Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului  (Citit de 22841 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #45 : Octombrie 15, 2013, 06:50:48 p.m. »
Cred ca te inseli, nu e aroganta ci naivitate. Ma refer la afirmatia ca ai contrazice ceva prin niste afirmatii vagi si indefinite. Nu sant mai mult jocuri de cuvinte, bazate pe definitii imprecise, inerente limbajului? :)
Nu ca as avea ceva impotriva jocurilor, cu limbajul sau cu alte obiecte.  ;D

Dehateh

  • Vizitator
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #46 : Octombrie 15, 2013, 08:01:48 p.m. »
Cred ca te inseli, nu e aroganta ci naivitate. Ma refer la afirmatia ca ai contrazice ceva prin niste afirmatii vagi si indefinite. Nu sant mai mult jocuri de cuvinte, bazate pe definitii imprecise, inerente limbajului? :)
Nu ca as avea ceva impotriva jocurilor, cu limbajul sau cu alte obiecte.  ;D


 Desigur. Eu glumeam, situandu-ma pe pozitia ' ochiului critic' care nu depune nici un efort la ' facerea ' lucrurilor dar care se simte nemultmit de rezultatul lor .

  E usor sa judeci din afara . So, daca tot sunt asa de nemultmita, cred ca mai ramane sa elaborez si eu o teorie pe ' propriile puteri' pentru a concura  cu  cele deja existente. :))

 

   

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #47 : Octombrie 15, 2013, 08:51:02 p.m. »
Cred ca te inseli, nu e aroganta ci naivitate. Ma refer la afirmatia ca ai contrazice ceva prin niste afirmatii vagi si indefinite. Nu sant mai mult jocuri de cuvinte, bazate pe definitii imprecise, inerente limbajului? :)
Nu ca as avea ceva impotriva jocurilor, cu limbajul sau cu alte obiecte.  ;D

Într-adevăr, Nimicul (nothingness) e mult mai dificil de conceptualizat.  

"Noi, oamenii, avem realmente oroare de vid. Pentru noi, ideea de nimic reprezintă ceva care ne sperie, ideea de haos, de nesocotire a regulilor." (Charles Seife, Zero. Biografia unei idei periculoase)

E suficient totuşi să admiţi că "după" ce ne trecem nu urmează NIMIC, la fel cum într-o gaură neagră noţiunile de spaţiu şi timp îşi pierd sensul.
Pe urmă îţi vine parcă mai uşor să accepţi că probabil universul provine dintr-un punct singular, că nimicul vidului şi energia din punctul de zero absolut ar fi reuşit să creeze particule  ... Restul e zgomot:  

Tomorrow and tomorrow and tomorrow,
Creeps in this petty pace from day to day
To the last syllable of recorded time,
And all our yesterdays have lighted fools
The way to dusty death. Out, out, brief candle!
Life's but a walking shadow, a poor player
That struts and frets his hour upon the stage
And then is heard no more: it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.


(William Shakespeare, Macbeth, V, 5. 19-28)

P.S. Am căutat şi o traducere a versurilor ;)

Dar mâine şi iar mâine, tot mereu,
Cu pas mărunt se-alungă zi de zi,
Spre cel din urmă semn din cartea vremii,
Şi fiecare „ieri” a luminat
Nebunilor pe-al morţii drum de colb.
Te stinge, lumânare de o clipă!
Ni-e viaţa doar o umbră călătoare,
Un biet actor, ce-n ceasul lui pe scenă
Se grozăveşte şi se tot frământă
Şi-n urmă nu mai este auzit.
E o poveste spusă de-un nătâng,
Din vorbe-alcătuită şi din zbucium
Şi ne-nsemnând nimic.

[Ion Vinea]
« Ultima Modificare: Octombrie 15, 2013, 09:20:17 p.m. de Sieglind »

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #48 : Octombrie 15, 2013, 09:01:50 p.m. »
Motto:
Într-adevăr, Nimicul (nothingness) e mult mai dificil de conceptualizat.  


Poate ar fi interesant de discutat sau definit ce intelegem prin "a conceptualiza", "a imagina", "a intelege".
Si care este relevanta lor pentru o teorie care explica o parte din univers pe care poate ca nu ne-o putem imagina sau "intelege" la fel cum ne imaginam un caine sau o pisica. Dorinta de a pune lucruri noi in tipare cunoscute e foarte puternica dar nu cred ca trebuie sa devina o frana. De ce sa nu putem "conceptualiza" ca exista chestii pe care nu le putem "intelege" in imagini familiare? :)


« Ultima Modificare: Octombrie 15, 2013, 09:33:53 p.m. de mircea_p »

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #49 : Octombrie 15, 2013, 09:17:36 p.m. »

 Desigur. Eu glumeam, situandu-ma pe pozitia ' ochiului critic' care nu depune nici un efort la ' facerea ' lucrurilor dar care se simte nemultmit de rezultatul lor .

  E usor sa judeci din afara . So, daca tot sunt asa de nemultmita, cred ca mai ramane sa elaborez si eu o teorie pe ' propriile puteri' pentru a concura  cu  cele deja existente. :))


O noua teorie pentru ca nu iti poti imagina sau nu iti plac conceptele alteia, da?
De fapt nu iti place ceea ce iti imaginezi ca ar "spune" teoria veche, fara sa fi intrat insa in detaliile conceptelor ei.

Dar de ce trebuie sa sarim direct la bigbang?
Ne putem "imagina" un spatiu cu 4 dimenisuni? Un spatiu curb? Un spatiu care se extinde sau se contracta? Eu ma indoiesc. Putem vedea un cub cu patru dimensiuni? Se zice ca unii pot. Dar cum nu ne putem transmite ganduri, nu pot sa stiu ce vad ei de fapt.
Poate "vedem" niste modele care dau o palida imagine a realitatii dar nu lucrul real.
Ba chiar si infinitul, il putem oare imagina? Dar asta nu ne impiedica sa calculam limita unei functii cand variabila tinde la infinit.
Dupa ce faci sute de limite, incepi sa ai senzatia ca "intelegei".

La fel si teoria cu concepte de neimaginat. Daca se valideaza in mod serios, devine familiara generatiilor viitoare. Si ei o "inteleg".
Conceptul ca pamantul se invarteste cu noi era de "neimaginat" acum catvea sute bune de ani. Cel putin pentru multi.
Era ilogic, neplacut, nefamilair, ciudat. Teoriile alternative erau mai satisfacatoare "imaginatiei".

Nu zic ca bigbangul e o teorie la fel de solida ca mecanica cereasca.
Dar faptul ca ne putem sau nu imagina in termeni familiari conceptelel lui nu e un criteriu, nu e relevant.
« Ultima Modificare: Octombrie 15, 2013, 09:28:05 p.m. de mircea_p »

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #50 : Octombrie 15, 2013, 10:38:49 p.m. »

Poate ar fi interesant de discutat sau definit ce intelegem prin "a conceptualiza", "a imagina", "a intelege".
Si care este relevanta lor pentru o teorie care explica o parte din univers pe care poate ca nu ne-o putem imagina sau "intelege" la fel cum ne imaginam un caine sau o pisica. Dorinta de a pune lucruri noi in tipare cunoscute e foarte puternica dar nu cred ca trebuie sa devina o frana. De ce sa nu putem "conceptualiza" ca exista chestii pe care nu le putem "intelege" in imagini familiare? :)

Cu totul întâmplător (căutând altceva) am dat peste asta:

"Cuvintele sunt simboluri care exprimă relaţia dintre lucruri şi relaţia dintre acestea şi noi; ele nu se apropie în niciun punct de adevărul absolut" (Fr. Nietzsche)

N-au nicio relevanţă pentru Teoria Big Bang.  :)
Pentru destinul nici unuia dintre noi nu are relevanţă dacă modelul BB va supravieţui ori dacă de mâine vom avea cunoştinţă despre o nouă teorie. Ideea e că mintea omenească se străduieşte să înţeleagă.

La-nceput, pe când fiinţă nu era, nici nefiinţă,
Pe când totul era lipsă de viaţă şi voinţă,
Când nu s-ascundea nimica, deşi tot era ascuns...
Când pătruns de sine însuşi odihnea cel nepătruns.
Fu prăpastie? genune? Fu noian întins de apă?
N-a fost lume pricepută şi nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse şi nici ochi care s-o vază.
Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
Şi în sine împăcată stăpânea eterna pace!...

(mulţumesc, Val)  :)

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #51 : Octombrie 15, 2013, 10:47:03 p.m. »
Ne putem "imagina" un spatiu cu 4 dimenisuni? Un spatiu curb? Un spatiu care se extinde sau se contracta? Eu ma indoiesc. Putem vedea un cub cu patru dimensiuni? Se zice ca unii pot. Dar cum nu ne putem transmite ganduri, nu pot sa stiu ce vad ei de fapt.

Eu inca mai lucrez la asta...
Dupa ce ma mai dumiresc, mai revad alte teorii/modele poate le pricep mai bine de data asta.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/8-cell-simple.gif/200px-8-cell-simple.gif
http://video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2008/None/GarrettLisi_2008-480p-ro.mp4
The imagination is the prisoner of our mind.

Dehateh

  • Vizitator
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #52 : Octombrie 15, 2013, 10:59:35 p.m. »

 Si totusi intrebarea mea e simpla.
 Dincolo de a contrazice o intreaga teorie ( poate ar trebui sa fiu recunoscatoare ca exista chiar daca nu este perfecta) conform ei, neconform ei , atat as vrea sa stiu: Unde a avut  LOC sa se produca expansiunea Universului ? Unde au avut LOC sa se disperseze reziduurile daca la acel moment NU  EXISTA spatiul inconjurator in care acestea sa se disperseze?



  Exista sau nu un raspuns, simplu, clar si direct?
   
                                                     Va multumesc oricum pentru raspunsuri.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #53 : Octombrie 15, 2013, 11:35:56 p.m. »
Există.

Try Radio Erevan.  ;)

Dehateh

  • Vizitator
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #54 : Octombrie 15, 2013, 11:56:19 p.m. »

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #55 : Octombrie 16, 2013, 07:49:37 a.m. »

 Si totusi intrebarea mea e simpla.
 Dincolo de a contrazice o intreaga teorie ( poate ar trebui sa fiu recunoscatoare ca exista chiar daca nu este perfecta) conform ei, neconform ei , atat as vrea sa stiu: Unde a avut  LOC sa se produca expansiunea Universului ? Unde au avut LOC sa se disperseze reziduurile daca la acel moment NU  EXISTA spatiul inconjurator in care acestea sa se disperseze?



  Exista sau nu un raspuns, simplu, clar si direct?
   
                                                     Va multumesc oricum pentru raspunsuri.
Savanţii spun că spaţiul s-a format odată cu expansiunea materiei rezultată prin explozie precum ai umfla un balon care ,deci, iniţial era dezumflat...........  ??? ??? ???
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #56 : Octombrie 16, 2013, 12:08:19 p.m. »
Si totusi intrebarea mea e simpla.

Intrebarile simple au cele mai complicate raspunsuri...(ma puteti cita,  :) )

Dincolo de a contrazice o intreaga teorie ( poate ar trebui sa fiu recunoscatoare ca exista chiar daca nu este perfecta) conform ei, neconform ei , atat as vrea sa stiu: Unde a avut  LOC sa se produca expansiunea Universului ? Unde au avut LOC sa se disperseze reziduurile daca la acel moment NU  EXISTA spatiul inconjurator in care acestea sa se disperseze?

Iti garantez ca acel "atat" este f. "instabil". Odata ce afli un raspuns partial, acel "atat" renaste si pune stapinire imediat pe altceva...

Spuneam ca spatiul este o parte componenta a ENERGIEI. Daca in momentul initial densitatea de energie era infinita si SPATIUL inca nu exista, cred ca s-ar putea spune ca exista un raport de proportionalitate inversa intre cele 2 "marimi".
Mai mult spatiu se creaza, mai mica densitatea de energie este pe unitatea de "spatiu", ceea ce dupa mine sugereaza ca densitatea initiala de energie nu a fost infinita.

Materia sau "rezidurile" cum le denumesti a aparut tarziu in evolutia universului. Pina acolo (ar trebui vazute cele 3 stagii de evolutie univers - vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation-dominated_era sau http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expuni3.html). Intrebarea interesanta care o vad in acest moment este:

Se pare ca energia poate exista in "afara" existentei unui spatiu care sa o contina. Energia precede spatiul. Cum...?
as vrea si eu sa stiu...

Oricum, mai jos sunt niste imagini care ilustreaza evolutia universului pina in prezent si in cazul densitatii infinite de energie, avem nu numai universuri paralele ci chiar identice pina in cele mai mici detalii...

Aici, evolutia universului explicata in 10 pasi:
http://www.space.com/13320-big-bang-universe-10-steps-explainer.html
folositi butonul NEXT ptr. a naviga
« Ultima Modificare: Octombrie 16, 2013, 12:11:25 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Dehateh

  • Vizitator
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #57 : Octombrie 16, 2013, 12:52:45 p.m. »

 Si totusi intrebarea mea e simpla.
 Dincolo de a contrazice o intreaga teorie ( poate ar trebui sa fiu recunoscatoare ca exista chiar daca nu este perfecta) conform ei, neconform ei , atat as vrea sa stiu: Unde a avut  LOC sa se produca expansiunea Universului ? Unde au avut LOC sa se disperseze reziduurile daca la acel moment NU  EXISTA spatiul inconjurator in care acestea sa se disperseze?



  Exista sau nu un raspuns, simplu, clar si direct?
   
                                                     Va multumesc oricum pentru raspunsuri.
Savanţii spun că spaţiul s-a format odată cu expansiunea materiei rezultată prin explozie precum ai umfla un balon care ,deci, iniţial era dezumflat...........  ??? ??? ???


 Ei, unde a avut loc sa se 'umfle  balonul dezumflat initial daca spatiul s-a format  pe masura ce el s-a umflat ' ? :P Priveste intrebarea din exteriorul..... balonului. :)

Dehateh

  • Vizitator
Răspuns: Nedumerire - Spatiul dinaintea Big Bang-ului
« Răspuns #58 : Octombrie 16, 2013, 12:54:44 p.m. »
Si totusi intrebarea mea e simpla.

Intrebarile simple au cele mai complicate raspunsuri...(ma puteti cita,  :) )

Dincolo de a contrazice o intreaga teorie ( poate ar trebui sa fiu recunoscatoare ca exista chiar daca nu este perfecta) conform ei, neconform ei , atat as vrea sa stiu: Unde a avut  LOC sa se produca expansiunea Universului ? Unde au avut LOC sa se disperseze reziduurile daca la acel moment NU  EXISTA spatiul inconjurator in care acestea sa se disperseze?

Iti garantez ca acel "atat" este f. "instabil". Odata ce afli un raspuns partial, acel "atat" renaste si pune stapinire imediat pe altceva...

Spuneam ca spatiul este o parte componenta a ENERGIEI. Daca in momentul initial densitatea de energie era infinita si SPATIUL inca nu exista, cred ca s-ar putea spune ca exista un raport de proportionalitate inversa intre cele 2 "marimi".
Mai mult spatiu se creaza, mai mica densitatea de energie este pe unitatea de "spatiu", ceea ce dupa mine sugereaza ca densitatea initiala de energie nu a fost infinita.

Materia sau "rezidurile" cum le denumesti a aparut tarziu in evolutia universului. Pina acolo (ar trebui vazute cele 3 stagii de evolutie univers - vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation-dominated_era sau http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/expuni3.html). Intrebarea interesanta care o vad in acest moment este:

Se pare ca energia poate exista in "afara" existentei unui spatiu care sa o contina. Energia precede spatiul. Cum...?
as vrea si eu sa stiu...

Oricum, mai jos sunt niste imagini care ilustreaza evolutia universului pina in prezent si in cazul densitatii infinite de energie, avem nu numai universuri paralele ci chiar identice pina in cele mai mici detalii...

Aici, evolutia universului explicata in 10 pasi:
http://www.space.com/13320-big-bang-universe-10-steps-explainer.html
folositi butonul NEXT ptr. a naviga




  Multumesc pentru noua serie de explicatii. Imi dau seama ca intrebarea mea simpla nu e chiar asa de simpla.
  Ramane sa ma documentez asadar. Poate, cine stie..... :)