Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana  (Citit de 65012 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« : Octombrie 19, 2013, 10:55:25 a.m. »
Ieri tocmai am venit din concediu, unde am primit o intrebare care inca ma urmareste. Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  Tin sa subliniez ca e vorba de concepte acceptate de fizica, verificate experimental daca se poate, nu de concepte puse sub semnul intrebarii (cum este de exemplu cel de multi-worlds al lui Everett).
O prima lista scurta, ar fi, pentru mine:

infinitul - astazi inca nu stim daca Universul este infinit in spatiu sau nu. Daca este, nu mi-l pot imagina, cu o infinitate de galaxii...

inceputul timpului - La Big Bang timpul a fost creat odata cu spatiul (privind desigur din interiorul spatiu-timpului, asa cum privim noi). Cum se poate insa sa fi existat NIMICUl inainte si cum poate apare din nimic timpul?

perceptia punctuala a timpului pe linia de univers -  in teoria relativitatii, electronii clasici nu exista decat ca linii de univers. In aceasta teorie, daca apare o perceptie, ea ar trebui sa fie pentru intreaga linie de univers. Eu insa percep doar o sectiune a ei, doar acest moment si nu altul de pe linia de univers. De ce?

Voi ce ati adauga la lista?


numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #1 : Octombrie 19, 2013, 01:40:05 p.m. »
 Ce-ai spune de "spatiul curb"? Ti se pare ca se poate verifica si altfel decat prin
 calcule? Sau poate fi o exprimare exagerata pentru un fenomen neelucidat suficient?
 Cred ca poti sa mai adaugi si masa fotonului.
« Ultima Modificare: Octombrie 19, 2013, 04:19:39 p.m. de virgil 48 »

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #2 : Octombrie 20, 2013, 01:04:02 a.m. »

Citat
Ce-ai spune de "spatiul curb"? Ti se pare ca se poate verifica si altfel decat prin
 calcule? Sau poate fi o exprimare exagerata pentru un fenomen neelucidat suficient?

cu spatiul curb nu am probleme, mi-l imaginez prin asociere cu dealul pe care ma jucam cand eram copil.

Citat
Cred ca poti sa mai adaugi si masa fotonului

masa de repaus nula a fotonului este intr-adevar greu de digerat daca ne imaginam fotonul ca o bila. paradoxul este legat in acest model de faptul ca "bila" foton nu poate fi oprita din mers... in teoria cuantica a campurilor fotonul este un pachetdiscret de energie care poate fi gasit intr-o parte sau alta cu o anumita probabilitate. masa sa de repaus nula poate fi asociata unui model de camp Klein-Gordon cre oscileaza intr-un mod particular. atunci paradoxurile modelului "bilei" par ca dispar, cred eu...

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #3 : Octombrie 20, 2013, 09:07:23 a.m. »

Citat
Ce-ai spune de "spatiul curb"? Ti se pare ca se poate verifica si altfel decat prin
 calcule? Sau poate fi o exprimare exagerata pentru un fenomen neelucidat suficient?

cu spatiul curb nu am probleme, mi-l imaginez prin asociere cu dealul pe care ma jucam cand eram copil.

 Prin urmare tu asociezi un volum(spatiul) cu o suprafata. Fiindca te-ai jucat pe o suprafata,
 nu cred ca ai patruns sub ea, sau sa fi zburat pe deasupra. Eu imi imaginez spatiul ca 1 m3
 de vid,repetat la infinit si nu vad cum s-ar putea curba asa ceva. Nu cunosc definitiile
 spatiului, dar stiu ca se masoara cu m3, nu cu m2(care ar putea avea curburi).
 De aceea mintea mea considera ca aceasta idee constituie o cârpeala pentru uzul unei
 teorii celebre, si va fi "concept verificat" pana la primul colt. Insa inteleg ca sensul topicului
 propus de tine este altul si nu voi mai insista.
« Ultima Modificare: Octombrie 20, 2013, 12:21:26 p.m. de virgil 48 »

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #4 : Octombrie 21, 2013, 11:40:44 a.m. »
Ieri tocmai am venit din concediu, unde am primit o intrebare care inca ma urmareste. Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  Tin sa subliniez ca e vorba de concepte acceptate de fizica, verificate experimental daca se poate, nu de concepte puse sub semnul intrebarii (cum este de exemplu cel de multi-worlds al lui Everett).
O prima lista scurta, ar fi, pentru mine:

infinitul - astazi inca nu stim daca Universul este infinit in spatiu sau nu. Daca este, nu mi-l pot imagina, cu o infinitate de galaxii...

inceputul timpului - La Big Bang timpul a fost creat odata cu spatiul (privind desigur din interiorul spatiu-timpului, asa cum privim noi). Cum se poate insa sa fi existat NIMICUl inainte si cum poate apare din nimic timpul?

perceptia punctuala a timpului pe linia de univers -  in teoria relativitatii, electronii clasici nu exista decat ca linii de univers. In aceasta teorie, daca apare o perceptie, ea ar trebui sa fie pentru intreaga linie de univers. Eu insa percep doar o sectiune a ei, doar acest moment si nu altul de pe linia de univers. De ce?

Voi ce ati adauga la lista?


numai de bine
cristi

1. Cred ca e mai bine sa il lasam acum in pace pe Everett..

2. Nu prea ced ca infinitul a fost "verificat" experimental (ce o mai fi insemnat, mai concret trebue sa te exprimi ?!), insa nu poate fi inteles de mintea umana.

3. Ca sa intelegi propozitia: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" , trebue in primul rind sa intelegi care e principiul de functionare a mintii umane.

In linii mari, eu iti spun ca e asa: Mintea umana , intelege, invata, cauta, etc. ceva dupa un principiu foarte foarte simplu: asortare/ asemanare/ analogie.

Spre exemplu: Electricienii in trecut cica ca sa inteleaga mai bine ce e curentul electric, ei il asortau ca un riu.
Arhimede ca sa demonstreze daca coroana e din aur sau nu, a observat anume ca analog cum obiectul din cada unde se scalda in apa are anumite proprietati, analog se poate de cercetat si daca metalul e aur sau nu.

Sunt insa lucruri in prezent, care sunt verificate experimental, insa nu sunt pricepute pina la capat de om, asa lucruri mai des vin din fizica cuantica.

Ideea e aceea, caci cum am mai aspus, ele nu pot fi pricepute din cauza ca nu (sau greu, sau aproape) li se gaseste analogie din viata "reala", atunci chind li se vor gasi (daca sunt) aceste analogii (sau poate cu timpul vine de la sine) iata atunci ele vor fi intelese, pina atunci nu.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #5 : Octombrie 21, 2013, 12:13:24 p.m. »
Cineva m-a intrebat asa: "Poti numi conceptele (verificate) din fizica care nu mai pot fi intelese de mintea umana?" Tinand cont de calitatea ridicata a inteligentei interlocutorilor, ma gandesc sa pun aceasta intrebare aici.  

Fiindca ma consider rezonabil de inteligent am sa incerc un raspuns. :)

Exista o succesiune fireasca de evolutie a lucrurilor. Ca si entropia. Firesc are un singur sens de evolutie... Spre dezordine, spre cresterea valorii acesteia. Exista si anomalii desigur, ceea ce ridica intrebari, de ce? cum? cine? etc. care conduce pina la urma la intrebari fundamentale: ce este viata, creatia, inteligenta, constiinta.

Lasandu-le deoparte acestea, pot spune ca ordinea fireasca de intelegere ar fi:

inteligenta->observatie -> constientizare fenomen -> creatie model->verificare model->|
                        |_________________________________________________________|
                
Cand acesta bucla se inchide cu succes, poti vorbi de INTELEGERE a unor concepte verificate.
Poti sa intelegi/sau mai degraba sa intuiesti cum se petrec niste lucruri, iar verificarea/confirmarea sa vina mult mai tarziu. S-a intamplat acest lucru de nenumarate ori, iar cei ce au avut acea putere de abstractizare/intelegere au fost desigur niste vizionari.

Observatia/rationamentul poate sta la baza emiterii unor concepte, iar verificarea este din ce in ce mai dificila a acestor concepte datorita posibilitatilor tehnologice limitate ale momentului. Nu toate conceptele corespund realitatii, insa diferentierea lor devine tot mai dificil de realizat.

Mintea o ia inaintea capabilitatii de observatie. Ceea ce arata inca o data, ca imaginatia si ratiunea sunt varful de lance a cunoasterii...
« Ultima Modificare: Octombrie 21, 2013, 12:28:24 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #6 : Octombrie 21, 2013, 12:27:07 p.m. »
De acord cu interlocutorii de mai sus. As mai adauga ca modelul (analogia) este clasica, asa cum suntem obisnuiti din viata cotidiana (de aceea cred ca si matematica mecanicii cuantice este asa de complexa). Personal nu sunt in cautarea mecanismului de intelegere, cat a acelor fenomene fizice care ne blocheaza intelegerea (in lumina interlocutorilor precedenti, pentru ca nu au o analogie clasica). Voi ce astfel de fenomene ati enumera? Ce carti ati citit care abordeaza problema asta?

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #7 : Octombrie 21, 2013, 12:34:28 p.m. »
Personal nu sunt in cautarea mecanismului de intelegere, cat a acelor fenomene fizice care ne blocheaza intelegerea (in lumina interlocutorilor precedenti, pentru ca nu au o analogie clasica). Voi ce astfel de fenomene ati enumera?

Cred ca un candidat pentru medalia de aur este entanglementul din mecanica cuantica. Cireasa de pe tortul cuantic. :)
Este mult si greu de digerat chiar si pentru o minte  cuantica :).
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #8 : Octombrie 21, 2013, 12:59:13 p.m. »
De acord cu interlocutorii de mai sus. As mai adauga ca modelul (analogia) este clasica, asa cum suntem obisnuiti din viata cotidiana (de aceea cred ca si matematica mecanicii cuantice este asa de complexa). Personal nu sunt in cautarea mecanismului de intelegere, cat a acelor fenomene fizice care ne blocheaza intelegerea (in lumina interlocutorilor precedenti, pentru ca nu au o analogie clasica). Voi ce astfel de fenomene ati enumera? Ce carti ati citit care abordeaza problema asta?

numai de bine
cristi
Cum sa fii deacord cu noi, daca eu am spus una (ceva concret si mai mult ca convins si corect), iar Marius a scris o schirta de abureli ?!

Nu inteleg ce vrei sa spui ca "modelul (analogia) este clasica"   ???   ?!

Principiul de ghindire e asa facut la om (si pun pariu ca la orice forma de inteligenta) de chind e el, pina chind va fi.

Daca ai sa faci o masina, cei trebui sa mergi pe asa cale, cei e drept e ca e complicat cu definirea axiomatica a cei aceea asemanarea/ analogia pentru masina, insa aceasta e alta ghisca pentru moment.

Un exemplu foarte frumos cred ca este unitatea imaginara  i de la numerele complexe.

Eu pina nu demult nu eram deacord cu nimeni, ca exista o demonstratie suficienta a considera ca e corect a admite existenta numerelor complexe.
INSA, intimplator dind de formula lui Euler, vazind cum se deduce, si cel mai important o multime extraordinara de aplicatii (verificare) a acestor numere: in trigonometrie (cel mai important), in electricitate, in fizica cuantica (ec. Shrodingher), etc. mai mult ca precis ca este adevarat sa le admita ca sunt.

Marea problema este ca faimoasa unitate imaginara exista, INSA dupa parerea mea inca nimeni nu a putut cu adevarat sa o inteleaga.

Acum ghindestete caci chite multimi excomplexe mai sunt, chite aplicatii grandioase mai pot avea, si la fel aici cred ca nimeni nici o iota de imaginatie nu are cum arata numerele acestea.

Alt exemplu, numarul Graham (e greu de imaginat anume in aceea chit de mare este).

Sau, sa incepi sa lucrezi cu hiperoperatii dar dind anumite valori negative sau complexe, cine stie ce e.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #9 : Octombrie 21, 2013, 02:19:52 p.m. »
Citat
Cred ca un candidat pentru medalia de aur este entanglementul din mecanica cuantica.
Eu imi explic asa entaglementul:
  • o stare cuantica este o superpozitie cuantica a tuturor starilor clasice (ceea ce inseamna ca sistemul se afla in acelasi timp in toate starile clasice)
  • entaglementul (in special in efectul EPR) este doar o stare particulara de superpozitie cuantica
Imi este dificil sa imi imaginez starea de superpozitie cuantica, insa o pot accepta mai usor (oare sa fie anii de studiu care m-au obisnuit cu conceptul?). Cu ceea ce am dificultate este conceptul de amplitudinde de probabilitate (numar complex) fata de cel de probabilitate clasica (numar real pozitiv)

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #10 : Octombrie 21, 2013, 02:30:21 p.m. »
Citat
Cum sa fii deacord cu noi, daca eu am spus una (ceva concret si mai mult ca convins si corect), iar Marius a scris o schirta de abureli ?!

Nu inteleg ce vrei sa spui ca "modelul (analogia) este clasica"   Huh   ?!

Principiul de ghindire e asa facut la om (si pun pariu ca la orice forma de inteligenta) de chind e el, pina chind va fi.

Daca ai sa faci o masina, cei trebui sa mergi pe asa cale, cei e drept e ca e complicat cu definirea axiomatica a cei aceea asemanarea/ analogia pentru masina, insa aceasta e alta ghisca pentru moment.

Un exemplu foarte frumos cred ca este unitatea imaginara  i de la numerele complexe.

Eu pina nu demult nu eram deacord cu nimeni, ca exista o demonstratie suficienta a considera ca e corect a admite existenta numerelor complexe.
INSA, intimplator dind de formula lui Euler, vazind cum se deduce, si cel mai important o multime extraordinara de aplicatii (verificare) a acestor numere: in trigonometrie (cel mai important), in electricitate, in fizica cuantica (ec. Shrodingher), etc. mai mult ca precis ca este adevarat sa le admita ca sunt.

Marea problema este ca faimoasa unitate imaginara exista, INSA dupa parerea mea inca nimeni nu a putut cu adevarat sa o inteleaga.

Acum ghindestete caci chite multimi excomplexe mai sunt, chite aplicatii grandioase mai pot avea, si la fel aici cred ca nimeni nici o iota de imaginatie nu are cum arata numerele acestea.

Alt exemplu, numarul Graham (e greu de imaginat anume in aceea chit de mare este).

Sau, sa incepi sa lucrezi cu hiperoperatii dar dind anumite valori negative sau complexe, cine stie ce e.

Atacurile la persoana (gen scrie abureli) le dezavuez personal :)

Modelul (analogia) este clasica, in sensul in care creierul nostru este clasic (fara superpozitie cuantica), matematica noastra este clasica (numerele sunt bine scrise pe hartie, fara a fi intr-o stare de supepozitie cuantica) etc. Nu traim in lumea noastra macroscopica un fenomen cuantic cu care apoi sa facel analogia. Fenomele noastre macroscopice, cu care facem analogiile, sunt clasice.

Corecta observatia cu numarul complex i. M-a batut gandul unui experiment fizic care sa IMPUNA necesitatea numerelor complexe, ca de exemplu experimentul de difractie. Din pacate, nu am raspuns la intrebarea asta, am senzatia ca difractia se poate explica redefind numarul complex i sub forma de faza a undelor sau sub forma de perechi de numere reale. Matematica de exemplu IMPUNE i daca vrem ca toate ecuatiile polinomiale sa aiba radacini.... Ai putea elabora mai mult pe marginea numarului complex i? Acum am vazut ca deja ai elaborat. Ecuatia lui Euler mi-a scapat intodeauna, de cand eram elev. Ma intrebat atunci ca, daca stiu ca $e^(i \pi)=-1$ ar trebui sa pot sa calculez numeric $e$ din $\pi$. Nu am reusit. Tu ai o maniera directa care sa se deduca din forma de mai sus?

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #11 : Octombrie 21, 2013, 02:51:19 p.m. »
Privitor la atacuri, ai dreptate. Totus, Marius e de ceva timp pe forum si i s-a cerut sa fie mai riguros cu demonstratiile, ca dealtfel se vor putea comite multe erori, el insa cam neglijeaza astea.


In amanunte nu ma vir, ca nis nu is mare specialist, principalul e daca esti multumit cu rezolvarea problemei ridicate de tine, adica chind ai spirit de observatie a neclaritatii cu o analogie a "realitatii", cu toateca ar fi acel ceva demonstrat si verificat, atunci mintea a inteles ce e acel ceva.

In prezent intradevar sunt multe neclar, dar eu cred ca  cu timpul se vor intelege, ca doar principiul de ghindire e cautarea prin asortare.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #12 : Octombrie 22, 2013, 10:07:27 a.m. »
 Ce inseamna minte umana? Daca este mintea unui singur om mediu, majoritatea conceptelor nu pot fi intelese. Daca este "suma mintilor" omenirii, toate conceptele elaborate de oameni pot fi intelese de cineva.
 Un concept simplu, verificat de secole, este caracterul corpuscular al luminii. Experimentele de interferenta arata ca un foton poate sa se afle simultan in doua locuri (fante) diferite si sa interfere cu el insusi. Cate minti umane pot intelege fenomenul? Confuzia este produsa si de folosirea nefericita a termenului "corpuscular" care sugereaza ideea de corp, respectiv de substanta, pentru o cuanta de energie.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #13 : Octombrie 22, 2013, 10:20:26 a.m. »

 Un concept simplu, verificat de secole, este caracterul corpuscular al luminii. Experimentele de interferenta arata ca un foton poate sa se afle simultan in doua locuri (fante) diferite si sa interfere cu el insusi. Cate minti umane pot intelege fenomenul? Confuzia este produsa si de folosirea nefericita a termenului "corpuscular" care sugereaza ideea de corp, respectiv de substanta, pentru o cuanta de energie.

De ce "nefericita"? Pana la urma, lumina are caracter corpuscular sau nu?

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Concepte VERIFICATE care nu mai pot fi intelese de mintea umana
« Răspuns #14 : Octombrie 22, 2013, 08:52:03 p.m. »
Eu imi explic asa entaglementul:
  • o stare cuantica este o superpozitie cuantica a tuturor starilor clasice (ceea ce inseamna ca sistemul se afla in acelasi timp in toate starile clasice)
  • entaglementul (in special in efectul EPR) este doar o stare particulara de superpozitie cuantica
Imi este dificil sa imi imaginez starea de superpozitie cuantica, insa o pot accepta mai usor (oare sa fie anii de studiu care m-au obisnuit cu conceptul?). Cu ceea ce am dificultate este conceptul de amplitudinde de probabilitate (numar complex) fata de cel de probabilitate clasica (numar real pozitiv)

Se pare ca nu este asa simplu precum pare:
"Quantum entanglement stands as one of the strangest and hardest concepts to understand in physics. Two or more particles can interact in a specific ways that leave them entangled, such that a later measurement on one system identifies what the outcome of a similar measurement on the second system—no matter how far they are separated in space.

Repeated experiments have verified that this works even when the measurements are performed more quickly than light could travel between the sites of measurement: there's no slower-than-light influence that can pass between the entangled particles. However, one possible explanation for entanglement would allow for a faster-than-light exchange from one particle to the other. Odd as it might seem, this still doesn't violate relativity, since the only thing exchanged is the internal quantum state—no external information is passed."
http://arstechnica.com/science/2012/10/quantum-entanglement-shows-that-reality-cant-be-local/

sau poate si mai ciudat:
" Physicists have long known that quantum mechanics allows for a subtle connection between quantum particles called entanglement, in which measuring one particle can instantly set the otherwise uncertain condition, or "state," of another particle—even if it's light years away. Now, experimenters in Israel have shown that they can entangle two photons that don't even exist at the same time."
http://news.sciencemag.org/2013/05/physicists-create-quantum-link-between-photons-dont-exist-same-time

mie mi se pare destul de incurcata treaba...
The imagination is the prisoner of our mind.