Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: O simulare  (Citit de 39205 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
O simulare
« : Iulie 25, 2013, 12:36:25 p.m. »
 Rog un fizician de pe forum sa simuleze(mental) ce consecinta ar avea urmatoarea
 comportare a luminii, deoarece nu o pot evalua singur:
 Fotonii pleaca de la sursa cu viteza luminii, dar aceasta scade in functie de distanta
 pana la receptor, din cauza existentei unui mediu care ii franeaza(materia intunecata).
 La receptor acestia au ca viteza, numai o fractiune din cea initiala.
 Nu trebuie sa-mi explicati ca teoria relativitatii spune altceva, nu caut sa conving pe
 nimeni de aceasta ipoteza.
 Consecinta care ma intereseaza este cum s-ar modifica observatiile si masuratorile
 pe care le fac astronomii in privinta expansiunii, constante sau accelerate, a Universului.
 Ce influenta ar avea faptul ca de la distante mai mari, fotonii pierd mai mult din viteza
 initiala, s-ar observa o expansiune mai rapida sau mai lenta, o accelerare mai mare
 sau mai mica a acestei expansiuni?  Multumesc celui ce-si va bate capul!

 P.S. Daca aveti cunostiinta ca problema s-a mai discutat pe undeva in limba romana,
 puteti sa ma trimiteti acolo!
« Ultima Modificare: Iulie 25, 2013, 03:37:11 p.m. de virgil 48 »

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: O simulare
« Răspuns #1 : Iulie 25, 2013, 02:42:33 p.m. »
Ca sa simulezi ceva, fie si mental, iti trebuie un model fizic. Cunosti vreun modelul fizic in care fotonii nu se deplaseaza cu viteza constanta?

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #2 : Iulie 25, 2013, 03:45:49 p.m. »
 Vrei sa spui ca fara un model fizic:
 1. Nu se poate calcula(evalua) influenta introducerii unei abateri fata de datele cunoscute?
 2. Nu merita sa-ti pierzi timpul cu experimente imaginare?

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: O simulare
« Răspuns #3 : Iulie 25, 2013, 04:28:00 p.m. »
Modificarea (cresterea sau micsorarea) vitezei fotonului nu se poate aplica drept corectie, viteza lui e strict constanta, altfel se schimba complet modelul.
« Ultima Modificare: Iulie 25, 2013, 04:40:36 p.m. de HarapAlb »

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #4 : Iulie 26, 2013, 09:11:16 a.m. »
Modificarea (cresterea sau micsorarea) vitezei fotonului nu se poate aplica drept corectie, viteza lui e strict constanta, altfel se schimba complet modelul.
Multumesc HarapAlb. Avand in vedere sectiunea unde se afla topicul, am presupus
 ca pot obtine un raspuns bazat numai pe fizica elementara si matematica.
 Puteam afla daca in ipoteza propusa, expansiunea Universului se sustine.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: O simulare
« Răspuns #5 : Iulie 26, 2013, 12:12:10 p.m. »
Ceea ce propui tu s-ar incadra in ipoteza tired light in care pierderea energiei (fara modificarea vitezei fotonilor) s-ar datora interactiunii cu alte particule si astfel nu ar fi necesar includerea expansiunii Universului. Chestia este ca datele experimentale contrazic ipoteza tired light.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: O simulare
« Răspuns #6 : Iulie 26, 2013, 02:03:36 p.m. »
Fotonii sunt cuante asociate undei electromagnetice si au aceeasi viteza de propagare ca si unda. Scaderea vitezei undei (fotonilor) are loc intr-un mediu cu indice de refractie mai mare. La iesire viteza revine la valoarea initiala. Deplasara spectrala spre rosu indica reducerea energiei fotonilor (a frecventei undei asociate), nu a vitezei lor. Cand lumina traverseaza un mediu material absorbant unii fotoni sunt opriti, restul ajung la receptor cu energia neschimbata. Toate astea nu au legatura cu teoria relativitatii, ci cu fizica cuantica clasica.
Teoria expansiunii Universului (Hubble) se bazeaza pe observatia certa ca lumina surselor indepartate sufera o deplasare spre rosu a spectrului proportionala cu distanta pana la acele surse. Nu pot fi decat doua explicatii stiintifice ale fenomenului. Una ar fi indepartarea cu viteza crescatoare a surselor (efect Doppler). A doua explicatie (respinsa ca fiind absurda) ar fi variatia cu distanta parcursa de lumina a constantei lui Planck, sau "obosirea luminii".

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #7 : Iulie 26, 2013, 03:50:26 p.m. »
 Cred ca amandoi va straduiti sa-mi spuneti ca simularea propusa de mine este
 absurda din punct de vedere fizic. Chiar daca este asa, din punct de vedere matematic
 banuiesc ca are un raspuns!

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: O simulare
« Răspuns #8 : Iulie 26, 2013, 04:42:01 p.m. »
Vino cu modelul si simulan. Daca n-am model n-avem ce sa simulam.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: O simulare
« Răspuns #9 : Iulie 26, 2013, 09:57:33 p.m. »
Rog un fizician de pe forum sa simuleze(mental) ce consecinta ar avea urmatoarea
 comportare a luminii, deoarece nu o pot evalua singur:
 Fotonii pleaca de la sursa cu viteza luminii, dar aceasta scade in functie de distanta
 pana la receptor, din cauza existentei unui mediu care ii franeaza(materia intunecata).
 La receptor acestia au ca viteza, numai o fractiune din cea initiala.
 Nu trebuie sa-mi explicati ca teoria relativitatii spune altceva, nu caut sa conving pe
 nimeni de aceasta ipoteza.
 Consecinta care ma intereseaza este cum s-ar modifica observatiile si masuratorile
 pe care le fac astronomii in privinta expansiunii, constante sau accelerate, a Universului.
 Ce influenta ar avea faptul ca de la distante mai mari, fotonii pierd mai mult din viteza
 initiala, s-ar observa o expansiune mai rapida sau mai lenta, o accelerare mai mare
 sau mai mica a acestei expansiuni?  


 P.S. Daca aveti cunostiinta ca problema s-a mai discutat pe undeva in limba romana,
 puteti sa ma trimiteti acolo!
Nu pierd, fotonii, nimic.Fotonii au "prostul obicei" de a nu pierde energie decat in cazul cand se "ciocnesc" cu particule materiale.
Daca presupunem , ca un gedankeexperiment, ca pierd din viteza ,asta inseamna pierdere de energie cinetica si aceasta pierdere de energie se transforma in"alt fel" de energie conform legii conservarii energiei.Vorbind de "materie neagra" pot spune ca exista si conceptul de "energie neagra"
« Ultima Modificare: Iulie 26, 2013, 10:12:57 p.m. de valangjed »
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #10 : Iulie 26, 2013, 11:10:42 p.m. »
Cand lumina traverseaza un mediu material absorbant unii fotoni sunt opriti, restul ajung la receptor cu energia neschimbata.
Fotonii nu pot fi opriți, ei nu pot avea decât viteza luminii (în mediul care-l traversează).
Corect ar fi fost să spui că unii fotoni sunt absorbiți ...
Oricum nu neapărat restul ajung toți la receptor cu energia neschimbată, vezi efectul Compton.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: O simulare
« Răspuns #11 : Iulie 27, 2013, 04:52:06 p.m. »
Viteza luminii (a fotonilor) este constanta in vid. Vidul absolut este insa o notiune teoretica, abstracta si nu reala.

Daca insa, fotonii traverseaza un mediu in care exista atomi, exista interactiune intre fotoni si atomii din mediul respectiv ceea ce reduce viteza acestora. Intr-un mediu cu densitate f. mica de atomi si la temperaturi f. scazute apropiate de 0 K , viteza fotonilor poate scadea pina la citiva km/h (ati citit bine...  pe ora!!). Starea aceasta speciala a materiei se numeste BOSE-EINSTEIN-CONDENSATES.

Odata insa ce fotonul re-intra intr-un mediu "normal" de ex. in aer, viteza lor se apropie din nou de viteza luminii in vid. Puriu a amintit de indicele de refractie care este un factor de corectie ptr. viteza luminii intr-un mediu diferit de cel teoretic, al vidului absolut.

"The most intriguing property of BECs is that they can slow down light. In 1998 Lene Hau of Harvard University and her colleagues slowed light traveling through a BEC from its speed in vacuum of 3 × 108 metres per second to a mere 17 metres per second, or about 38 miles per hour. "
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/74640/Bose-Einstein-condensate-BEC

sau

http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/01.24/01-stoplight.html
« Ultima Modificare: Iulie 27, 2013, 04:54:19 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #12 : Iulie 27, 2013, 05:11:33 p.m. »
Intr-un mediu cu densitate f. mica de atomi si la temperaturi f. scazute apropiate de 0 K , viteza fotonilor poate scadea pina la citiva km/h (ati citit bine...  pe ora!!).
Adică vrei să spui că în spațiul interstelar lumina are doar câțiva km/h?  ??? >:(  :o

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: O simulare
« Răspuns #13 : Iulie 27, 2013, 08:04:15 p.m. »
 In urma celor postate de Marius, mi se pare ca simularea mai poate sa astepte.
 Ii rog pe toti cei care au dat cate un raspuns pana acum, sa participe aducand
 cunostintele si sursele lor, la clarificare problemei vitezei fotonilor. Daca se poate
 cu intelegere  pentru punctele de vedere ce nu le plac.
 Nivelul meu in fizica il cam cunoasteti, asa ca putem incepe cu:
 -Temperatura mediului in vidul interstelar.
 -Viteza fotonilor din teorie se refera la vidul interstelar sau la vidul absolut?
 -Cum priviti ideea ca in vidul interstelar ar putea exista o materie(cea intunecata)
 care deocamdata nu poate fi detectata? Poate sunt particulele prea mici.
 -Stiti daca confirmarile experimentale ale vitezei luminii s-au facut pe fotoni
 veniti de la mari distante(sa spunem 100 parseci) sau pe cei generati prin
 laboratoare?
 Sunt convins ca vor apare si alte intrebari, poate si clarificari.

 P.S. La discutiile in limbi straine nu pot participa.
 
« Ultima Modificare: Iulie 27, 2013, 08:15:54 p.m. de virgil 48 »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: O simulare
« Răspuns #14 : Iulie 27, 2013, 10:35:16 p.m. »
In urma celor postate de Marius, mi se pare ca simularea mai poate sa astepte.
 Ii rog pe toti cei care au dat cate un raspuns pana acum, sa participe aducand
 cunostintele si sursele lor, la clarificare problemei vitezei fotonilor. Daca se poate
 cu intelegere  pentru punctele de vedere ce nu le plac.
 Nivelul meu in fizica il cam cunoasteti, asa ca putem incepe cu:
 -Temperatura mediului in vidul interstelar.
Temperatura în mediul interstelar este foarte mică.
-Viteza fotonilor din teorie se refera la vidul interstelar sau la vidul absolut?
Este vorba despre vidul absolut, diferența este însă foarte mică, chiar viteza luminii în aer este destul se apropiată de viteza în vid.
-Cum priviti ideea ca in vidul interstelar ar putea exista o materie(cea intunecata)
 care deocamdata nu poate fi detectata? Poate sunt particulele prea mici.
Asta mă depășește cu foarte mult, nu pot să-mi formaz un punct de vedere.
-Stiti daca confirmarile experimentale ale vitezei luminii s-au facut pe fotoni
 veniti de la mari distante(sa spunem 100 parseci) sau pe cei generati prin
 laboratoare?
S-a măsurat viteza luminii provenită din tot felul de surse, s-au abținut aceleași valori indiferent de sursă, nu depinde nici dacă sursa se apropie sau se depărtează.
În acest moment viteza luminii nu mai este măsurată pentru că este fixă prin definiție, chiar metrul este definit cu ajutorul vitezei luminii.