Discutie despre Teoria Cinetica a gazului ideal.

[mircea_p]

Iti multumesc pentru raspuns. Partea in rosu mi s-a parut intotdeauna ireala. Legat de acea demonstratie, ai putea sa ma ajuti? Detii cumva manualul cu pricina si poti posta aici demonstratia, daca nu este prea mult? Imi cer scuze pentru eventualele greseli de ortografie. Legat de comportarea statistica, am inceput sa citesc al 5-lea volum de la Berkley. Si am inceput sa inteleg. Este incredibil de bun cursul.

Cauta manuale scolare vechi epoca de aur. Vezi la clasa a 10-a. Si alte clase, de ce nu?

[mircea_p]

Atentie ca forta ce actioneza asupra moleculei nu este egala cu forta ce actioneaza asupra unui perete, cand vorbim de ciocniri.

Ce alte forte mai consideri aici in afara interactiunii molecula-perete?

E vorba de dependenta in timp si de valoarea medie, molecula isi schimba de doua ori impulsul (ciocneste doi pereti) in timp ce un perete isi modifica o singura data impulsul.

Atunci e doar o exprimare nefericita.
S-ar putea intelege ca la ciocnirea unei molecule cu un perete, fortele de interactie molecula-perete nu sant egale. De aia te-am intrebat.

Daca consideri forta medie asupra unei molecule care ciocneste succesiv doi pereti paraleli, ar rezulta zero, nu? Cand ciocneste peretele din dreapta, forta asupra moleculei e spre stanga iar cand ciocneste peretele din stanga forta asupra moleculei e spre dreapta.
Mediat pe durata dintre ciocniri, va fi zero. Bine, depinde de cum definesti durata dintre ciocniri. Ar trebui sa contina cel putin doua ciocniri complete, asa cum ai implicat cand ai spus ca se "ciocneste de doua ori".
Ceea ce are oarecum sens, pentu ca impulsul moleculei e constant, in medie. Si e tot zero, de fapt. Pentru acest scenariu in care molecula se plimba intre doi pereti, ca o minge de ping-pong.

Dar cred ca asta e oarecum irelevant pentru calculul presiunii.

[HarapAlb]

Atunci e doar o exprimare nefericita.
S-ar putea intelege ca la ciocnirea unei molecule cu un perete, fortele de interactie molecula-perete nu sant egale. De aia te-am intrebat.

Am sters formulele ce descriau impulsul moleculei si al peretelui in functie de timp pentru ca nu era complet gresit calculul respectiv. Aveam de gand sa fac si niste desene ca sa se inteleaga mai bine. Calculul bazat pe functia delta a lui Dirac este mai laborios decat credeam la inceput si de aceea l-am exclus complet.

[Higgs]

Cred ca incep sa inteleg.

[Higgs]

OK, am inceput sa citesc cursul de Fizica Statistica de la Berkeley. Am inteles pe deplin cum se calculeaza persiunea pornind de la o singura molecula. Acolo argumentele sunt cu totul altfel formulate. De asemenea, am inteles si ce inseamna defapt aceasta comportare statistica a moleculelor. Raspunsuriel voastre m-au ajutat de asemenea extrem de mult. Multumesc tuturor!

Dar am o intrebare. De ce teoria-cinetico-moleculara, care mie nu mi se pare ceva simplu, este predatata atat de superficial in scoli? Poate ca nu in toate, dar la mine in liceu asa a fost predata. Demonstratia aceea pe care @mircea_p a numit-o handwaving (si sunt compelt de acord, revizuind putin pasii ei), este trantita pe tabla fara prea multe explicatii. Acest subiect ar trebui tratat cu ceva mai multa seriozitate, parerea mea.

[puriu]

Legile gazelor au fost stabilite mai intai experimental si asa s-au predat in licee. Teoria cinetico-moleculara necesita un nivel mai ridicat de cunoastere a matematicii si s-a predat in universitati la cursurile de termodinamica si la cele de fizica statistica. In manualele de liceu se prezinta cateva aspecte simple ale TCM justificate (pentru a ridica nivelul manualului) cu o spoiala "stiintifica" care mai mult incurca. Manualele de la Berkeley sunt atractive si foarte bine scrise, dar depasesc nivelul liceului si ajuta mai degraba la intelegerea cursurilor universitare din zilele noastre.

[Higgs]

Legile gazelor au fost stabilite mai intai experimental si asa s-au predat in licee. Teoria cinetico-moleculara necesita un nivel mai ridicat de cunoastere a matematicii si s-a predat in universitati la cursurile de termodinamica si la cele de fizica statistica. In manualele de liceu se prezinta cateva aspecte simple ale TCM justificate (pentru a ridica nivelul manualului) cu o spoiala "stiintifica" care mai mult incurca. Manualele de la Berkeley sunt atractive si foarte bine scrise, dar depasesc nivelul liceului si ajuta mai degraba la intelegerea cursurilor universitare din zilele noastre.

Chiar daca manualele de la Berkeley depasesc nivelul liceului, am reusit sa inteleg primele 70-80 de pagini (cat am citit pana acum) din cursul de fizica statistica. Adica suficient cat sa ma lamuresc cum se calculeaza presiunea in cazul unui gaz ideal, pronind de la consideratii microscopice. Intr-adevar, termenul "spoiala" este foarte bine zis, pentru ca din cauza predarii proaste a fizicii (si a neatentiei mele, trebuie sa recunosc) am avut mari lacune pe care mi le-am acoperit cu greu.

Din pacate, in zilele noastre, mergi la liceu ca sa iei note si sa nu faci absente care sa duca la scaderea notei la purtare. Ca de invatat, nu inveti mare lucru. Daca intr-adevar vrei sa inveti ceva trebuie sa studiezi singur.

[puriu]

Singur trebuie sa studiezi oriunde in lume. In State nivelul liceal este foarte scazut, iar cel universitar este foarte ridicat. Groapa dintre ele trebuie sa fie umpluta numai prin studiu individual bine indrumat. Eu (inginer mecanic la baza) a trebuit sa invat la batranete toata fizica si sa dau numeroase examene de diferenta pentru a putea face un doctorat in fizica corpului solid. Am rezolvat totul in trei ani, deci se poate.

[Higgs]

Inteleg. Imi pare bine ca mi-ai spus din experienta ta (evit deliberat folosirea pluralului de politete). Insa la noi in tara, chiar daca nivelul este mai ridicat, materia este din ce in ce mai prost predata. Nu dau numele liceului unde invat, nici al profesorului de la clasa, spun doar ca este un liceu de renume din capitala, iar profesorul, care are si doctorat, nu isi da silinta, preda supercicial multe concepte. Asa am ramas eu cu lacune, de pilda, in cazul intelegerii impulusului. Noroc ca mi-am dat seama la timp ca trebuie sa studiezi mai mult singur, si sa vrei asta, pentru ca materiale sunt destule pe net, ma refer aici la carti in format pdf, nu la alte surse mai putin credibile.