Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana

[cristi]

Marius,

Eu la entanglement spun "corelare cuantica" si imi imaginez doi pasi. In primul pas am un sistem de doua particule clasice. In al doilea pas, pus acest sistem intr-o stare de superpozitie clasica a doua stari clasice. Prima stare este "particula A - Spin Sus - pe Pamant / Particula B - Spin Jos - Andromeda", a doua stare clasica este  "particula A - Spin Jos - pe Pamant / Particula B - Spin Sus - Andromeda". Am voie, caci mecanica cuantica imi spune ca pot combina ORICE stari clasice intr-o stare de superpozitie cuantica  .  Starea particulara construita de mine este cea ce corelare cuantica (entaglement)

Acum frumusetea: Daca masor particula A pe Pamant, am doua rezultate posibile: spis sus sau spin jos. Sistemul va avea un colaps cuantic fie in starea "particula A - Spin Sus - pe Pamant / Particula B - Spin Jos - Andromeda" fie in starea  "particula A - Spin Jos - pe Pamant / Particula B - Spin Sus - Andromeda". Particula B va DEVENI atunci clasica, cu o proprietate de spin OPUSA celei masurate de mine...

Desigur, poate iti este cunoscut mecanismul acesta, care poarta esenta entaglementului (starii corelate). Esenta lui se reduce insa, dupa cum se vede, la notiunea de superpozitie cuantica intre doua stari clasice (oarecare) si la cea a colapsului cuantic... De unde afirmatia mea ca entaglementul nu este mai "misterios" in sine decat superpozitia cuantica, pentru ca se reduce din aceasta...

Acum stai sa sa citesc si articolul la care faci referire, sunt curios ce este...

[cristi]

sau poate si mai ciudat:
" Physicists have long known that quantum mechanics allows for a subtle connection between quantum particles called entanglement, in which measuring one particle can instantly set the otherwise uncertain condition, or "state," of another particle—even if it's light years away. Now, experimenters in Israel have shown that they can entangle two photons that don't even exist at the same time."
http://news.sciencemag.org/2013/05/physicists-create-quantum-link-between-photons-dont-exist-same-time

Tja, este un tip de articol de care ma feresc sa il citesc   De cate ori o fac, ma ia o mica durere de cap incercand sa inteleg... In prima parte foloseste smecheria teleportarii cuantice, pe care am reusit sa o inteleg din alte articole, si unde numele lui Zeiliger este omni-prezent (de fapt el este unul din "zeii" opticii cuantice).

Apoi insa, modifica experimentul de teleportare cuantica intr-un mod neobisnuit, pentru ca pe primul foton il masoara inainte de a efectua procesul de colaps cuantic al fotonilor 2 si 3. Rezultatul este remarcabil, pentru ca fotonul 4 inca este corelat cu fotonul 1. Intr-un mod simplist, pare ca masoara mai intai fotonul 1 dupa care il teleporteaza la 4! Sugereaza astfel ca poti transmite informatie cu o viteza mai mare decat a luminii, ceea ce nu poate fi adevarat si nici nu este. Este o smecherie in plus pe undeva, banuiesc in alegerea teleportarii sau nu, sau in faptul ca cel care masoara fotonul 4 nu stie daca a avut loc teleportarea sau nu... Dureri de cap...

Trebuie sa spun si ca, mi se pare, de multe ori Zeiliger, Bouwmeister si profesorul lor Aspect duc aceste tipuri de experimente la limita la care intelegerea lor scapa printre degete Pentru cine este interesat sa isi sparga capul iata o prezentare a lui Aspect despre un experiment in care se joaca cu diferenta de timp dintre masuratoare si alegerea cuantica in procesul de difractie (ceva asemanator cu experimentul de mai sus):



PS Aici am gasit o explicatie mai accesibila a experimentului delayed-choice quantum eraser, care se incadreaza in lista de mai sus

http://scienceblogs.com/principles/2013/10/22/quantum-erasure/
numai de bine
cristi

[HarapAlb]

Bine ai revenit cristi!

 Un concept verificat inseamna bine studiat si documentat si nu vad cum nu ar mai putea fi inteles ulterior. Odata ce a fost inteles un concept il poate "reintelege" oricine si oricand.
 La ce fel de concepte se refera intrebarea ?

[07Marius]

...
Acum frumusetea: Daca masor particula A pe Pamant, am doua rezultate posibile: spis sus sau spin jos. Sistemul va avea un colaps cuantic fie in starea "particula A - Spin Sus - pe Pamant / Particula B - Spin Jos - Andromeda" fie in starea  "particula A - Spin Jos - pe Pamant / Particula B - Spin Sus - Andromeda". Particula B va DEVENI atunci clasica, cu o proprietate de spin OPUSA celei masurate de mine...

Pai, eu aici am dificultati sa-mi imaginez cum functioneaza link-ul cuantic. Particula B isi modifica starea cuantica instant (ce pisici o fi putand insemna acest lucru  in momentul cand colapsul cuantic se produce la masurarea particulei pereche A.

Exista totusi un transfer de informatie intre particulele A si B. Altfel B n-ar "sti" niciodata cand sa-si "stabileasca" starea cuantica si care sa fie aceasta... Link-ul cuantic functioneaza instantaneu, ceea ce este mai mult decat curios.

Spuneam ca notiunea de simultan doar prin prisma timpului, nu are sens (decat pentru viata noastra plictisitoare... si lenta.
ACUM pe Pamant si Andromeda nu este un moment de simultaneitate, le desparte spatiul-timp nu doar timpul.

Asa ca am o problema si aici sa-mi imaginez cum masoara "simultaneitatea"... in experimentele lor.

[cristi]

Un concept verificat inseamna bine studiat si documentat si nu vad cum nu ar mai putea fi inteles ulterior. Odata ce a fost inteles un concept il poate "reintelege" oricine si oricand.
 La ce fel de concepte se refera intrebarea ?

Ai dreptate. Cred ca titlul ar trebui schimbat in concepte care au dificultati in a fi imaginate. Exemplul cu infinitul este pentru mine bun. Universul infinit poate exista in realitate si poate fi "inteles" folosind operatia de "succesiv" din matematica (deci punand obiectele unul dupa altul). Operatia nu are sfarsit (multimea este infinita). In sensul asta inteleg conceptul de infinit. Insa atunci cand incerc sa imi imaginez o infinitate de galaxii, una dupa alta, la infinit, cumva creierul meu se blocheaza. Cumva nu imi vine sa cred ca exista asa ceva, cumva nu imi pot imagina....

Intrebarea insa o poti vedea si din punctul de vedere al popularizarii stiintei. Care sunt acele concepte care opreste cititorul din citit si il pune pe ganduri: chiar este realitatea asa?

[cristi]

Asa ca am o problema si aici sa-mi imaginez cum masoara "simultaneitatea"... in experimentele lor.

Ai dreptate, problema momentului colapsului starii de superpozitie este inca nerezolvata in fizica experimentala.
De obicei se alege un sistem de referinta preferential in care are loc colapsul. Cu toate astea, asa cum insista teoreticienii, putem alege altul, fara ca sa cream contradictii in masuratori, pentru ca de obicei se fac doua masuratori una dupa alta (pentru cele doua capete de univers) iar rezultatul final este acelasi indiferent de ordinea in care am facut masuratorile (pentru evenimente separate spatial)...  Experimental, ar fi ideal sa masuram in care sistem de referinta are colapsul si daca acesta este un fenomen continuu si nu brusc. Din pacate, dupa cunostintele mele, nimeni nu a facut astfel de experimente  Problema sistemului de referinta in care are loc colapsul cuantic (daca acesta este privit ca un proces PUR FIZIC) nu este rezolvata experimental...

numai de bine
cristi

[valangjed]

Un concept verificat dar greu de inteles este saltul cuantic al unui electron de pe un nivel energetic pe altul , fara a trece prin stari intermediare, chiar si Max Planck era "neincrezator" in acest model.
Sora mea, economist de profesie, cand am incercat sa-i explic aceasta, a gasit un "model intuitiv":Eu sunt aici si tot eu sunt in oglinda din fata mea.Incercarile mele de a-i explica faptul ca , de fapt , imaginea ei se afla si in spatiul dintre ea si oglinda, au dat gres.Off! Economistilor le plac salturile cuantice, mai ales cand e vorba de "bani".

[cristi]

Un concept verificat dar greu de inteles este saltul cuantic al unui electron de pe un nivel energetic pe altul , fara a trece prin stari intermediare, chiar si Max Planck era "neincrezator" in acest model.
Sora mea, economist de profesie, cand am incercat sa-i explic aceasta, a gasit un "model intuitiv":Eu sunt aici si tot eu sunt in oglinda din fata mea.I

Un lucru pe care il apreciez in aceasta discutie este ca ma ajuta sa "sortez" lucrurile dificile de imaginat. In cazul saltului de pe un nivel de altul al energiei este vorba de o tranzitie intre doua stari cuantice (eventual chiar clasice) Rezultatul se obtine tot din principiul de superpozitie cuantica, care spune ca, la o masuratoare ulterioara, sistemul se poate gasi in ORICARE dintre starile sale! (bine, cu detaliul vectorilor proprii, dar nu importa aici). Cu alte cuvinte, electronul are un salt de la un nivel la altul, dupa cum Luna are (in pricipiu) posibilitatea sa aiba o tranzitie brusca intre starea ei de sfera in alta in care este patrata! Ambele stari sunt in principiu posibile, luna este o superpozitie a TUTUROR starilor, deci ea poate deveni patrata (bine, probabilitatea e mica...). Ajungem din nou la principiul fundamental al superpozitiei, ca si la entaglement...

Asociatia surorii tale mi se pare geniala!!! Cum iti poti imagina o stare de supepozitie? Pui o gramada de oglinzi si atunci sistemul se afla in mai multe stari odata! Bine, sunt detalii, ca de exemplu care e imaginea reala, cum sunt deformate imaginile in oglinda, insa ideea in sine mi se pare excelenta! Imi si imaginez o figura in carte, cu o persoana intr-o camera cu oglinzi, perfecta pentru o revista de stiinta... Trimite-i felicitari surorii, personal nu am auzit despre modelul asta... O sa incerc sa ma mai gandesc la el, sa vad cum se poate rafina (cred ca cuvantul in ro e corect, nu stiu insa...)

numai de bine
cristi

[valangjed]

Si eu, care gandeam ca sor-mea "nu stie sa gandeasca inginereste".Aici sunt subiectiv desi ma inteleg foarte bine cu sora mea.Am un "dinte" impotriva economistilor.Deh!Fiecare cu defectele lui.

[cristi]

am cautat repede pe net cu Google Image dar nu am gasit conceptul.
Am dat insa de o lucrare foarte interesanta, ce demonstreaza (si masoara) ca un atom in apropierea unei oglinzi va fi in stare de superpozitie cuantica:

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110405084252.htm

numai de bine
cristi

[valangjed]

Se pare ca tii cu sora mea .
Poate nu inteleg anumite fenomene sau mi se pare ca le inteleg dar un "lucru" e sigur, cel putin pentru mine, nu stiu sa le explic altora ce "mi s-a parut mie ca am inteles".
Toate cele bune!
P.S.Care sunt cele bune? sau:Ce este bine?
Eu , carcotas ca de obicei

[cristi]

Ce este bine?

"Binele, ca si fericirea, nu poate fi un scop, el este o stare"...
 Citat aproximativ din "Citadela" lui Antoine de Saint Exupery pe care s-a intamplat sa il citesc de dimineata, altfel nu as fi stiut

numai de bine
cristi

[mircea hodor]

Ieri tocmai am venit din concediu, unde am primit o intrebare care inca ma urmareste. Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  Tin sa subliniez ca e vorba de concepte acceptate de fizica, verificate experimental daca se poate, nu de concepte puse sub semnul intrebarii (cum este de exemplu cel de multi-worlds al lui Everett).
O prima lista scurta, ar fi, pentru mine:

infinitul - astazi inca nu stim daca Universul este infinit in spatiu sau nu. Daca este, nu mi-l pot imagina, cu o infinitate de galaxii...

inceputul timpului - La Big Bang timpul a fost creat odata cu spatiul (privind desigur din interiorul spatiu-timpului, asa cum privim noi). Cum se poate insa sa fi existat NIMICUl inainte si

perceptia punctuala a timpului pe linia de univers -  in teoria relativitatii, electronii clasici nu exista decat ca linii de univers. In aceasta teorie, daca apare o perceptie, ea ar trebui sa fie pentru intreaga linie de univers. Eu insa percep doar o sectiune a ei, doar acest moment si nu altul de pe linia de univers. De ce?

Voi ce ati adauga la lista?


numai de bine
cristi

   Care este cea mai mica diviziune a timpului?!In logica mea aceasta diviziune ar trebui sa fie asociata termenului de singularitate,caci in interiorul oricarei alte diviziuni ma pot insera cu jumatati de masura de trecut si de viitor.Ex.un minut poate contine in secunde valori de trecut si viitor alaturi de un prezent insignifiant.Am retinut (in context) intrebarea "cum poate apare din nimic timpul"?... m-a frapat intotdeauna gindul ca timpul zero,in chip paradoxal ar putea insemna (ca sa ma exprim empiric),maximul de timp posibil,in interiorul sau e o vesnicie(ai tot timpul din lume sa concepi un univers  ),abia cind incepe sa curga incepe de fapt sa se diminueze.Iar daca intr-o gaura neagra avem singularitate spatio-temporala,oare nu e posibil ca acolo sa se poate regasi in bucla trecutul, prezentul si viitorul?!Stiu ca suna metafilosofic

[atanasu]

Mircea ai redeschis -relansat un fir foarte interesant cu subiecte cuvinte cheie care cred ca au fost deja abordate pe aici pe acest forum cum ar fi entanglement , big bang-ul etc.
Dar la problema deschisa de tine iti spun doar atat :suntem sau ramanem muti in fata trecerii de la continuu la discontinuu caci gandeste-te ca lungimea unui cerc sau ipotenuza unui triunghi dreptunghic nu se sperie sa existe in fata irationalitatii unor radicali cat si a transcendentei lui Pi.
Aceste numere isi au locul lor bine precizat teoretic dar imposibil de atins efectiv pe axa numerelor Dedekind rezolvand problema prin celebra sa taietura. Rezolvand-o este insa un fel metaforic a spune pentru a multumii ratiunea noastra duala.
Ma  duc mai degraba  la Arghezi si spun dupa el : "  Vreau să te pipăi şi să urlu: "Este!" "

Problema timpului poti sa consideri ca se rezolva cand Diviniatea se defineste in raport cu noi: "eu sunt cel care sunt". Dar nu pentru noi ci pentru Ea(ce sa fac daca  in romana este de genul feminin)

[mircea hodor]

      Buna seara domnule Atanasu Da,am remarcat ca unele tangente la acest subiect au mai fost dezvoltate,ultima oara si-au avut the last coment-ul cam acum...2 ani.Ori in stiinta 2 ani poate fi foarte mult, sa inteleg ca aceste subiecte de maxim interes nu mai pot fi abordate?! Si la teoria big bang-ului primisem aceeasi observatie,si iata ce-ati putut face din ea (parca peste 100000 de vizualizari)  . Nici eu nu incerc sa distrug corola de minuni a lumii ,doar sugerez subiecte care s-ar putea dezvolta cit se poate de interesant