii de hidrogen si heliu conform teoriei sunt primele structuri de tip atomic care s-au format in universul timpuriu, prin urmare ar trebui sa preceada orice atom mai greu decat acestia. Pare logic. Insa, aici exista totusi o intrebare - de ce acestor atomi le-au trebuit cca. 10 miliarde de ani ca sa devina parte dintr-o masa protosolara? de ce n-au colapsat gravitational mai devreme, dat fiind faptul ca conditiile in univers au fost peste tot aceleasi? Mie mi se pare ca ori conditiile n-au fost peste tot aceleasi in univers, ori sunt mai tineri... si au aparut mai tarziu in ecuatie. Nu stiu, aici ceva nu se potriveste.
Faptul ca tie ti se pare ca ceva nu se potriveste nu e un argument suficient. Argumentarea din ignoranta este o eroare de logica. Atata timp cat nu sunt modele stiintifice care sa explice aparitia ulterioara a hidrogenului, ci doar in primele faze de existenta ale Universului, concluzia ca elementele constitutive ale Soarelui au existat inainte de componentele Pamantului este cea mai plauzibila. In rest poti filozofa cat vrei despre ce nu stim, dar in stiinta se argumenteaza in general pe baza a ce stim deja.

OK, sunt de acord cu faptul ca sunt ignorant in foarte multe chestiuni. Tocmai de aceea semnalam o neconcordanta intre ceea ce presupune modelul confom cunostintelor mele si ceea ce se presupune ca s-a intamplat, respectiv colapsarea gravitationala a soarelui dintr-un nor de gaz in principal format din hidrogen si heliu, plus minore resturi din supernove anterioare formarii soarelui. Si in acest context al ignorantei mele pe care nu o ascund, ma intreb deasemenea cum este posibil sa colapseze gravitational un nor extrem de fierbinte de gaz in universul timpuriu aflat intr-un proces de expansiune. Nu inseamna ca aduc argumente cu care sa incerc sa contest o teorie, ci pur si simplu ignoranta mea nu-mi da pace pina cand nu pricep cat de cat ce s-a intamplat, daca se leaga lucrurile etc.

Aceasta distinctie intre "masa protosolara" si "Soare" e irelevanta in argumentul de fata, pentru ca nu despre asta e vorba in contradictia despre care discutam. De fiecare data cand cineva zice ceva despre biblie, aparatorii acesteia ca fiind de "inspiratie divina" se plang de faptul ca nu se ia in considerare contextul, ci doar citate "potrivite". Ca atare, aici, daca luam contextul (si l-am citat deja ca sa nu mai fie dubii) este cat se poate de clar ca e vorba de aparitia Pamantului cu oceane si vegetatie inainte de aparitia Soarelui (chestia aia rotunda si arzatoare de pe cer). Asta este contradictia.

OK. Am inteles. Vrei sa spun cu gura mea (chestia aia dintre ochi si barbie) ca pamantul cu oceane si floricele, nu putea fi, exista, creat etc. inainte de aparitia soarelui (chestia aia rotunda si arzatoare de pe cer) :)
Ar trebui sa fiu nebun ca sa sustin asa ceva. Totusi, normal nu prea am fost niciodata... :) asa ca cautand si scormonind dupa idei nebune prin chestia aia cu doua palnii ce capteaza vibratiile sonore, imi vine o idee. Din cate stiu, galaxia Lactee s-a intersectat cu galaxia Andromeda in universul timpuriu. Acest lucru face perfect plauzibil deturnarea unor stele sau alte corpuri din spatiul galactic, inclusiv planete. Recunosc, este o sansa subtire, mai ales ca s-a intamplat acum cca. 10 miliarde de ani conform specialistilor. http://phys.org/news/2013-07-andromeda-milky-billion-years.html
Asa ca pina cand imi vin alte idei nebune, sunt de acord cu tine Electron, n-avem alte argumente plauzibile care ar putea explica o astfel de minune. Pamantul plin de viata, apa si alte minunatii care ne incanta privirea pe scara timpului inteleasa de noi se afla binisor, binisor dupa momentul in care soarele si-a facut simtita lumina. Sper ca este crystal clear acum.

Chiar daca nu esti literalist, contradictiile metaforelor biblice cu stiinta de azi sunt evidente. Asta accepti, sau nu?

Esti cumva de parere ca, reinterpretarea fabulatiilor biblice, post factum, dupa stabilirea stiintifica a modelelor care functioneaza, reprezinta o dovada ca biblia este "in acord cu stiinta"? Daca da, atunci macar sa stiu pe ce principii iti construiesti ideile despre biblie.

Eu sunt de parere ca acele fabulatii despre care faci referire in textul bibliei, respectiv geneza contin asemanari izbitoare cu modelul stiintific. Sigur, nu poate fi vorba de o identificare exacta, stiintifica a faptelor asa cum le stim in prezent. Dar poate intrebarea corecta aici ar fi asa: ar fi fost posibil transmiterea acestor cunostinte intr-o maniera stiintifica, exacta fara posibilitate de interpretare, dubiu si totusi exaustiva a faptelor, a fenomenelor reale complexe pe care le intelegem mai in detaliu, dar nici macar acum complet? fara ca sa folosesti notiuni precum: gravitatie, elemente chimice, atomi, reactii termonucleare, etc. si asta prin intermediul unor oameni care nici macar nu stiau sa scrie, ca sa nu mergem prea departe in istorie...si care informatii sa supravietuiasca atatea milenii? peste razboaie, foamete, boli, dezastre...

A explica lucrurile in ordine inversata este o eroare. Iar aceasta eroare din "Geneza" a fost demonstrata de stiinta. Despre asta e vorba. Nu era necesar sa se introduca nici un detaliu in plus in mitul biblic al creatiei, ci doar sa se descrie lucrurile in ordine. Faptul ca ignorantii din acea vreme nu stiau ordinea corecta si au scris mitul dupa capul lor, e cea mai clara dovada ca nu a fost "inspirat/revelat" de nici o entitate atotcunoscatoare. Asta e tot. Asta nu inseamna ca biblia e 100% gunoi, ci doar ca "Geneza" contine contradictii flagrante cu stiina moderna. Esti de acord sau nu?

Poate n-am inteles eu cum sta treaba cu lucrurile inversate, insa mi se pare ca tocmai asta face cosmologia in prezent. In ce priveste contradictiile probabil ca ai dreptate. Ceea ce ma uimeste totusi pe mine, sunt asemanarile. Tu vezi partea goala a paharului, eu ma uit la partea plina. Poate ar trebui sa le vedem pe amandoua.

Chiar daca tu consideri ca totul este o alegorie, in ce priveste fabulatiile despre cosmogonia, nu e vorba de "cunostinte ancestrale" ci de "ignoranta ancestrala", lucru dovedit de stiinta moderna.
e-

hmm...nu as fi asa de aspru si chiar mi-ar place un exercitiu prin care sa incercam sa comprimam toate informatiile de care dispunem in prezent intr-un limbaj accesibil triburilor din jungla braziliana care habar n-au despre fizica, chimie, matematica etc. Sa incercam sa le oferim o viziune asupra creatiei universului folosind idei pe intelesul lor. Acestia nu stiu ce inseamna o suta, o mie, un milion... miliard :) si atunci care ar fi solutia prin care le-ai explica geneza universului, a sistemului solar. Poate ca am ajunge la cele 7 zile din fabulatiile bibliei...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #27 : Ianuarie 29, 2014, 05:35:34 p.m. »
Pentru ca tot suntem la capitolul contradictii, as mai adauga si eu una. De data asta nu e vorba neaparat de o "contradictie" intre Biblie si stiinta - desi luata ad literam, cum e obiceiul pe aici, poate fi interpretata si asa - ci de una (aparenta, dupa parerea mea) chiar in interiorul Scripturii (mai sunt si altele, va las sa le cautati).

In capitolul 2 din Geneza, imediat dupa citatul lui Electron scrie:

5.    Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6.    Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.
7.    Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.
8.    Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit, şi a pus acolo pe omul pe care-l zidise.

      (sublinierile imi apartin)

Aici se pare ca omul a fost creat chiar inaintea plantelor.

In afara de interpretarea ad literam (povesti, fabulatii etc.), eu ma gandesc la doua - trei  interpretari posibile:

1. Autorul sau autorii, separati din punct de vedere temporal, a/au prezentat partial informatii cu privire la Creatie. Capitolul 2 pare a fi o completare, in care se regleaza oarecum problema cu plantele, fara a se relua integral sirul relatarii din capitolul 1.

2. Omul a fost creat (adus?) pe o planeta arida, in incercarea de a o popula. Crearea  omului si a "gradinii Edenului" pe o planeta fara viata pare a fi un proces de terraformare (cam ce avem noi de gand sa facem pe Marte in urmatoarele sute de ani).

3. O combinatie intre 1. si 2.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #28 : Ianuarie 29, 2014, 06:13:17 p.m. »
Nu vreau sa va stric buna dispozitie dar atunci cand se vorbeste despre cum s-a format sistemul solar se vorbeste despre o ipoteza. Chiar asa se numeste " nebular hypothesis".
Nici eu nu vreau sa iti disturb prea tare ignoranta in care te scalzi, dar faptul ca stiinta lucreaza cu ipoteze (si teorii) nu inseamna ce dai tu de inteles a crede tu ca inseamna. Exista o diferenta esentiala intre ipotezele stiintifice si ipotezele "de rand" si cu atat mai mult fata de ipotezele nestiintifice (categorie in care intra creationismul de exemplu). Daca te intereseaza sa aflii aceste diferente, le putem discuta pe indelete in topice specifice, dar pana nu cunosti aceste diferente comentariile tale pe aceasta tema iti demonstreaza doar ignoranta.
La fel sunt unii ignoranti care afirma ca si "Teoria Relativitatii" este doar o teorie. Atentie la limbaj, ignoranta e mult mai evidenta decat cred unii ignoranti.

Citat
Si nu exista nici o dovada ca actuala ipoteza ar fi adevarata,
Serios? Faptul ca in modelul respectiv pot sa apara sistemele solare precum e al nostru, respectand legile fizicii, nu reprezinta o dovada pentru tine? Ce fel de dovezi astepti tu, pe care sa le si accepti? Vrei sa creeze cineva un sistem solar in laborator?

Citat
nu se intelege cum s-ar fi putut forma bolovani sub o anumita dimensiune
La ce te referi mai exact?

Citat
iar despre soare sunt sperante ca putem vedea cum se formeaza stele prin niste nori de gaze.
Asa, si ce-i cu asta?

Citat
Cautati sa vedeti care este perioada in care se presupune ca s-ar forma o stea si o sa intelegeti ca pana si aici suntem in stadiul in care orbecaim prin nori de praf.
Care e argumentul tau mai precis aici? Ti se pare ca durata estimata pentru formarea unei stele din nebuloasa este prea mare, sau prea mica, sau cum? Spune ce ai de spus, daca ai ceva concret de spus.

Citat
Uite de exemplu, exista planete care atunci cand s-au format aveau orbita in interiorul stelei. :)

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131030142915.htm
Sunt multe lucruri care nu se explica prin actualul model. Dar ca de obicei, unii inchid ochii si cred ca astfel se rezolva problema, in schimb ii acuza pe ceilalti ca nu isi insusesc opinia majoritatii.
Da, sunt multe lucruri care nu se explica prin actualul model. Ai tu un model mai bun decat cel actual? A spus cineva ca modelul actual e perfect? Ai cumva pretentia ca ipoteza nestiintifica a creationismului e mai bun la explicatul realitatii decat modelul stiintific actual, asa imperfect cum e el?

Cand vad cu cat avant resping stiinta cei care nu au inteles ce inseamna stiinta, stau sa ma intreb cum de nu isi dau seama cat de ridicoli sunt acestia dand dovada de ignoranta lor nemasurata. A critica ceva ce nu intelegi (in acest caz insusi demersul stiintific) e ceva complet irelevant si dovedeste doar ignoranta criticilor.

Citat
La fel si despre interiorul pamantului, sunt speculatii, e gresit sa spui ca stim la aceasta ora cum arata miezul.

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/earth/interior.html
'
Poate fi adevarat, poate sa nu fie adevarat.
Ai mai facut chestia asta, asa ca acum te intreb direct: ce anume vrei sa demonstrezi cu aceasta referinta? Ca informatiile despre interiorul Pamantului sunt simple speculatii nestiintifice? Ca stiinta pretinde ca stie exact si precis, 100% sigur, continutul interiorului Pamantului? Sau ce?
Exprima-te mai clar si mai ales exprima ce anume crezi tu ca demonstreaza link-ul dat. Ai dat deja dovada ca nu intelegi toate materialele pe care le prezinti (ca in video-ul cu Brian Greene), asa ca fa efortul sa precizezi ce intelegi tu ca sa stim ce anume vrei sa argumentezi. Nu de alta, dar cand prezinti un material care iti contrazice propriile afirmatii gratuite esti doar ridicol.

Citat
E rau ca nu intelegeti diferenta dintre un model stiintific, si adevar.
Din pacate tu esti cel care nu ai inteles ce inseamna "model stiintific". Faptul ca tu acuzi pe ceilalti ca pretind ca modelele stiintifice sunt "adevarul absolut" este doar ridicol si iti demonstreaza doar ignoranta pe acest subiect.

Citat
Chiar si daca am reusi sa construim un model care sa fie 100% in acord cu observatiile asta nu inseamna ca e 100% adevarat.
Corect. Si care e marea ta descoperire? Cine afirma contrariul?

Citat
De exemplu vezi o zgarietura pe o piatra. Poti construi un model prin care eroziunea a creat de-a lungul timpului acea zgarietura. Dar apoi vine Gigel si-ti arata el cum a facut-o.
Ridicolul acestei analogii dovedeste doar cat de ignorant esti in ce priveste modul de construire al modelelor stiintifice. Plus ca prezenta "creatorului" Gigel este foarte convenabila in "analogia" ta, analoaga prin opozitie cu lipsa convenabila a "creatorului" in rest (in ipoteza nestiintifica a creationismului). Asa se face pseudo-stiinta.

Citat
Adevarul in cazul miezului pamantului il vom descoperi doar in momentul in care vom vedea miezul pamantului.
Se prea poate. Dar pana vom vedea miezul Pamantului, avem macar modelele stiintifice care sa ne dea cea mai buna imagine pe care o putem avea deocamdata. Modele care se amelioreaza pe zi ce trece, ca sa vezi!

Citat
Iar in cazul formarii sistemelor solare s-ar putea ca noi sa nu-l aflam niciodata...cel putin in viata aceasta.
Iarasi de acord.

A prefera insa ipotezele nestiintifice, in locul celor stiintifice, este de asemenea o optiune personala, iar eu nu am de gand sa impun nimanui ce ipoteze si ce modele sa accepte. Ce nu este optional insa este ignorarea diferentelor (si a contradictiilor) dintre ipotezele stiintifice si cele nestiintifice (cum e in cazul cosmogoniei).

Tu, getax, ai tupeul de ignorant sa afirmi ca modelele stiintifice actuale legate de cosmogonie sunt "la fel de nestiintifice" ca si ineptiile creationiste. Acest tupeu poate ca impresioneaza pe ignorantii ca si tine, dar el e doar ridicol in rest. Ar fi cazul sa aflii mai intai ce inseamna stiinta si abea apoi sa mai faci afirmatii gratuite pe aici.

Citat
Biblia pe de alta parte trebuie sa fie inteleasa de toate generatiile, incepand cu oamenii care au trait in timpul lui Moise si terminand cu cei care vor trai timpurile din Apocalipsa. De aceea este scrisa in felul in care a fost scrisa.
Atat existenta lui Moise cat si a Apocalipsei fiind ipoteze nestiintifice, ca sa vezi! In acest sens, biblia e perfecta, nu explica nimic nimanui la nici un moment de timp, dar da impresia mai ales ignorantilor ca inteleg nu doar totul, ci tot adevarul! De aceea e atat de ridicola pozitia celor care apara "inspiratia divina" (recte corectitudinea si adevarurile revelate, deci absolute) a bibliei.

Citat
Nu-i putem cere lui Moise sa ne vorbeasca despre gravitatie, cand nici macar noi nu intelegem ce e cu adevarat gravitatia si de ce anume exista asa ceva in universul nostru. Nu mai punem la socoteala ca unii cred ca exista si in afara lui.  :)
In primul rand, erorile din biblie nu sunt legate (doar) de gravitatie ci sunt mult mai grave si mai evidente. Un exemplu concret fiind tocmai aici in discutie: aparitia Pamantului cu oceane si plante inaintea aparitiei Soarelui.

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?


e-
Don't believe everything you think.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #29 : Ianuarie 29, 2014, 07:37:35 p.m. »
<eliminat citat inutil>

Electron, desi nu-mi place tonul pe care il folosesti si consider ca te bati cu morile de vant o sa-ti raspund.
Chiar tu spui ca actualul model nu explica toate lucrurile. Dar in acelasi timp crezi ca asta e adevarul si ca Biblia ar trebui sa fi descris exact aparitia sistemului solar din norul de praf si gaze.
Nu-ti poti imagina nici un moment ca daca Gigel a facut sistemul solar atunci a putut face si pamantul inaintea soarelui, si lumina si plante si oceane si tot ce mai vrei tu inaintea soarelui.

Spune-mi si mie, se ciocnesc doua pietre. Cum faci sa le unesti ? Asta e una din multele probleme ale actualului model, ca nu descrie nici macar ceea ce putem testa. Daca deja ai o planeta de o anumita dimensiune atunci e usor de spus ca aceasta creste in dimensiune pe masura ce colecteaza praful si pietrele din jur. Nu se intampla insa la dimensiuni mai mici.

Despre stele. Daca o stea se formeaza in milioane de ani, ce te face sa crezi ca putem observa asta in cativa ani ? Asta era problema.

Nu stiu la cine te referi cand spui ca "vine vreun apologist". Daca vorbesti despre Eugen sau incercarea de aici a lui Marius, atunci ai dreptate. Eu in schimb am dat exemple care sunt valabile in toate timpurile. Si anume ca Universul are un inceput si ca "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria". Acest lucru este valabil pentru toate timpurile.

Apoi confunzi o carte religioasa cu un tratat de astronomie. Newton nu a facut greseala pe care o faci tu, nici nu a spus : Am descoperit gravitatia deci nu mai am nevoie de Dumnezeu. Din contra, s-a bucurat ca a descoperit un mecanism pe care l-a creat Dumnezeu. El intelegea ca "facerea mainilor Lui o vesteste taria" . Iar eu pot spune ca Dumnezeu face ca 2 corpuri sa se invarta in jurul centrului de masa comun.  :)

Nu stiu de ce crezi ca unii urasc stiinta si probabil este de datoria ta sa o aperi. Nimeni nu uraste stiinta. Cand m-am referit la modelul de formare al sistemelor solare si la interiorul pamantului am spus doar ca pentru a stabili care e adevarul trebuie sa eliminam orice indoiala. Adica pentru a afla care este exact compozitia nucleului pamantului trebuie sa-l vedem. Ma doare undeva care este nucleul pamantului sau cum se formeaza sistemele solare. Tot ce am spus este ca nu stim inca adevarul. Iar in cazul formarii sistemelor solare, pentru a afla adevarul, trebuie sa vedem asta intamplandu-se pe viu. Orice model am face, oricat de plauzibil ar parea, ramane doar un model.
« Ultima Modificare: Ianuarie 30, 2014, 09:13:23 a.m. de Pozitron »