Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 95905 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #105 : Februarie 11, 2014, 05:45:39 p.m. »
Hmmm ...

Cred că nimeni de pe topicul ăsta (except me, of course) nu merită asemenea rânduri.  :-[

De la un punct (ştii care) m-am ferit să mai comentez.

Eşti în măsură să analizezi şi singur!

Sieglind, ti se pare normal sa fi atacata in fiecare post, repetand la infinit aceleasi lucrurui : "ceea ce spui sunt elucrubratii, ceea ce crezi sunt elucubratii etc. " . Si fara nimic pe care sa te bazezi, doar propria parere despre ce ne poate spune stiinta la momentul asta sau pe viitor cu privire la trecutul universului nostru.
Eu nu la tine m-am referit. Nu am nimic impotriva daca exista persoane care cred orice, dar nu se poate discuta civilizat ? Priveste tu videoclipul cu Brian Greene si spune-mi ca nu e exact ca in povestea cu Gigel. Am dreptul sa le acuz pe majoritatea muzelor noastre de lipsa de onestitate ? Eu am incercat sa aduc si dovezi, intotdeauna. Dar daca arat pana si o captura din film in care Ellis spune ca e vorba de metafizica, dar sunt acuzat din nou ca spun "elucubratii" si ca ala nu zice ceea ce spun eu ca zice, cum naiba sa putem discuta ?  Ateismul asta de tip nou are ceva din fervoarea martorilor lui Iehova.  :)

Uite mai postez o data ce spunea Krauss in 2006 ca sa intelegi de ce-i acuz de lipsa de onestitate :

"But when you look at CMB map, you also see that the structure that is observed, is in fact, in a weird way, correlated with the plane of the earth around the sun. Is this Copernicus coming back to haunt us? That's crazy. We're looking out at the whole universe. There's no way there should be a correlation of structure with our motion of the earth around the sun — the plane of the earth around the sun — the ecliptic. That would say we are truly the center of the universe. The new results are either telling us that all of science is wrong and we're the center of the universe, or maybe the data is imply incorrect, or maybe it's telling us there's something weird about the microwave background results and that maybe, maybe there's something wrong with our theories on the larger scales. And of course as a theorist I'm certainly hoping it's the latter, because I want theory to be wrong, not right, because if it's wrong there's still work left for the rest of us"

Intre timp datele au fost confirmate de misiunea Planck. Fireste ca se va incerca ascunderea si/sau minimalizarea subiectului pentru publicul larg. Asta pentru ca finantatorii stiintei au interesul sa promoveze o anumita ideologie.
« Ultima Modificare: Februarie 11, 2014, 05:55:22 p.m. de getax »

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #106 : Februarie 11, 2014, 06:08:36 p.m. »

Sieglind, ti se pare normal sa fi atacata in fiecare post, repetand la infinit aceleasi lucrurui : "ceea ce spui sunt elucrubratii, ceea ce crezi sunt elucubratii etc. " . Si fara nimic pe care sa te bazezi, doar propria parere despre ce ne poate spune stiinta la momentul asta sau pe viitor cu privire la trecutul universului nostru.
Eu nu la tine m-am referit. Nu am nimic impotriva daca exista persoane care cred orice, dar nu se poate discuta civilizat ? Priveste tu videoclipul cu Brian Greene si spune-mi ca nu e exact ca in povestea cu Gigel. Am dreptul sa le acuz pe majoritatea muzelor noastre de lipsa de onestitate ? Eu am incercat sa aduc si dovezi, intotdeauna. Dar daca arat pana si o captura din film in care Ellis spune ca e vorba de metafizica, dar sunt acuzat din nou ca spun "elucubratii" si ca ala nu zice ceea ce spun eu ca zice, cum naiba sa putem discuta ?  Ateismul asta de tip nou are ceva din fervoarea martorilor lui Iehova.  :)


Eu n-am să-ţi replic "elucubraţii" ... deşi mi se poate întâmpla s-o gândesc (uneori).
Te mai încredinţez că mi se face silă când citesc (nu aici, dar sunt şi asemenea locuri) etichete ofensatoare, aberante, inepte, precum "creştinopat" şi alte asemenea invective. Aici însă nu se operează cu 'categorizări' de acest tip, dacă ai observat.
Nici religia cuiva nu e atacată. Ci idei. Atât.

Topicul dezbate inconsistenţa dintre ştiinţă şi Biblie, în speţă textele revelate.

Înţeleg că dincolo vă plictisiţi (ori poate fumul de tămâie e înecăcios), dar asta nu vă dă dreptul să-i jigniţi, la grămadă, pe cei care, neimplicându-se, o fac doar din respect pentru voi şi credinţa voastră.

P.S. Sper că tu măcar nu confunzi lipsa mea de respect (de unde şi ironiile) faţă de impostură şi aroganţă, cu respectul (sincer) pentru valori culturale şi morale.

« Ultima Modificare: Februarie 11, 2014, 06:20:53 p.m. de Sieglind »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #107 : Februarie 11, 2014, 06:46:35 p.m. »

Eu n-am să-ţi replic "elucubraţii" ... deşi mi se poate întâmpla s-o gândesc (uneori).
Te mai încredinţez că mi se face silă când citesc (nu aici, dar sunt şi asemenea locuri) etichete ofensatoare, aberante, inepte, precum "creştinopat" şi alte asemenea invective. Aici însă nu se operează cu 'categorizări' de acest tip, dacă ai observat.
Nici religia cuiva nu e atacată. Ci idei. Atât.

Topicul dezbate inconsistenţa dintre ştiinţă şi Biblie, în speţă textele revelate.

Înţeleg că dincolo vă plictisiţi (ori poate fumul de tămâie e înecăcios), dar asta nu vă dă dreptul să-i jigniţi, la grămadă, pe cei care, neimplicându-se, o fac doar din respect pentru voi şi credinţa voastră.

P.S. Sper că tu măcar nu confunzi lipsa mea de respect (de unde şi ironiile) faţă de impostură şi aroganţă, cu respectul (sincer) pentru valori culturale şi morale.


Nu stiu la ce te referi cand vorbesti de dincolo. Daca te referi la un forum crestin ortodox, atunci da, sunt membru acolo. Dar eu nu te acuz pe tine ca dincolo, pe vreun forum al ateilor, te plictisesti asa ca vii sa-ti petreci timpul aici.
Nu am iesit din cadrul "criticilor paradigmei actuale ". Am incercat sa aduc argumente prin care sa dovedesc ca este putin probabil ca modelul actual al universului ( inclusiv formarea sistemelor solare ) sa fie cel corect. Oricine poate cauta pe internet si gasi lucrurile pe care eu le-am spus aici. Si sunt sustinute de reputati oameni de stiinta.

Eu nu vreau sa conving pe nimeni despre adevarul celor spuse in Biblie, am incercat doar sa dovedesc ca nu avem de ales intre adevar si "elucubratii". Eu cred ca este imposibil sa cunoastem anumite lucruri, asa ca nu ne ramane decat sa cautam fiecare in parte cea mai buna explicatie pentru intrebarile pe care le avem. Se poate discuta civilizat pe marginea dovezilor clare pe care le avem, nu trebuie sa ne spargem capul unii altora.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #108 : Februarie 11, 2014, 07:04:56 p.m. »
Nu stiu la ce te referi cand vorbesti de dincolo. Daca te referi la un forum crestin ortodox, atunci da, sunt membru acolo. Dar eu nu te acuz pe tine ca dincolo, pe vreun forum al ateilor, te plictisesti asa ca vii sa-ti petreci timpul aici.
Nu am iesit din cadrul "criticilor paradigmei actuale ". Am incercat sa aduc argumente prin care sa dovedesc ca este putin probabil ca modelul actual al universului ( inclusiv formarea sistemelor solare ) sa fie cel corect. Oricine poate cauta pe internet si gasi lucrurile pe care eu le-am spus aici. Si sunt sustinute de reputati oameni de stiinta.

Eu nu vreau sa conving pe nimeni despre adevarul celor spuse in Biblie, am incercat doar sa dovedesc ca nu avem de ales intre adevar si "elucubratii". Eu cred ca este imposibil sa cunoastem anumite lucruri, asa ca nu ne ramane decat sa cautam fiecare in parte cea mai buna explicatie pentru intrebarile pe care le avem. Se poate discuta civilizat pe marginea dovezilor clare pe care le avem, nu trebuie sa ne spargem capul unii altora.


Mă refer la faptul că nu eşti primul venit de pe celălalt forum (tu l-ai nominalizat, nu eu) ca să ne arunci în faţă, celor de aici, chestia cu "voi, atei...". Pe care noi nu ne-am asumat-o undeva ca fiind o valoare comună, programatică. După cum nu împărtăşim ideologii de vreun fel.

În nume propriu: nici nu aveai cum să mă "acuzi" că aş fi fost pe un forum al ateilor, pentru simplul motiv că nu am fost.

Mă simt datoare totuşi să-ţi readuc aminte că aici discuţia nu se purta în jurul unui adevăr (sau al altuia), ci al INCOMPATIBILITĂŢII între ştiinţă şi textele revelate.

Oooooooo, dacă s-ar fi discutat despre poezie sau artă, în genere, ar fi fost cu totul altceva !

Nu te mai plictisesc cu replicile mele.
 

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #109 : Februarie 11, 2014, 07:58:09 p.m. »

Mă simt datoare totuşi să-ţi readuc aminte că aici discuţia nu se purta în jurul unui adevăr (sau al altuia), ci al INCOMPATIBILITĂŢII între ştiinţă şi textele revelate.


Pai Sieglind, de vreme ce esti o persoana rationala poate imi explici ce inseamna stiinta si care anume este scopul stiintei. Ca de vreme ce unii catalogheaza lucrurile scrise in Biblie ca fiind elucubratii ( desi sunt 100% posibile daca exista un creator al universului ) inseamna ca stim deja adevarul. Alfel nu am putea spune despre ele ca sunt elucubratii.

Problema este ca chiar stiinta prin natura ei ( si de aici ideea criticilor paradigmei actuale ) refuza ideea de creatie, incercand sa construiasca modele naturaliste. Dar orice om rational, ( si pun pariu ca ai avut 10 pe linie la logica  :) ), intelege ca daca exista un creator, orice model naturalist pe care-l construim privind trecutul nostru nu mai inseamna neaparat adevarul, indiferent daca unele modele fac si previziuni corecte ( cum ar fi evolutionismul si ADN-ul comun, daca exista un creator atunci de asemenea se poate face aceeasi predictie, e ca si cum ai construi Windows si Office, 2 programe diferite dar care au multe lucruri in comun )




Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #110 : Februarie 11, 2014, 08:26:19 p.m. »
(...) poate imi explici ce inseamna stiinta si care anume este scopul stiintei.


O spune Krauss, în 2012: "ştiinţa (...) nu face imposibilă credinţa în Dumnezeu, ci face posibil să nu credem în Dumnezeu. Cu ajutorul ştiinţei, rămâne posibilitatea ca nimic să nu fie miracol. În acest caz, credinţa religioasă devine tot mai puţin necesară şi, în acelaşi timp, tot mai puţin relevantă.

Alegerea de a ne îndrepta către noţiunea de creaţie divină rămâne în seama fiecăruia dintre noi, fireşte, şi nu mă aştept ca toate aceste controverse să înceteze prea curând. Dar cred că dacă ar fi să fim oneşti din punct de vedere intelectual, trebuie să facem o alegere informată, şi determinată de adevăr, nu de revelaţie."

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #111 : Februarie 11, 2014, 09:09:38 p.m. »

http://saccsiv.wordpress.com/2011/01/12/7519-ani-de-la-facerea-lumii-si-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului-suntem-crestini-sau-umerase/
Citat din: saccsiv
Dar nu este bine. Caci daca vom considera ca Sfintii Parinti s-au inselat in privinta acestor chestiuni, atunci putem accepta ca s-au inselat si in alte privinte. Si unde ajungem?
E clar sau nu de ce acentrismul este o erezie?
e-

Intreb pentru ca nu stiu: saccsiv e blogul oficial al Sinodului BOR? Pentru ca in Romania doar Sinodul stabileste ce e erezie si ce nu.



Si de ce nu:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3991.msg54139.html#msg54139

In topicul citat, am mai discutat o data pe tema asta, tot cu tine. Reciteste cu atentie ca nu are rost sa reluam aceleasi lucruri de la inceput.

In al doilea rand, daca tu ai stabilit, impotriva bibliei si a dogmei crestine, ca mitul cosmogonic biblic nu este geocentric, in urma schingiuirilor ridicole de texte biblice, atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia legata de acest topic. Eu nu combat interpretarile bibliei, ci ma refer strict la contradictiile dintre biblie si stiinta moderna.

e-

Sigur. Am discutat despre dogme (cel putin eu am discutat despre asta). Eu zic ca ar trebui sa te hotarasti despre ce vrei sa discutam:

1. Despre contradictiile dintre stiinta si Biblie (cum zice si titlul topicului).
2. Sa reluam discutia despre dogme si despre ce au scris Sfintii Parinti in legatura cu geocentrismul.
3. Despre incompatibilitatea demersului stiintific cu demersul religios.

Pentru ca a venit vorba de geocentrism, am o intrebare: Consideri ca a accepta ideea ca Pamantul a aparut inaintea Soarelui (cu nuantele pe care incepuseram la un moment dat sa le dezbatem) echivaleaza cu acceptarea geocentrismului?


Citat
Chiar daca ipoteza care a facut asta s-a dovedit ulterior a fi gresita? Sau, eufemistic vorbind, "nerafinata"?
Despre ce ipoteza vorbesti? Ce dovezi ca ar fi gresita ai la dispozitie? Incearca sa fii mai explicit, ca insinuarile si elipsele astea nu sunt relevante.
e-

Ma refeream la ipoteza Laplace (sau Kant-Laplace). Nu era nici o insinuare, am facut referire la ea in postul meu.


Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #112 : Februarie 11, 2014, 10:50:40 p.m. »

Alegerea de a ne îndrepta către noţiunea de creaţie divină rămâne în seama fiecăruia dintre noi, fireşte, şi nu mă aştept ca toate aceste controverse să înceteze prea curând. Dar cred că dacă ar fi să fim oneşti din punct de vedere intelectual, trebuie să facem o alegere informată, şi determinată de adevăr, nu de revelaţie."[/i]

Uite Sieglind, aici greseste Krauss. Deja a decis ca doar stiinta detine adevarul, nu si revelatia.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #113 : Februarie 12, 2014, 04:16:26 a.m. »

O spune Krauss, în 2012: "ştiinţa (...) nu face imposibilă credinţa în Dumnezeu, ci face posibil să nu credem în Dumnezeu. Cu ajutorul ştiinţei, rămâne posibilitatea ca nimic să nu fie miracol. În acest caz, credinţa religioasă devine tot mai puţin necesară şi, în acelaşi timp, tot mai puţin relevantă.

Alegerea de a ne îndrepta către noţiunea de creaţie divină rămâne în seama fiecăruia dintre noi, fireşte, şi nu mă aştept ca toate aceste controverse să înceteze prea curând. Dar cred că dacă ar fi să fim oneşti din punct de vedere intelectual, trebuie să facem o alegere informată, şi determinată de adevăr, nu de revelaţie."


Frumos, deci scopul stiintei este sa ofere un fundament pentru ateism.
Sunt curios ce ar spune cei care au pus bazele fiecarei ramuri din stiinta moderna si care erau toti oameni religiosi. :)


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #114 : Februarie 13, 2014, 12:40:41 p.m. »
Bun, daca nu putem sti 100% adevarul atunci de unde aceasta idee ca neaparat soarele a fost creat inaintea pamantului ?
getax, cine anume sustine pe aici ca neaparat Soarele a aparut inaintea Pamantului, sigur sigur 100%? Iti tot spun ca asemenea intepretari ale tale in ce priveste stiinta sunt elucubratiile tale personale si ca nu are nici un sens sa continui sa te mai certi cu ele in public.

Stiinta nu este si nici nu poate fi 100% sigura de adevarul adevarat unic si absolut. Cine sustine altceva nu intelege ce inseamna stiinta si nici demersul stiintific. Asta e pozitia mea si cand ma acuzi de altceva dai dovada ca ignori acest lucru desi l-am spus de nenumarate ori, iar tu te lauzi ca ai citit si alte discutii pe acest forum.

Bun, acum, stiinta moderna a ajuns la concluzia ca Soarele a aparut inaintea Pamantului (cu oceane si vegetatie, ca sa nu o luam de la inceput cu proto-pamantul si proto-soarele). Aceasta concluzie este in contradictie cu biblia. Ai inteles? Despre asta e vorba, nu despre elucubratiile tale ridicole. Cand intelegi acest lucru, astept sa o si dovedesti.

Citat
Cu siguranta daca-l introducem pe Dumnezeu in schema ce e scris in Biblie este 100% posibil, cand creezi un univers din nimic, sa creezi pamantul, plante, lumina, etc. inaintea soarelui e floare la ureche.  Daca te uiti in Apocalipsa, se spune ca nici viitorul pamant nu va avea soare, ar trebui sa fie foarte simplu pentru un creator sa faca asta. :)
Cu siguranta. Iar daca introducem in schema multe alte inventii umane, cu diverse alte nume si caracteristici, e 100% posibil sa fie adevarate alte mitologii. Sper ca ai observat conditionalul: "daca".

Aici e problema cand vorbim in context stiintific. Nici una din schemele supranaturale nu sunt testabile, prin constructie, ca atare nu putem distinge in mod obiectiv (in masura in care stiinta poate decide ceva obiectiv) intre schemele respective, nu putem decide pe baza de observatii repetabile, sau pe rationamente logice macar, care din ele este cea mai corecta. Daca tu cunosti vreo metoda de a distinge care schema supranaturala netestabila este cea mai apropiata de adevarul adevarat, te invit sa o impartasesti si cu muritorii de rand ca mine.

Citat
Adica nu neg importanta de a avea un model naturalist, dar de vreme ce nu putem calatori inapoi in timp pentru a verifica daca este 100% adevarat ( adica sa vedem de exemplu planeta Theia in toata splendoarea ei ), atunci de ce ne suparam ca Biblia propune alt model ?
Iar elucubratiile tale ridicole? Iti voi atrage atentia asupra lor de fiecare data, pana ori intelegi, ori te plictisesti sa le repeti degeaba.

Te invit, de asemenea, sa indici cine s-a suparat aici ca biblia propune alt model? Tactica omului de paie este o eroare de logica. Aici se aduc argumente despre faptul ca biblia propune alt model decat cel stiintific, adica, mai concret, ca intre cele doua modele exista contradictii, ca ele sunt incompatibile. Atat. Asta nu implica deloc judecata si decizia despre care ar fi "mai bun", sau "supararea" ca exista mai multe modele reciproc incompatibile.

In schimb, cei care tin cu dintii de credinta lor ca biblia ar fi compatibila cu stiinta moderna, ca nu ar contrazice-o deloc deloc, pot fi suspectati ca s-ar supara sa afle contrariul si ca asta (emotionalitatea asta) ar fi de fapt motivul principal pentru care ignora si refuza sa accepte toate aceste evidente contradictii intre cele doua modele incompatibile.

Citat
Asta lasand la o parte ca unii interpreteaza totul ( gresit dupa parerea mea) ca o alegorie, spui de exemplu ca s-a scris asa pentru a intelege oamenii ca Dumnezeu este creatorul vietii si nu soarele.
Da, macar tu ca literalist recunosti ca modelul biblic e altul decat cel al stiintei moderne, in ce priveste cosmogonia. (Stiu ca nu e o recunoastere explicita, dar la mai mult nu ma astept).

Eu voi continua insa sa te combat aici in ce priveste precara ta intelegere a demersului stiintific, caruia ii atribui caracteristici elucubrante sustinute de fapt de tine, si in ce priveste aberatiile tale cum ca nu exista diferente fundamentale in ce priveste valabilitatea ipotezelor stiintifice vs cele nestiintifice in descrierea functionarii Universului. Diferenta majora, testabilitatea, este esentiala din perspectiva mea.


Citat
Eu nu spun ca n-ar fi plauzibila. E dreptul fiecaruia sa creada ce vrea, inclusiv ca unele planete s-au nascut mai aproape de soare si au migrat, etc. Dar asa se construieste modelul, pornesti de la Laplace si apoi peticesti modelul cu impacturi, migratii si naiba mai stie ce. Intr-un final probabil ajungi la un model destul de plauzibil astfel incat o parte din oameni sa accepte ca asa s-a intamplat.
Adica asa intelegi tu ca se construieste modelul. Inainte sa acuzi stiinta de ceva, verifica daca ai inteles corect si daca nu cumva te certi doar cu precara ta intelegere a ceea ce critici.

Citat
Exista insa vreun motiv pentru care sa te ratoiesti la altii ca nu accepta un anume model ?
Nu, nu exista. Cine a facut asta pe aici? Ai grija ce acuze faci, ca ti se va pretinde mereu sa aduci si dovezile corespunzatoare. Lupta cu oamenii de paie este o eroare de logica si ar fi mai bine sa o eviti pe aici.

Citat
Dispar planetele daca lumea nu accepta ipoteza nebuloasei ?
Nu, e chiar putin probabil. In mod sigur nu ca in cazul puterii zeitatilor inventate care ar disparea implicit daca lumea nu accepta ipoteza existentei lor.

Citat
Avem vreo datorie in fata cuiva sa plecam capul in fata modelelor naturaliste ?
Nu, si nici nu ti-a cerut nimeni pe aici sa faci asa ceva. Oamenii astia de paie sunt doar inventiile tale ridicole si denota cat de paralel cu discutia esti de fapt.

Citat
Care e problema ?
Problema este ca nu intelegi despre ce se discuta in acest topic, ca inventezi oameni de paie si ca arunci cu acuze mincinoase la tot pasul. Si tot o problema este ca nu incetezi nici macar atunci cand ti se atrage atentia.

Citat
Adica este o diferenta majora intre studiul legilor naturii si descoperirea electricitatii de exemplu, si arheologia asta naturalista care poate ca propune modele plauzibile dar nu poate proba nimic concret.
Da, sunt lucruri pe care le putem testa concret, in laborator, si altele pe care nu le putem testa concret in laborator, dar le putem testa altcumva, tot obiectiv. Cine nu vede aceasta diferenta si pretinde stiintei sa testeze totul in laborator, nu intelege cum functioneaza metoda stiintifica.

Tu getax, ai inteles ca exista lucruri pe care le putem testa, in vreun fel sau altul, la modul obiectiv (de astea se ocupa stiinta) si lucruri pe care nu le putem testa in nici un fel obiectiv (in categoria carora intra si creationismul biblic de exemplu) ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #115 : Februarie 13, 2014, 04:02:47 p.m. »
Gandindu-ma la contradictii in general si la cele spuse de mine imi dau seama ca desi in mod subconstient/intuitiv am facut-o deja intr-unul din raspunsurile ptr. electron cand am subliniat faptul ca eu vad asemanarile, paralele intre stiinta si unele metafore biblice, drept ptr. care riguros ca intotdeauna electron m-a si taxat ca fiind apologet, desi nu in mod direct acest lucru. Pentru mine insa lucrurile sunt clare exact ca si in cazul metaforelelor biblice. Daca ma insel, sunt sigur ca electron va sesiza acest lucru.
07Marius, asemanari (mai mult sau mai ptuin trase de par) se pot gasi intre orice mitologie si orice altceva. Nu contest acest lucru. Faptul ca tu vezi semnificatii profunde in cazul succesului unor astfel de paralele, e alegerea ta personala.

Aici e vorba strict de incompatibilitatea intre biblie (cea scrisa, parte din dogma, nu interpretarile trase de par) si stiinta moderna, incompatibilitate care exista, oricat de profund semnificative ar fi pentru unii sau pentru altii asemanarile.

Citat
Pentru electron, ptr. ca mi-e simpatic in general desi m-a facut cu ou si otet in repetate randuri, trec peste asta, nu sunt ranchiunos cu nimeni, vreau insa sa-i subliniez caracterul stiintific al unelor cugetari din biblie, desigur printr-un exercitiu imaginar, gen thought experiments, atat de celebre ale lui Einstein. Ei, n-or fi tocmai ca ale lui Einstein (sunt constient de puterea gandurilor mele)  :) dar macar vor fi distractive si poate ca la sfarsit vom putea trage niste concluzii, sau nu.
Asa cum bine observa apologetii, biblia nu are caracter stiintific. Tocmai insistenta ta si a altora ca "unele cugetari din biblie" ar avea caracter stiintific va pune in contradictie cu stiinta, pentru ca va intindeti mai mult decat va permite plapuma bibliei.

De ce e asa de greu de acceptat ca biblia nu este un tratat stiintific, nici in integralitate nici in vreuna din partile sale? Nefiind tratat stiintific si fiind scrisa de oameni ignoranti in ale stiintei, nu este nici o surpriza ca ea contrazice stiinta in acele parti in care face referiri la modul de functionare al Universului, precum se poate vedea in aceste discutii. Eu nu am pretentii sa se "corecteze" biblia, ci doar atrag atentia ca ea, in forma in care este, contrazice stiinta moderna. Ca sunt credinciosi care prefera sa creada ca biblia e infailibila pentru ca e inspirata de o zeitate (zeitatea lor preferata), desi stiinta are dovezi ca nu descrie Universul in mod compatibil cu observatiile stiintifice, e alegerea lor personala si nu ma intereseaza sa le-o schimb.

Citat
Stiinta presupune observarea experimentala a unor fapte, procese si pe urma construirea unui model teoretic in acord cu observatiile. Sau invers. Importanta este corelatia dintre cele doua: model si observatii.
De acord.

Citat
Ca sa fie clar, metaforele biblice sunt considerate model, iar observatiile vom vedea de unde provin si corelarea pe urma dintre ele.
Problema din start este ca, cu acelasi text la baza, in functie de cum metaforizezi textul, poti sa construiesti, mai usor sau mai greu o serie cam nesfarsita de modele.

Citat
Este evident ca observatiile vin din negura timpului, inca de cand primii oameni au observat si au pictat pe peretii pesterilor ipostaze din epoca in care au trait. N-or fi tablitele lui Moise, insa in esenta poarta acelasi mesaj. Un mesaj in timp pentru cei care urmeaza sa vina...

Suntem in perioada omului din Cro-Magnon, nu avea stilou, dar avea o colectie de ghioage pe care le manuia cu iscusinta si-si nota observatiile. O stiinta adecvata timpurilor respective.
Experiment: O ghioaga bine plasata in extremitatea superioara a concubinei (presupun ca nu era inventat inca mariajul) produce un efect imediat cu revelatia luminii misterioase, dar prietenoase si primitoare, fete neclare sau barboase ale stramosilor insoteau subiectul catre taramuri misterioase. Ori de cate ori repetai experimentul, efectele erau aceleasi. Concluzie stiintifica: lumina misterioasa, dar prietenoasa, stramosi care fac cu mana, ... observatii validate si-n prezent ce-i drept cu metode mai rafinate.
Asta o spui in gluma sau vrei sa fii luat in serios?

Citat
Tarana. Obiect murdar care trebuie scuturat de pe haine si spalat de pe maini (ce-i drept inca optional si astazi).
In viziunea bibliei, este locul de unde ne-am ridicat si locul unde ne intoarcem. Absolut stiintific. Ce-i drept unii nu vor sa priceapa acest lucru: faraonii si-au construit piramide, iar cei plini de succes din vremurile noastre isi construiesc tot soiul de oribilitati, de la chestii uzuale de beton, pina la imobile cu lift si alte aiureli. Cu cat mai mult beton, cu atat mai bine.
Ce vrei sa spui cu asta?

Citat
Sufletul. Stiintific nu exista.
Sper ca vrei sa spui ca nu s-a dat o definitie stiintifica a "sufletului" pana acum, ca atare stiinta nu se poate ocupa de asta. Nu cumva sa inteleaga unii din ce zici tu ca s-ar fi demonstrat stiintific (si nu oricum, ci 100% sigur) ca nu ar exista sufletul (chestia aia nedefinita). Ca iar incep respectivii cu elucubratiile ...

Citat
Totusi observatiile din zorii timpurilor, au aratat ca oricate membre smulgi/tai (ceva mai tarziu cu sabii) sufletul omului ramane intact. Concluzie logica: trupul si sufletul sunt distincte si totusi unite temporar in aceasta viata. Sufletul se inalta la cer cand trupul paraseste lumea si intra in procesul de reciclare. Partial adevarat, ne reciclam in permanenta, trupul mereu se innoieste, iar procesul de experiente extra corporale nu este inteles pe deplin nici in prezent pentru a confirma/infirma cum suntem conectati la o constiinta universala. Totusi exista cazuri absolut ciudate care nu au explicatii rationale pentru ceea ce unii numesc viata de apoi.
Pana nu dai definitia clara a "sufletului", concluziile tale, si inca "logice", legate de suflet nu au nici o relevanta. La fel poti vorbi degeaba si despre thetani, dar de ce ne-ar interesa pe noi ceilalti asta?

Citat
Concluzie: model incomplet pentru stiinta, care se pare se bazeaza pe observatii biblice inca de acum mii de ani.
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.

Citat
Capatul lumii. Am sa va arat o contradictie logica. Nu de mult, oamenii credeau ca pamantul este plat. Oricat mergeai, nu cadeai de pe el (n-ajungeai sa stai cu capul in jos  :) , deci modelul era plat). Observatia spunea ca pamantul era plat si poate undeva exista un capat de unde daca erai nechibzuit cadeai cu siguranta.
Nu, observatia nu spunea ca "poate exista un capat", pentru ca nu a observat nimeni niciodata asa ceva. Sau poate nu am aflat eu, deci fii bun si impartaseste cu noi cunostintele tale.

Citat
Totusi biblia, spune ca pamantul era gol la un moment dat, desi nimeni nu vazuse pamantul gol (in totalitate) vreodata.
In primul rand, ce inseamna "gol" in textul si contextul biblic, mai precis?

In al doilea rand, nici serpi vorbitori nu vazuse nimeni vreodata (si nici de atunci) si totusi biblia spune ca Adam si Eva au conversat cu unul. Ce relevanta are asta in argumentul tau?

Citat
Logica lor (vezi pamantul plat) nu le-ar fi permis sa spuna, sa gandeasca vreodata, ca pamantul ar fi fost vreodata gol, lipsit de viata, cand oriunde mergeai, oriunde te uitai, pamantul era plin de viata.
Dar cine a spus ca miturile si mitologiile sunt (sau trebuie sa fie) logice? Imaginatia omului e bogata si a fost asa si in trecut. Contesta cineva asta?

Citat
Aici este un mister la mijloc.
Care e misterul? Ca mitologiile nu au fost logice in contextul vremii in care au fost puse pe hartie? De ce te asteptai sa fie logice?

Citat
La fel cu faptul ca soarele sau pamantul ar fi aparut vreodata, printr-un proces de creatie - nu discut procesul, discut ideea de creatie. Din toate timpurile, din toate observatiile, soarele, luna, pamantul erau ACOLO. De unde aceasta idee de CREATIE?
Poate din faptul ca, unii oameni din epocile primitive, au observat cum Soarele (bila aia de foc) se naste in fiecare dimineata din Pamant si moare in fiecare seara. Sau uneori moare si renaste in cateva minute, in timpul zilei! Si au observat ca natura "moare" iarna si "renaste" primavara. De ce sa nu fi patit si Pamantul o "nastere" la un moment dat, si sa nu pateasca o moarte cat mai monstruoasa si mai apocaliptica?

Citat
este ca si un extraterestru la mol, la cumparaturi. Nu se potriveste aceasta idee, cu observatiile si ratiunea de ... pamant plat.
Poate pentru tine asa este, dar in contextul mitologiilor pastrate, atat de variate, a gasi si ideea asta cu nasterea Pamantului mi se pare o chestie chiar banala.

Citat
Este o idee absolut remarcabila, acest proces de creatie.
Se pare ca ai standarde de "remarcabilitate" foarte joase.

Asa de curiozitate, "raiul" si "iadul" trec sau nu trec de standardul tau de remarcabilitate aplicat ideii de creatie a Pamantului?

Citat
Presupune o filozofie, cugetare extrem de adanca fara suport observational...! ceea ce pe mine ma intriga cum spuneam mai pe la inceputul topicului.
Ok, pe tine te intriga, am inteles. Sa citesti si celelalte mitologii pastrate, incepand cu cea greaca, cea romana si cea nordica, sa vezi cate "cugetari extrem de adanci" o sa mai descoperi. Si sa vezi cate se bat cap in cap, in forma lor ad-literam. Si apoi sa-mi spui care e cea mai "adanca", fara sa folosesti vreo baza sau cunostinta stiintifica. Spor!


e-
Don't believe everything you think.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #116 : Februarie 14, 2014, 01:05:16 a.m. »

Bun, acum, stiinta moderna a ajuns la concluzia ca Soarele a aparut inaintea Pamantului (cu oceane si vegetatie, ca sa nu o luam de la inceput cu proto-pamantul si proto-soarele). Aceasta concluzie este in contradictie cu biblia. Ai inteles? Despre asta e vorba, nu despre elucubratiile tale ridicole. Cand intelegi acest lucru, astept sa o si dovedesti.

Nu, sunt elucubratiile tale ridicole. Stiinta nu a ajuns la nici o concluzie. Exista o anumita ipoteza cu anumite probleme. Concluzia o vom vedea dupa ce vor fi rezolvate acele probleme. Si nici concluzia nu e batuta in cuie, pentru ca vorbim despre trecut, maine poate-i trece cuiva prin cap alta idee si o luam de la inceput.Tu poti sa intelegi lucrul asta ? Probabil ca nu. :)
Altfel nu ai fi scris la nesfarsit despre "elucubratiile " dintr-o carte. Sunt elucubratii in momentul in care probezi ca s-a intamplat altfel, nu in momentul in care lucrezi la un model care sa explice ceea ce observi azi.

Citat
Cu siguranta. Iar daca introducem in schema multe alte inventii umane, cu diverse alte nume si caracteristici, e 100% posibil sa fie adevarate alte mitologii. Sper ca ai observat conditionalul: "daca".

Aici e problema cand vorbim in context stiintific. Nici una din schemele supranaturale nu sunt testabile, prin constructie, ca atare nu putem distinge in mod obiectiv (in masura in care stiinta poate decide ceva obiectiv) intre schemele respective, nu putem decide pe baza de observatii repetabile, sau pe rationamente logice macar, care din ele este cea mai corecta. Daca tu cunosti vreo metoda de a distinge care schema supranaturala netestabila este cea mai apropiata de adevarul adevarat, te invit sa o impartasesti si cu muritorii de rand ca mine.

Nu inseamna ca daca nu e "stiintific" atunci neaparat nu e adevarat. Eu am ceva cu adevarul, nu cu dreptul unora de a construi modele naturaliste pentru a explica trecutul nostru si a pretinde apoi ca fac stiinta, bazandu-se pe faptul ca lumea se bucura de binefacerile stiintei adevarate, experimentale. Dar e o mare diferenta intre cele doua moduri de a face stiinta. Primul se poate proba imediat - Apesi pe intrerupator si vezi lumina, in al doilea trebuie sa-ti imaginezi ce s-ar putea intampla.

Citat
Da, macar tu ca literalist recunosti ca modelul biblic e altul decat cel al stiintei moderne, in ce priveste cosmogonia. (Stiu ca nu e o recunoastere explicita, dar la mai mult nu ma astept).

Eu voi continua insa sa te combat aici in ce priveste precara ta intelegere a demersului stiintific, caruia ii atribui caracteristici elucubrante sustinute de fapt de tine, si in ce priveste aberatiile tale cum ca nu exista diferente fundamentale in ce priveste valabilitatea ipotezelor stiintifice vs cele nestiintifice in descrierea functionarii Universului. Diferenta majora, testabilitatea, este esentiala din perspectiva mea.

Testabilitatea a ce ? Adica daca planeta Theia avea 60% apa, cum testam asta ? Pai daca pamantul ar avea doua treimi apa, atunci ipoteza noastra e adevarata.  ;D
Asta e "stiinta" demna de con artists. Cam la asta se rezuma "testabilitatea". Hai sa testam amandoi daca exista norul lui Oort. Propune tu un test pe care sa-l facem anul asta.

Citat
Adica asa intelegi tu ca se construieste modelul. Inainte sa acuzi stiinta de ceva, verifica daca ai inteles corect si daca nu cumva te certi doar cu precara ta intelegere a ceea ce critici.

Pai explica-mi tu cum s-a construit actualul model al universului. Ca eu am inteles ca s-a carpit ori de cate ori predictiile s-au dovedit gresite. Iar acum avem 95% chestii la fel de invizibile ca si Dumnezeul cu care te lupti, dar in alea crezi.

Citat


Tu getax, ai inteles ca exista lucruri pe care le putem testa, in vreun fel sau altul, la modul obiectiv (de astea se ocupa stiinta) si lucruri pe care nu le putem testa in nici un fel obiectiv (in categoria carora intra si creationismul biblic de exemplu) ?

Pai recunosc, sunt un ignorant. Deci explica-mi cum testam daca planeta Theia a existat si avea 60% apa. Sau norul lui Oort. Sau daca universul arata la fel privit de oriunde ne-am uita. Ca vorba aia, stiinta e stiinta, nu ne jucam cu elucubratii de genul celor creationiste.

Uite iti explic eu cum se construieste stiinta in care crezi. Pornesti de la o idee, in cazul asta ipoteza nebuloasei, si tii cu dintii de ea in ciuda observatiilor repetate care contrazic ipoteza. Si atunci incepi sa inventezi lucruri, impacturi majore asupra tuturor planetelor, "migratiile" anumitor planete gazoase care conform ipotezei tale nu ar trebui sa existe si asa mai departe. Cu ce e mai buna credinta ta in ipoteza nebuloasei, credinta care nu poate fi dovedita de nimic pentru ca observatiile deja o contrazic,  decat credinta mea ca exista un creator ?

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #117 : Februarie 14, 2014, 11:18:18 a.m. »
"Apesi pe intrerupator si vezi lumina".Creationistii, se pare ca vad intr-un mod foarte ciudat experimentul.Dar daca apesi pe intrerupator si becul face "poc"?De ce face becul "poc"?
Asa cum nu vezi curentul electric nu vezi nici nebuloasa.Si totusi, becul se aprinde ... sau face "poc".
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #118 : Februarie 14, 2014, 03:19:29 p.m. »
07Marius, asemanari (mai mult sau mai ptuin trase de par) se pot gasi intre orice mitologie si orice altceva. Nu contest acest lucru. Faptul ca tu vezi semnificatii profunde in cazul succesului unor astfel de paralele, e alegerea ta personala.
...
Se pare ca ai standarde de "remarcabilitate" foarte joase.

Exista foarte multe asemanari intre diverse mituri din cultura indiana, egipteana (din timpuri stravechi, cat se intind observatiile noastre) pina la textele biblice pe care discutam. Asta dovedeste macar un lucru: ca au o sursa comuna de inspiratie.Temele sunt extrem de asemanatoare, apare de ex. problema cosmogenezei (http://en.wikipedia.org/wiki/Nasadiya_Sukta) si alte teme usor de recunoscut din biblia moderna.

Referitor la standarde, poate este asemanator artei: fiecare vede altceva in functie de constructia personala. Am sa mai dau citeva citate (in afara de cele pe care le-am dat pina acum) care poate mai ilumineaza acest aspect, si mereu trebuie avut in vedere ca acestea vin din vremuri ce se pierd in istorie de la niste ignoranti:
"By faith we understand that the worlds were framed by the word of God, so that the things which are seen were not made of things which are visible."(Hebrews 11:3) (atomii?)

“Have you entered the springs of the sea? (izvoarele de pe fundul oceanelor)
Or have you walked in search of the depths?"(Job 38:16).

Asa cum bine observa apologetii, biblia nu are caracter stiintific. Tocmai insistenta ta si a altora ca "unele cugetari din biblie" ar avea caracter stiintific va pune in contradictie cu stiinta, pentru ca va intindeti mai mult decat va permite plapuma bibliei.

De ce e asa de greu de acceptat ca biblia nu este un tratat stiintific, nici in integralitate nici in vreuna din partile sale? Nefiind tratat stiintific si fiind scrisa de oameni ignoranti in ale stiintei, nu este nici o surpriza ca ea contrazice stiinta in acele parti in care face referiri la modul de functionare al Universului, precum se poate vedea in aceste discutii. Eu nu am pretentii sa se "corecteze" biblia, ci doar atrag atentia ca ea, in forma in care este, contrazice stiinta moderna.

Nu urmaresc sa conving pe cineva de ceva anume, fie contra sau pro anumitor idei. Ma limitez in a face anumite observatii. A face observatii (care convin/sau nu dintr-un anumit punct de vedere este o alta problema) cred ca este firesc, asa inaintam cu cunoasterea, oricum ai spus-o clar si raspicat in atatea feluri, incat cred ca este clar ca observatia este o calitate esentiala a omului inca din timpuri...

N-am nici o problema sa observ ca biblia nu este tratat de stiinta conform conotatiei termenului din prezent. Insa, conform vremurilor in care a fost scrisa, nu cred ca este deplasat sa spui ca cumula stiinta vremurilor de atunci, bazata pe observatii, istorie, filozofie, logica.

Daca insa accepti ca in spatele multora din acele metafore, etc. stau criptate acele paralele cu informatiile stiintifice ale istoriei moderne, atunci singura cale prin care acestea puteau fi pastrate si transmise in cultura acelor vremuri, timp de milenii, este sub forma unor povesti/mituri care au o coerenta in povestire si nu sub forma de legi, enunturi, formule, aparat matematic care sub nici o forma nu ar fi putut supravietui astfel. Daca azi (si in trecut la fel) sunt o multime de oameni care stiu biblia pe de rost, o pot reproduce in fel si chip, pe sarite, invers etc. cati crezi ca ar putea face la fel cu tratatele moderne de stiinta? Cati ar putea reproduce pe de rost, formule, unitati de masura, concepte matematice etc. si asta peste generatii care au cunoscut de toate: razboi, dezastre, foamete etc.

Singura sansa de a pastra codificat aceste informatii, ar fi sub forma unor povesti/mituri care au sens in mintea omului simplu, fara educatie si pregatire stiintifica.

Lucrurile sunt complicate, chiar daca noi credem ca sunt simple si incercam sa le ordonam, simplificam pentru a le stapini mai bine. Deasemenea trebuie vazute intr-un context mai larg, care exista in subconstient si pe care il utilizezi de fiecare data cand iti construiesti o idee pe marginea unui subiect atat de vast. In acest spirit, cateva idei care nuanteaza lucrurile, nu le transeaza cum fac unii ci doar le nuanteaza:

"Albert Einstein's religious views have been studied extensively. He said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist, preferring, he said, "an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.
According to Prince Hubertus, Einstein said, "In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

"A modern view, described by Stephen Jay Gould as "non-overlapping magisteria" (NOMA), is that science and religion deal with fundamentally separate aspects of human experience and so, when each stays within its own domain, they co-exist peacefully.[28] While Gould spoke of independence from the perspective of science, W. T. Stace viewed independence from the perspective of the philosophy of religion. Stace felt that science and religion, when each is viewed in its own domain, are both consistent and complete.[29]
The National Academy of Science supports the view that science and religion are independent."
Aici o istorie luna dintre compatibilitate/conflict intre stiinta si religie. Multe puncte de vedere interesante...
http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science

In concluzie, religia este ca si o pictura. Multi experti o privesc si fiecare vede altceva... :)
Stiinta in schimb, este mai putin flexibila - exista o oarecare flexibilitate insa rigurozitatea este trasatura principala. Sau ar trebui sa fie...

The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #119 : Februarie 15, 2014, 09:53:42 a.m. »
Sufletul. Stiintific nu exista.
Sper ca vrei sa spui ca nu s-a dat o definitie stiintifica a "sufletului" pana acum, ca atare stiinta nu se poate ocupa de asta. Nu cumva sa inteleaga unii din ce zici tu ca s-ar fi demonstrat stiintific (si nu oricum, ci 100% sigur) ca nu ar exista sufletul (chestia aia nedefinita). Ca iar incep respectivii cu elucubratiile ...

Partial adevarat, ne reciclam in permanenta, trupul mereu se innoieste, iar procesul de experiente extra corporale nu este inteles pe deplin nici in prezent pentru a confirma/infirma cum suntem conectati la o constiinta universala. Totusi exista cazuri absolut ciudate care nu au explicatii rationale pentru ceea ce unii numesc viata de apoi.[/s]
Pana nu dai definitia clara a "sufletului", concluziile tale, si inca "logice", legate de suflet nu au nici o relevanta. La fel poti vorbi degeaba si despre thetani, dar de ce ne-ar interesa pe noi ceilalti asta?

Citat
Concluzie: model incomplet pentru stiinta, care se pare se bazeaza pe observatii biblice inca de acum mii de ani.
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta.

Cred ca nu gresesc cand spun ca miturile creatiei (http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myth) o gramada..., vad omul ca avand doua parti inlantuite: o parte materiala (dust, tarana) si o parte divina (suflet, legat de viata). In vreme ce partea materiala se recicleaza, se intoarce inapoi de unde s-a ridicat, sufletul pare sa fie nemuritor conform definitiei data de religie.
Daca accepti sufletul in aceasta lumina, accepti si partea divina ca origine a lui. Nu cred ca stiinta a facut acest lucru. :)
Pe de alta parte avem observatii care sunt cel putin ciudate legat de acest aspect: in sensul sufletului nemuritor, baiatul cu viata de apoi (), dar sunt si alte relatari asemanatoare de-a lungul timpului insa mai putin documentate. Sunt experientele extracorporale, telepatia si altele care se regasesc in cultura tibetana dar si cea moderna, iar unele fac inca obiectul studiului stiintific intr-un domeniu f. controversat tocmai datorita implicatiilor filozofice.

De aceea am spus ca este un model incomplet pentru stiinta, deoarece observatii exista (din cele mai vechi timpuri pina in prezent), insa mai putin explicatii unanim acceptate care sa clarifice lucrurile d.p.d.v. stiintific.
The imagination is the prisoner of our mind.