Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii

Creat de Geb, Decembrie 23, 2013, 05:19:00 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ion adrian

Ma refer strict la subiectul care te-a facut sa deschizi acest fir si la discutia purtata aici de voi doi. Nu e un domeniu in care sa ma implic, doar ca mi-a placut ideea ta si te-am incurajat in sensul unei anume finalizari sau finalitati :)

Geb

Buna ziua, Adrian

Citat din: ion adrian din Martie 08, 2014, 09:34:57 PM
Ma refer strict la subiectul care te-a facut sa deschizi acest fir si la discutia purtata aici de voi doi. Nu e un domeniu in care sa ma implic, doar ca mi-a placut ideea ta si te-am incurajat in sensul unei anume finalizari sau finalitati :)

Multumesc frumos pentru incurajare, desi nu am niciun merit.

Stiam deja ca unii cercetatori au inceput demersul asta pentru publicatiile cercetatorilor francezi (sau pur si simplu francofoni) in acest domeniu. Ma gandesc de exemplu la François Raulin.

Studiul cel mai impresionant din punctul meu de vedere este al lui Antonio Lazcano, cu colegul lui Juli Pereto, care au analizat o gramada de publicatii despre originea vietii publicat in spaniola sau de autori spanioli.

Fiind strain, si in acelasi timp foarte interesat de romaneste si cultura romaneasca, m-am gandit sa va propun sa incepem si noi ceva de genul pentru cercetarea romaneasca. Ca sa devina ceva care sa se apropieze de o monografie in viitor, trebuie sa vedem inainte daca este intr-adevar despre ce vorbi. Adevarul este ca nu am gasit foarte multe articole pana acum.

Trebuie sa marturisesc de asemenea ca ajutorul lui Marius a fost cam indispensabil pana acum, si foarte apreciat.

Totusi, este un pacat ca publicatiile stiintifice despre care vorbim nu sunt asa de accesibile pe internet. De exemplu, probabil ca am sa trec intr-o biblioteca la voi ca sa gasesc articolul lui Codreanu (ultimul articol despre care am vorbit), sau chiar la Institutul Cantacuzino. Poate ramane sa trimit un mail la Institut.

Tocmai, am gasit un alt autor roman, Constantin Portelli (n. 8 octombrie 1927, la Brăila) care a scris cateva publicatii despre originea vietii, dintre care:

Constantin Portelli (September 1975). "The genetic code and the origin of life", Acta Biotheoretica, Volume 24, Issue 3-4, pages 176-177.

Constantin Portelli (March 1979). "The origin of life. A cybernetic and informational process", Acta Biotheoretica, Volume 28, Issue 1, pages 19-47.

Am vazut ca a scris o carte in 2011 ("The Logic of Divine Creation") in care explica de ce crede in "theistic evolution" (nu stiu cum s-ar traduce in romana). M-am gandit sa adaug informatia asta, pentru ca eu personal, nu cunosc foarte multi cercetatori (in afara de Theodosius Dobzhansky) care indraznesc sa aleg ca el pozitia intermediara sa spunem, intre materialismul filozofic si creationismul.

Geb.

ion adrian

Este nou pentru Romania si faptul ca ai avut modele nu-ti micsoreaza meritul de dori sa muncesti pe tema asta indiferent de celelalte motivatii.
Este un lucru util caci cercetarile romanesti nu prea sunt cunoscute oficial , insa oficios da atunci cand este vorba de luat anumite idei. Un exemplu ar fi Mecanica Invariantiva a prof Onicescu publicata in anii 70 si unde era o contributie interesanta la evolutia universului si poate ca sunt si altele.
Desi ma intereseaza problema aparitiei vietii , am si scris pe aici ca este unul din salturile calitative in evolutia materiei destul de neclar in termeni de probabilitati(vezi ce spunea Sagan ref acest subiect) nu ma ocup in mod direct dar evident ca merita ca cei care in Romania sunt preocupati de acest subiect sa ti se alature. Monografie este asa ceva i daca are doar cateva zeci de nume sau cateva sute. totul este sa epuizeze pe cat posibil subiectul
Postez aici cele sustinute de Portelii in 1979 (asa ca un by the way) in http://link.springer.com/article/10.1007/BF00054678  :

"According to the model presented in this paper, the beginning of life was marked by the coupling of two complementary nucleotide bases: adenine and thymine. The adenine-thymine system received photons from the sun and stored their energy in the form of a chemical high-energy bond between two phosphoric acid molecules, which were before-hand fixed by adenine from the aqueous environment. The energy of the high-energy bond was then delivered in the form of two waves of electronic excitation. These were utilized to synthesize new molecules, starting from the carbonic acid and ammonia molecules, fixed from the aqueous environment by the polar groups of the nucleotide bases. In this way, a nucleotides-histone protosystem (NHPS) was self-synthesized, evolving step by step towards complexity, by means of some internal cybernetic and informational mechanisms. During its evolution, the NHPS synthesized a limiting membrane, produced the organizing elements of the cellular organelles (chloroplastes, mitochondria, ribosomes etc.) and constructed microtubules and microfilaments. Subsequently, the NHPS evolved to the building of DNA-histone system and formed the cellular nucleus."

Poate ca atunci asa ceva era original, poate ca de atunci altii au preluat ideea citand-o sau nu. Cred ca si asemenea investigatii trebuie sa intre in respectivul studiu.

Repet am dat doar un exemplu preluand linckurile date de tine.

Cred ca la acest subiect am spus ce aveam de spus dar consider valabil pentru orice problema de cercetare stiintifica cu subiect si predicat.

Numai bine


Geb

Buna ziua, Adrian

Citat din: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PMEste un lucru util caci cercetarile romanesti nu prea sunt cunoscute oficial , insa oficios da atunci cand este vorba de luat anumite idei. Un exemplu ar fi Mecanica Invariantiva a prof Onicescu publicata in anii 70 si unde era o contributie interesanta la evolutia universului si poate ca sunt si altele.

Exemplul tau cu Mecanica Invariantiva (este prima data cand aflu de ea) mi-a facut sa ma gandesc la un alt roman celebru: Adrian Bejan (n. 24 august 1948, Galati), fondatorul teoriei constructale. Dar Bejan, care a plecat din Romania spre SUA in 1969, a devenit chiar celebru din fericire.

Citat din: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PMDesi ma intereseaza problema aparitiei vietii , am si scris pe aici ca este unul din salturile calitative in evolutia materiei destul de neclar in termeni de probabilitati(vezi ce spunea Sagan ref acest subiect) nu ma ocup in mod direct dar evident ca merita ca cei care in Romania sunt preocupati de acest subiect sa ti se alature.

Nu stiam de estimatia lui Carl Sagan, desi nu sunt interesati de estimatiile de genul asta. De exemplu, am observat ca estimatia lui este imprumutat pe aproape orice site-uri creastionisti pe internet chiar daca nimeni nu a estimat necesar de a repeta cuvintele lui precise. Asa ca, pe internet, poti gasi aproape orice despre estimatia lui, important fiind doar numarul incredibil la care a ajuns (102000000000). Tot ce am gasit este unde a facut estimatia asta pentru prima data:

Frank Drake and Carl Sagan (New York, NY: Pergamon Press, 1973). "Communications with Extraterrestrial Intelligence", John Billingham and Rudolf Pe, editors.

Problema principala cu estimatiile de genul, si Carl Sagan nu este singurul (estimatiile lui Fred Hoyle, Eugen Koonin, etc... sunt altre exemple celebre), vin de anumite persoane care nu au avut idee bune in acest domeniu (in afara de Eugen Koonin in ultimii 8 ani, cand a inceput sa isi alature de cercetatori ca William Martin, Michael Russell sau Armen Mulkidjanian), sau pur si simplu care nu au lucrat in acest domeniu. Si mare partea a timpului, calculele de genul uneori nici nu au sens.

De exemplu, a lucra cu cei 20 de amino-acizi (sau 22, sau uneori 23) in estimatiile nu are sens pentru ca mare partea a cercetatorilor au inteles ca am inceput procesul evolutiei cu foarte putini dintre ei (probabil nu mai mult de patru feluri), si ca restul a aparut mai departe in alte etape ale originii vietii.

Despre procesul asta, m-am mirat de studiile lui Edward Trifonov (Trifonov et al., 2001), Shelley Copley (Copley et al., 2005), sau James Milner-White (Milner-White & Russell, 2011), si inca o gramada de lucrari pe care nu le voi cita. Este motivul pentru care nu sunt atent la estimatiile de genul asta. Deci, pur si simplu accept ideea ca sunt unii cercetatori care au propozitii mai bune decat altii.

Acum as vrea sa revin la subiectul nostru.

Citat din: ion adrian din Martie 09, 2014, 03:11:28 PMPoate ca atunci asa ceva era original, poate ca de atunci altii au preluat ideea citand-o sau nu. Cred ca si asemenea investigatii trebuie sa intre in respectivul studiu.

Din pacate, nu stiu cate lucrari stiintifice au fost scris despre originea vietii, incepand cu experimentele lui Henri Dutrochet despre fenomenul osmotic in celule vii (1827) si ale lui Friedrich Wöhler despre sinteza anorganica a ureei (1828), care au ajutat pentru prima data sa indeparteze aceste discutii de teoria vitalismului (care a caracterizat dezbaterea stiintifica anterioara).

Chiar daca nu stiu numarul precis al publicatiilor stiintifice in aproape doua secoli de cercetare, din 1827 pana azi, as spune totusi ca sunt probabil mai mult de zece mii de lucrari stiintifice, care au fost publicati de atunci pana azi despre acest subiect.

Chiar daca literatura cercetatorilor romani nu reprezinta decat o mica parte dintre literatura stiintifica in acest domeniu, as vrea in primul rand s-o gasesc intr-un mod plus sau minus cuprinzator inainte s-o analizez cu ajutorul vostru. Si, ma rog, faptul ca poate nu sunt decat putini cercetatori care s-au interesat la acest subiect (daca intr-adevar asa este), ne va ajuta in cautarea noastra.

Geb.

ion adrian

Eu l-am vazut si auzit pe Sagan in direct intr-un film de popularizare condus de el9de altfel un film excelent) .El nu facea un calcul ci mai degraba o metafora analogica care suna astfel: Daca ne imaginam un automobil condtruit din piese care se asambleaza doar cu suri=uburi(ca sa elimine sudurile) si punem toate piesele intr-o amestecatoare ca la loterie , matematica ne arata ca probabilitatea ca dupa niste invartiri sa obtii masina gata montata este diferita de zero chiar daca infinitezimala. Nu va descurajati si invatiti cf teoriei probabilitatilor la infinit rasnita ca poate obtineti masina :) Ei bine eu(Sagan) cred ca cam tot asa este si cu aparitia vietii.
Ecuatia lui Dracke este o stupizenie exact ca si incercarea de a contacta inteligente extraterestre cu placute si desene chestie la care din pacate pe atunci a marsat si Sagan(cred ca chiar a gandit mesajul) Desigur am aflat de curantd ca tot pe atunici NSA trata stiintific si la modul serios problema. Ca si mine de altfel.
In rest iti urez succes si poate ca vei gasi doritori sa te ajute.
PS. Cred ca din asa ceva poate iesi chiar mai mult si mai important decat o monografie, caci nu stii niciodata de unde si cum sare iepurele. :)

Electron

Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM
Eu l-am vazut si auzit pe Sagan in direct intr-un film de popularizare condus de el9de altfel un film excelent) .El nu facea un calcul ci mai degraba o metafora analogica care suna astfel: Daca ne imaginam un automobil condtruit din piese care se asambleaza doar cu suri=uburi(ca sa elimine sudurile) si punem toate piesele intr-o amestecatoare ca la loterie , matematica ne arata ca probabilitatea ca dupa niste invartiri sa obtii masina gata montata este diferita de zero chiar daca infinitezimala. Nu va descurajati si invatiti cf teoriei probabilitatilor la infinit rasnita ca poate obtineti masina :) Ei bine eu(Sagan) cred ca cam tot asa este si cu aparitia vietii.
Ai cumva o referinta mai clara pentru acest film? Titlu, an, sursa etc?


e-
Don't believe everything you think.

valangjed

Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM

Ecuatia lui Dracke este o stupizenie exact ca si incercarea de a contacta inteligente extraterestre cu placute si desene chestie la care din pacate pe atunci a marsat si Sagan(cred ca chiar a gandit mesajul) Desigur am aflat de curantd ca tot pe atunici NSA trata stiintific si la modul serios problema. Ca si mine de altfel.
In rest iti urez succes si poate ca vei gasi doritori sa te ajute.
PS. Cred ca din asa ceva poate iesi chiar mai mult si mai important decat o monografie, caci nu stii niciodata de unde si cum sare iepurele. :)
Pana la urma,din ecuatia lui Drake, rezulta tot "o probabilitate" deci nu vad unde este "stupizenia".
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

ion adrian

1)A fost un serial stiintific destul de vechi din epoca televiziunii ceausiste. Cam cum a fost si ala cu Bernstein despre muzica simfonica.
Cred ca Mironov l-a dat dar nu stiu sigur. Oricum Sagan era fermecator si chestia asta cu masina am retinut-o exact.
2) Orice se poate pune in termeni de probabilitate dar mai potrivit ar fi fost sa fi  folosit termenul de pueril. asa cum este si incercarea de mesaj facuta pe atunci cu desenul acela renascentist al  omului etc etc.pe placuta cred ca din platina.
Noapte buna  :)

Geb

Citat din: ion adrian din Martie 10, 2014, 03:45:10 PM
Eu l-am vazut si auzit pe Sagan in direct intr-un film de popularizare condus de el9de altfel un film excelent) .El nu facea un calcul ci mai degraba o metafora analogica care suna astfel: Daca ne imaginam un automobil condtruit din piese care se asambleaza doar cu suri=uburi(ca sa elimine sudurile) si punem toate piesele intr-o amestecatoare ca la loterie , matematica ne arata ca probabilitatea ca dupa niste invartiri sa obtii masina gata montata este diferita de zero chiar daca infinitezimala. Nu va descurajati si invatiti cf teoriei probabilitatilor la infinit rasnita ca poate obtineti masina :) Ei bine eu(Sagan) cred ca cam tot asa este si cu aparitia vietii.
Imi pare rau, dar de ieri pana azi m-am uitat la singurul serial stiintific care a fost realizat si comentat de el pe care il cunosc. Este vorba de "Cosmos", un documentar in 13 episoade de aproximativ 60 minute, care au fost difuzate de PBS intre 28 septembrie si 21 decembrie 1980. Si crede-ma sau nu, in 13 ore de documentar, nu am gasit nicio analogie despre originea vietii care sa implicie piesele unui automobil, sau referitor la probabilitati.

Singurul lucru care nu implica o emisiune la televizor, dar seamana foarte mult cu lucrurile despre ce vorbesti este analogia lui Fred Hoyle.

Geb.

Geb

Vreau sa spun de asemenea ca ecuatia lui Drake nu este subiectul discutiei noastre.

Geb

Ca sa stiti despre ce vorbeam mai devreme, eu ma refeream la o estimatie care este explicata aici:

Are the Odds Against the Origin of Life Too Great to Accept?

CitatCarl Sagan

Even Carl Sagan has been cited, from a book he edited, Communication with Extra-Terrestrial Intelligence (MIT Press, 1973), a record of the proceedings of a conference on SETI. Sagan himself presented a paper at that conference, in which he reports (pp. 45-6) the odds against a specific human genome being assembled by chance as 1 in 102,000,000,000 (in other words, the genome of a specific person, and not just any human). As a build-up to this irrelevant statistic he states that a simple protein "might consist" of 100 amino acids (for each of which there are 20 "biological varieties") for a chance of random assembly, for one specific protein of this sort, of 1 in 10130. He uses these statistics as a rhetorical foil for the fact that no human genome is assembled at random, nor did life have to start with only one possible protein of a particular, specific type, but that "the preferential replication, the preferential reproduction of organisms, through the natural selection of small mutations, acts as a kind of probability sieve, a probability selector," so that one must account for natural selection in estimating the odds of any alien species existing elsewhere in the universe, and not just calculate the odds of random assembly like the examples he just gave. Nevertheless, Sagan's words are used against him by Christians who grab at the numbers without paying attention to their context, or indeed to the fact that Sagan uses extremely simplified equations and assumptions.

ion adrian

Eu nu tin minte o discutie cu 10 la niste mari puteri in acel film dar chestia cu automobilul si componentele sale invartite intr-o vartelnita mi-o amintesc caci ca metafora mi-a placut mult. Dar pana la urma nu este important fiind doar niste opinii . Deocamdata azi nu stim exact cum s-a trecut de la non viu la viu si cred ca nici de cand putem spune cu certitudine ca ceva este viu decat poate odata cu aparitia structurii negentropice in biologie sa putem vorbi de viu?

Oricum este un domeniu unde nu ma prea bag asa ca....

Electron

Citat din: ion adrian din Martie 11, 2014, 05:23:11 PM
Eu nu tin minte o discutie cu 10 la niste mari puteri in acel film dar chestia cu automobilul si componentele sale invartite intr-o vartelnita mi-o amintesc caci ca metafora mi-a placut mult. Dar pana la urma nu este important fiind doar niste opinii . Deocamdata azi nu stim exact cum s-a trecut de la non viu la viu si cred ca nici de cand putem spune cu certitudine ca ceva este viu decat poate odata cu aparitia structurii negentropice in biologie sa putem vorbi de viu?

Oricum este un domeniu unde nu ma prea bag asa ca....
Mai trebuie sa recunosti ca afirmatia ta despre ce credea Sagan in legatura cu aparitia vietii este doar opinia ta, dar sunt slabe sanse sa o faci asa ca ...


e-
Don't believe everything you think.

Geb

Citat din: Electron din Martie 11, 2014, 05:42:15 PM
Mai trebuie sa recunosti ca afirmatia ta despre ce credea Sagan in legatura cu aparitia vietii este doar opinia ta, dar sunt slabe sanse sa o faci asa ca ...

Descriptia lui Adrian este totusi atat de precisa incat am putea gasi video-ul analogiei daca exista, indiferent daca a spus-o Sagan sau altcineva. Carl Sagan a trecut la televizor de mai multe ori inainte sa faca documentarul "Cosmos". Asa ca, poate Adrian are dreptate, poate nu. Chiar daca mi-ar fi fost placut sa gasesc analogia ieri sau azi in documentarul lui "Cosmos", mi-a placut sa-l revad oricum.

Geb.

Electron

Citat din: Geb din Martie 11, 2014, 05:50:40 PM
Descriptia lui Adrian este totusi atat de precisa incat am putea gasi video-ul analogiei daca exista, indiferent daca a spus-o Sagan sau altcineva.
Da, dar nu asta este problema. Poate exista acel video si poate Sagan a vorbit despre acea analogie. Dar asta nu implica adevarul afirmatiei gratuite a lui "ion adrian" despre ce credea Sagan despre aparitia vietii. Deocamdata afirmatia lui "ion adrian" este doar opinia lui, pe baza unor amintiri fara nici o referinta concreta.

Poate "ion adrian" are dreptate, nu afirm ca stiu sigur ca nu are. Dar a face afirmatiile pe care le face el (in domenii in care declara ca "nu se prea baga") fara sa aduca si referintele concrete nu e suficient decat pentru o incercare jalnica de a manji numele cuiva cunoscut pe baza ... propriilor opinii.

e-

Don't believe everything you think.