Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: motor magnetic - cum calculezi puterea?  (Citit de 37710 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #15 : Septembrie 30, 2013, 09:19:09 p.m. »
Pentru mircea_p:
 Ideea am preluat-o din topicul Motoare magnetice #24, #25, #32...
 http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2755.15.html
 Nu incerc sa construiesc nimic, dar explicatiile de acolo cu privire la
 sursa de energie din care un magnet permanent poate produce un
 lucru mecanic, mi s-au parut rationale. Coreleza cu ce am
 postat mai sus, si daca ai un raspuns de nivel mediu...
E un topic de 5 pagini sau mai mult. Poti fi putin mai specific?  :)

Dar pana atunci, daca e vorba ca sursa energiei ar fi energia magnetica, "inmagazinata" la magnetizarea magnetilor permanenti, poti face o estimare, asa de amorul artei.
Nu zic ca imaginea asta cu magnetul care se de-magnetizeaza incet, eliberand energia care invarte "motorul" ar fi corecta.
Doar un fel de "sanity check".

Cei mai tari magneti cu neodim au densitati de energie de ordinul 500 kJ/m^3. Se tinde spre 600, cred.
Un Kwh inseamna 3600 kJ. Hai sa zicem ca avem niste magneti cu 600 kJ/m^3 (ca e mai usor de calculat).
Deci avem nevoie de 6 m^3 din acest super magnet ca sa inmagazinam 1kwh.
Un kwh costa sa zicem 50 centi, cu toate taxele.
Un cubulet de magnet cu neodim cu latura de un cm (deci 1 cm^3) costa cativa dolari. 1 m^3 are 1 milion cm^3.

S-ar parea ca magnetii permanenti nu sant o metoda buna de a "produce" sau inmagazina energie, daca ne bazam pe energia magnetica, nu?
Deci energia ar trebui sa vina din alta parte, din hiperspatiu sau alte surse necunoscute de free energy. La fel ca la orice perpetuum mobile care se respecta. :)
La fel ca la turbina de trista amintire, de altfel. ;)
 



Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #16 : Septembrie 30, 2013, 09:49:30 p.m. »
 Am mentionat, chiar si in citat, raspunsurile 24, 25, 32, din acel topic.
 Inteleg ca vrei sa te tii departe de credinta in fenomene paranormale, dar
 daca spui ca magnetii permanenti nu sunt un mijloc eficient de acumulare a
 energiei, cine produce lucrul mecanic pe care l-am mentionat, prin deplasarea
 de mii(sau poate zeci de mii) de ori, pe distante mici a unor obiecte de fier?
 Poate ai explicat si nu am inteles eu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #17 : Septembrie 30, 2013, 10:20:04 p.m. »
... cine produce lucrul mecanic pe care l-am mentionat, prin deplasarea
 de mii(sau poate zeci de mii) de ori, pe distante mici a unor obiecte de fier?
In nici un caz nu magnetul sau miezul feromagnetic.

Citat
Poate ai explicat si nu am inteles eu.
Ce nu ai inteles tu este ca esti la fel de ignorant in ale fizicii ca indivizii precum ioan cu inepta sa turbina. Dar nu trebuie sa asculti de ce spun eu, ca si asa pentru ignorantul din tine nu spun nimic interesant.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #18 : Octombrie 01, 2013, 05:23:25 a.m. »
Am mentionat, chiar si in citat, raspunsurile 24, 25, 32, din acel topic.
 
Asa, ai dreptate. Nu am fost atent. :-[

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #19 : Octombrie 01, 2013, 08:40:20 a.m. »
... cine produce lucrul mecanic pe care l-am mentionat, prin deplasarea
 de mii(sau poate zeci de mii) de ori, pe distante mici a unor obiecte de fier?
In nici un caz nu magnetul sau miezul feromagnetic.
Am inteles. In paralel cu acest forum te mai ocupi si de spiritism. Astept amanunte!
 Cat despre formularea raspunsului, inseamna ca doua negatii fac o afirmatie?
« Ultima Modificare: Octombrie 01, 2013, 09:09:22 a.m. de virgil 48 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #20 : Octombrie 01, 2013, 09:48:08 a.m. »
In paralel cu acest forum te mai ocupi si de spiritism. Astept amanunte!
Bine faci.  ::)

Citat
Cat despre formularea raspunsului, inseamna ca doua negatii fac o afirmatie?
Esti foarte ... perspicace. Ti-am mai spus sa nu iei in seama ce spun eu, ca si asa nu e interesant pentru tine.

e-
Don't believe everything you think.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #21 : Octombrie 01, 2013, 12:33:01 p.m. »
 Daca deschidem orice manual de electricitate si magnetism (nivel universitar) si citim cateva pagini totul devine clar.
 Un magnet permanent este un corp magnetizat realizat dintr-un material magnetic dur.
 Un material magnetic dur se caracterizeaza prin valori ridicate ale inductiei remanente Br (inductia in camp aplicat nul) si ale campului coercitiv Hc (campul aplicat in sens invers pentru anularea inductiei). Valorile maxime se obtin cand materialul este magnetizat pana la saturatie (H > Hs).
 Pentru aplicatiile practice intereseaza atat remanenta cat si coercivitatea materialului. Un parametru sintetic, numit impropriu energie magnetica, este aria curbei de histerezis in coordonate B/H  si se noteaza cu BHmax. Aceasta arie are dimensiunea unei energii si reprezinta energia consumata (transformata in caldura) de catre corp la fiecare parcurgere a ciclului de histerezis. Energia este consumata din campul magnetic variabil (pentru reorientarea domeniilor magnetice) si reprezinta o pierdere magnetica (pierdere prin histerezis). Este proportionala cu volumul magnetului si prezentata in J/m3 sau in J/kg.
 Practic niciodata un magnet permanent nu este magnetizat in sens contrar, deci valorile de catalog sunt maxime teoretice. La magnetii ce functioneaza in camp variabil (motoare, generatoare, etc.) materialul descrie cicluri de histerezis minore, cu arie mica si cu pierderi relativ mici. Acestea se aduna si reprezinta o pierdere mare de energie cand frecventa este mare. Din aceasta cauza masinile electrice cu magneti permanenti au randament considerabil mai mic decat cele cu electromagneti.
 Energia necesara magnetizarii initiale este foarte mica si irelevanta. Nu reprezinta o energie utilizabila acumulata in magnet. Magnetii din aliaje metalice se magnetizeaza de obicei printr-un impuls de curent mare intr-o bobina sau prin trecerea lor printr-un camp magnetic intens. Cei din ferita sau din Nd-Fe-B se preseaza dintr-o pulbere fina de cristale magnetizate spontan. Presarea are loc intr-un camp magnetic ce le orienteaza in acelasi sens. La magnetii de calitate demagnetizarea in timp este neglijabila si nu produce decat putina caldura.
 
 

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #22 : Octombrie 01, 2013, 02:13:54 p.m. »
 Nici gand sa te contrazic sau sa caut vreo greseala. Dar daca fixezi un magnet permanent
 pe o suprafata si ai un cub de fier pe care il apropii la 5(?)cm de el, acesta se misca singur
 pana la magnet, si o poate face, banuiesc, de mii de ori. Unde este energia care produce acest
 lucru mecanic? Nu se epuizeaza? In plus prin ciocnire se mai produce caldura si deformare.
 Nu ma trimite la manuale ca este tarziu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #23 : Octombrie 01, 2013, 03:47:35 p.m. »
Dar daca fixezi un magnet permanent
 pe o suprafata si ai un cub de fier pe care il apropii la 5(?)cm de el, acesta se misca singur
 pana la magnet, si o poate face, banuiesc, de mii de ori
. Unde este energia care produce acest
 lucru mecanic? Nu se epuizeaza? In plus prin ciocnire se mai produce caldura si deformare.
Dar daca pe Pamant ai un cub de materie pe care il apropii de el, acesta se misca singur pana la Pamant, si o poate face, cu siguranta, de mii de ori. Unde este energia care produce acest lucru mecanic? Nu se epuizeaza? In plus, prin ciocnire se mai produce caldura, unde mecanice (a.k.a. sunete) si deformare.

Acum e clar ca trebuie sa-i acordam premiul Nobel lui ioan inventatorul (si ceva premiu corespunzator si tie) !!!  ::)
 
Citat
Nu ma trimite la manuale ca este tarziu.
Corect, la manuale trebuie ajuns cand esti elev, apoi e ... prea tarziu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #24 : Octombrie 01, 2013, 07:05:48 p.m. »
  Pentru Electron:
 Nu te intrebasem pe tine fiindca stiu ca esti scump la raspunsuri, dar
 daca tot te-ai bagat, puteai sa si explici ceva. Nu scrie nicaieri in
 regulamentul forumului ca aici sunt admisi numai cei cu studii complete.
 Dar nu mai amesteca turbina si gravitatia in acest topic, findca exista
 riscul sa-l enervezi pe Ioan.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #25 : Octombrie 01, 2013, 07:14:39 p.m. »
  Nu te intrebasem pe tine
Te informez ca te afli pe un forum public. Intrebarile pe care le postezi le vede toata lumea si poate raspunde oricine. Daca vrei raspuns doar de la unii, ii contactezi frumos prin mesaj privat. Ok?

Poate raspunsurile mele sunt interesante pentru altii, ca stiu ca pentru tine eu nu spun nimic interesant. Cand o sa poti tu vorbi in numele tuturor, sa te mai ratoiesti in acest sens.

Citat
daca tot te-ai bagat, puteai sa si explici ceva.
Consider ca am explicat destul. Ca nu e destul pentru tine, e irelevant, ca oricum eu nu spun nimic interesant pentru tine.

Citat
Nu scrie nicaieri in
 regulamentul forumului ca aici sunt admisi numai cei cu studii complete.
Corect.

Citat
Dar nu mai amesteca turbina si gravitatia in acest topic, findca exista
 riscul sa-l enervezi pe Ioan.
Nu mai pot eu de grija lui ioan!  ::)

Citeste cu atentie raspunsurile mele, chiar si cele despre campul gravitational, ca nu e o tangenta aiurea ci e o comparatie relevanta aici. Asta daca vrei sa mai inveti ceva, pe langa ignoranta de care dispui deja.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #26 : Octombrie 02, 2013, 11:23:42 p.m. »
Am mentionat, chiar si in citat, raspunsurile 24, 25, 32, din acel topic.
 Inteleg ca vrei sa te tii departe de credinta in fenomene paranormale, dar
 daca spui ca magnetii permanenti nu sunt un mijloc eficient de acumulare a
 energiei, cine produce lucrul mecanic pe care l-am mentionat, prin deplasarea
 de mii(sau poate zeci de mii) de ori, pe distante mici a unor obiecte de fier?
 Poate ai explicat si nu am inteles eu.
In topicul ala se mentioneaza demagnetizarea magnetilor in timpul functionarii unor motoare dar eu nu am inteles la ce motoare se refera Alexandru Lazar acolo. Oricum nu cred ca are relevanta pentru acumularea energiei in magneti.

Referitor la deplasarea de mii de ori, gandeste-te de ca ai un magnet fix si apropii de el un obiect de fier. De cate ori este atras acest obiect de fier si deplasat de magnet, numai datorita campului magnetic? De mii de ori? Nu, o singura data.
Apoi trebuie sa il dezlipesti si sa-l indepartezi de magnet. Deci efectuezi lucru mecanic impotriva campului. Apoi ii dai drumul din nou si din nou campul efectueaza lucru mecanic inapoi. Si tot asa.

E analog din puct de vedere energetic cu o bila care cade intr-o groapa. Sigur, poate cadea de milioane de ori in groapa, cu conditia sa o scoti de acolo dupa fiecare cadere. Scoaterea necesitand lucru mecanic efectuat impotriva campului gravitational.

Acum, ca sa tragem analogia (de par) inca un pic, fara indoiala ca tot aruncand bile in groapa, se mai desprinde pamant din pereti si groapa se mai umple cate putin asa ca dupa milioane de aruncari groapa poate se umple, isi reduce adancimea, poate chiar dispare complet. Dar asta are putina relevanta pentru energia implicata in caderile si scoaterile bilelor din groapa. Si nici energia depusa ca sa sapam groapa nu e direct legata de cate bile putem arunca si de cate ori.
O gropa in nisip se distruge mai repede (coercitivitate mica), una betonata poate niciodata (materiale magnetice tari, cu coercitivitate mare).

Deci daca motorul cu magneti ar produce energie din nimic, ar fi mult mai ieftin sa sapam gropi si sa aruncam bile in ele.  Nici turbine nu ne trebuie.
  

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #27 : Octombrie 04, 2013, 12:54:28 p.m. »
Referitor la deplasarea de mii de ori, gandeste-te de ca ai un magnet fix si apropii de el un obiect de fier. De cate ori este atras acest obiect de fier si deplasat de magnet, numai datorita campului magnetic? De mii de ori? Nu, o singura data.
Apoi trebuie sa il dezlipesti si sa-l indepartezi de magnet. Deci efectuezi lucru mecanic impotriva campului. Apoi ii dai drumul din nou si din nou campul efectueaza lucru mecanic inapoi. Si tot asa.
Trecand peste explicatia cu gropile, si subliniind ca ma gandesc la sursa energiei unui magnet
 in sensul conservarii acesteia, nu cum s-ar putea obtine energie din nimic, iata cum zic:
 - O bucata de fier nemagnetica nu atrage alte bucati de fier.
 - Daca o introduci intr-o masina care consuma energie electrica capata proprietati magnetice.
 - Daca atrage o data sau de 1000 de ori o alta bucata de fier, risipeste in natura niste
 energie: caldura(frecarea, ciocnirea), vibratii, deformatii poate si altele.
 - Aceasta risipa nu s-ar fi produs daca nu consumam energie electrica.
 - Lucrul mecanic (din citat) produs la miscarea inainte, mi se pare a fi egal cu cel efectuat
 la cusa de intoarcere(?)
 - Ar insemna(daca este adevarat ce am scris) ca pierderile sunt din energia campului
 magnetic, pe care a dobindit-o prin consumul de energie electrica.
 - Ar insemna ca demagnetizarea este determinata de pierderile mentionate.
 Daca cei care au cunostinte avansate de electromagnetism au alta explicatie, pot suporta.
 Aceasta am cules-o din topicul omonim(a mai fost mentionat) si mi s-a parut de bun simt.
 

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #28 : Octombrie 04, 2013, 01:10:54 p.m. »
Trecand peste explicatia cu gropile, si subliniind ca ma gandesc la sursa energiei unui magnet
 in sensul conservarii acesteia, nu cum s-ar putea obtine energie din nimic, iata cum zic:
 - O bucata de fier nemagnetica nu atrage alte bucati de fier.
Ok.

Citat
- Daca o introduci intr-o masina care consuma energie electrica capata proprietati magnetice.
Gresit.

Citat
- Daca atrage o data sau de 1000 de ori o alta bucata de fier, risipeste in natura niste
 energie: caldura(frecarea, ciocnirea), vibratii, deformatii poate si altele.
Aceasta energie "risipita" nu are de-a face cu magnetul sau magnetismul. Oricare ar fi forta care deplaseaza bucatile de metal, tot aceeasi "risipa" se va obtine.

Citat
- Aceasta risipa nu s-ar fi produs daca nu consumam energie electrica.
Gresit.

Citat
- Lucrul mecanic (din citat) produs la miscarea inainte, mi se pare a fi egal cu cel efectuat
 la cusa de intoarcere(?)
Intr-un univers ideal fara "risipa de energie", ar fi adevarat. Asa, e gresit.

Citat
- Ar insemna(daca este adevarat ce am scris) ca pierderile sunt din energia campului
 magnetic, pe care a dobindit-o prin consumul de energie electrica.
Nu este adevarat ce ai scris.

Citat
- Ar insemna ca demagnetizarea este determinata de pierderile mentionate.
Gresit, nu ar insemna acest lucru.

Citat
Aceasta am cules-o din topicul omonim(a mai fost mentionat) si mi s-a parut de bun simt.
Poti da citatul cu "perla" originala pe care sustii ca ai cules-o din acel topic? Fara trimiteri cu #, e nevoie de citat.

e-
Don't believe everything you think.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: motor magnetic - cum calculezi puterea?
« Răspuns #29 : Octombrie 04, 2013, 04:27:54 p.m. »
 Nu e nevoie sa deplasam un cub de mii de ori intr-un camp de forte. Este suficient sa-l deplasam pe o traiectorie oarecare inchisa (sa ajunga in punctul de plecare). Daca lucrul mecanic total este zero avem de-a face cu forte conservative. Este, de exemplu, cazul fortelor gravitationale in vid. Cand intervin pierderi de energie, lucrul mecanic total este negativ, iar fortele ce actioneaza asupra corpului sunt neconservative. Un sistem ciclic cu lucru mecanic pozitiv n-a facut nimeni si se pare ca nici nu se poate (PM de speta 1).
 Un corp din fier ce se misca ciclic in campul unui magnet permanent consuma lucru mecanic si produce pierderi magnetice atat in fier (mai mici) cat si in materialul magnetului (mult mai mari). Apar si pierderi prin curenti turbionari, acestea tot din cauza variatiei campului magnetic.
 Pierderile magnetice nu se observa "cu mana libera". O experienta simpla, fara aparate, se poate face cu un pendul: piesa din fier suspendata cu un fir rigid. Oscilatiile scad lent in timp din cauza frecarii cu aerul. Daca pendulul oscileaza deasupra unui magnet permanent apar pierderile, iar oscilatiile se amortizeaza mult mai repede. Daca oscilatiile cresc in timp, premiul Nobel este garantat.
 Un magnet permanent fara pierderi se poate realiza doar cu o bobina supraconductoare parcursa de un curent intens (la acceleratoare de particule).