Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

evolutie? care evolutie?

Creat de trecator, Iunie 05, 2013, 03:43:14 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

07Marius

Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AM
Ce model cosmologic e mai bun la ora actuala decat BB&stuff ? E cumva "universul bagat in priza" ?  ::)

Buna intrebare. Dar, raspunsul este departe de a fi simplu. Cu cat citesti mai mult, iti dai seama ca te afunzi tot mai adanc in intrebari, decat te ridici la lumina...

Am gasit un alt site la care mi-a placut urmatoarea formulare:
"Intuitively, most of us understand that an idea's popularity is no more an appropriate measure of its validity today than it has been at any other time in history. Yet those who question any widely accepted theories are labeled ignorant, and if they persist are branded cranks, charlatans, or worse. Meta Research does not claim to have all the answers. But here at least it is safe to ask the rude questions... and to make a case for alternative hypotheses."

http://metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp
Aici sunt prezentate o serie de probleme care pun teoria BBang sub lupa. Parerea mea este ca specialistii sau cei care cunosc mai multa fizica, sunt bineveniti sa-si exprime punctul de vedere, fara teama de a fi ridiculizati. Multi prefera sa se abtina, ca sa nu intre in conflict cu altii. Nu cred ca este productiv ptr. nimeni.

De aceea, mi se pare o idee buna "it is safe to ask the rude questions"... problema este ca nu se inghesuie nimeni sa raspunda...

The imagination is the prisoner of our mind.

07Marius

#76
Redsihft cosmologic

Eu am ramas cuplat inca pe acest concept. Din materialul http://metaresearch.org/cosmology/DidTheUniverseHaveABeginning.asp am extras un text (l-am si tradus ptr. orice eventualitate) in care se explica acest concept. Mi se pare ca de-aici (model) rezulta niste consecinte interesante, le enumar pe masura ce-mi vin in minte, nu neaparat in vreo ordine anume:
1. Daca universul este izotrop, aceasta expansiune se face uniform peste tot
2. Densitatea de materie nu se modifica, doar spatiul expansioneaza
3. Cu proprietatile spatiului nu mi-e clar daca se modifica sau nu. O sa ma mai gandesc la asta. Daca facem analogie cu medii prin care se propaga undele, ca sa obtii o modificare de frecventa, ar trebui sa se altereze densitatea mediului. Daca spatiul ar fi constituit dintr-un soi de particule adoima/similar unui gaz, presiunea fiind constanta, ar insemna o expansiune 3D uniforma a particulelor respective. Asta inseamna ca acest sistem (spatiul din univers) este mai convenabil sa-si mareasca volumul, decat sa-si mareasca presiunea. Se pare ca materia nu interactioneaza cu spatiul, din moment ce nu pune "frana" acestui proces de expansiune. Totusi spatiul se curbeaza in prezenta materiei, ceea ce dovedeste ca exista interactiune intre spatiu si materie. Hmmm... nu stiu.
4. Dar alungirea lungimii de unda a luminii observata ar presupune o scadere a "presiunii" particulelor ipotetice constituente ale spatiului.
5. Aceasta creatie a spatiului se face "pasnic" sau fara emisii optice (fotoni), invizibil sau nedetectabil cel putin pina in prezent
6. O simpla adaugare de spatiu intre 2 puncte, nu conduce la un efect Doppler.
7. Spatiul contine energie, deci nu prea vad cum se conserva aveasta energie, daca spatiul continua sa expansioneze, iar proprietatile sale raman constante...
Ar mai fi si altele, dar e prea lung mesajul si nu stiu daca ma baga cineva in seama...

"Pentru a înţelege expansiunea în teoria Big Bang-ului, ni se cere să vizualizăm un balon în expansiune ca o analogie 2D  a universului nostru 3D. Fiecare punct de pe suprafaţa  balonului se îndepărtează de orice alt punct pe măsură ce balonul se extinde. Şi totuşi nici un punct de pe suprafaţa balonului nu serveşte ca centru şi nu există nici o margine. Expansiunea este încetinită de gravitaţie, eventual se poate opri şi în cele din urmă să înceapă să contracte înapoi la punctul de origine, ori rata de expansiune poate fi prea mare pentru a opri vreodata expansiunea. Depinde de observaţii ca să putem spune ce fel de univers Friedmann locuim, în funcţie de parametrul de decelerare cosmic, q.

Dar toate aceste universuri Friedmann sunt foarte diferite faţă de tipul de expansiune ce am avea, daca universul ar fi început printr-o explozie într-un spaţiu gol pre-existent.
Acest lucru se datorează faptului că Big Bang-ului este o explozie de spaţiu şi timp nu, o explozie în spaţiu şi timp.

În cosmologia modernă, universul nu se extinde în spaţiu, dar este format din extinderea spaţiului. Şi această imagine corectă conduce în mod natural la o distincţie între legile redshift-distanţă şi viteză-distanţă.

Odenwald şi Fienberg au detailat : Redsfit-ul cosmologic, care din nou nu este un efect Doppler, rezultă din extinderea de spaţiu-timp. Undele de lumină sunt deformate/întinse literal pe măsură ce universul expansionează în timpul dintre momentul emisei şi momentul în care ajunge la noi.

Acum, galaxiile se află în poziţii fixe în spaţiu. Ar putea efectua dansuri mici în jurul acestor poziţii, în conformitate cu teoria relativităţii restrânse şi câmpurile gravitaţionale locale, dar mişcarea reală este literal în expansiunea spaţiului dintre ele.

Aceasta nu este o formă de mişcare pe care vreo  fiinţă umană a experimentat-o vreodată, în sensul că nu implică deplasare prin spaţiu. ....

Deci, big bang postulează că are loc expansiunea cosmologică, nu pentru că galaxiile se deplasează prin spaţiu, ci pentru că se adaugă mai mult spaţiu continuu între ele. Această creere continuă a spaţiului ex nihilo este o parte integrantă a teoriei. Fără ea, principiul cosmologic ar fi încălcat."
The imagination is the prisoner of our mind.

HarapAlb

Citat din: 07Marius din Iunie 12, 2013, 02:45:04 PM
Am gasit un alt site la care mi-a placut urmatoarea formulare:
"Intuitively, most of us understand that an idea's popularity is no more an appropriate measure of its validity today than it has been at any other time in history.
Desi iti place mult sa divagezi nu pierde din vedere ca suntem pe un forum dedicat stiintei. Niciodata validitatea unui model nu a fost data de ceea ce crede X, Y sau {X,Y,Z}. Validitatea se stabileste in mod obiectiv plecand de la rezultate experimentale valide (verificate, rasverificate, reproduse si rasreproduse).

Citat din: 07Marius din Iunie 12, 2013, 02:45:04 PM
Yet those who question any widely accepted theories are labeled ignorant, and if they persist are branded cranks, charlatans, or worse. Meta Research does not claim to have all the answers. But here at least it is safe to ask the rude questions... and to make a case for alternative hypotheses."
Cum altfel as putea clasifica, de exemplu, argumente de tipul asta:

Citat din: trecator din Iunie 07, 2013, 12:38:51 AMGPS e frecvent citata ca dovada in sprijinul relativitatii lui Einstein. Paradoxal insa, e de fapt dovada impotriva relativitatii lui Einstein:
http://www.worldnpa.org/pdf/abstracts/abstracts_1843.pdf
Dupa ce-l citesti iti dai seama ca afirmatia facuta de trecator este falsa, iar el spune ca lui nu-i pasa.

sau cele aduse in discutiile:

Gravitatia fenomen mecanic
Geocentrism vs. heliocentrism
Principiul echivalentei generalizat
Abel crede ca nu exista gauri negre

Astea la nivelul discutiilor pe care ni le permitem ca nespecialisti aici pe forum. Din pacate pe masura ce argumentele sunt din ce in ce mai tehnice un nespecialist are dificultati din ce in ce mai mari in a decide daca ele sunt valide sau nu. Pentru asta apelam la publicatiile evaluate de experti (peer review) si nu la "Radio Erevan". Oricine are cunostinte de fizica poate reconstitui rationamentele respective, insa in general nu e nevoie sa reinventam roata.

Subiectul deschis de trecator este unul foarte interesant, insa am impresia ca scopul lui este sa provoace discutii in contradictoriu (trolling). Era mult mai interesant o discutie critica-constructiva utila pentru cat mai multi, nu numai pentru trecator. Interesant ar fi ca cine sustine argumente din-astea tehnice ce vin in contradictie cu modele consacrate sa fie in stare sa ofere o explicatie mai detaliata de ce ar trebui sa fie asa si nu altfel; explicatia nu trebuie sa fie originala, pot prelua ideile avansate de specialisti, insa e important sa aiba logica.

trecator



Citat din: valangjed din Iunie 11, 2013, 09:54:34 PMNu pot suporta aroganta unora care pun pariuri, cu conditii, astfel incat doar ei pot castiga.

Dimpotriva, am specificat ca daca nu voi reusi sa demonstrez ce am promis atunci voi accepta big bang ca adevarat si stiintific. Nu e insa cazul...


Citat din: valangjed din Iunie 11, 2013, 09:54:34 PMDaca ai ceva de spus , spune!

Cred ca am zis destule, si ai vazut si tu reactiile. Si desigur astfel de "contraargumente" arata clar ca nu e vorba deloc de stiinta, ci de religie. Altfel, ar fi sarit de pe scaun din interes la auzul dovezilor contrare teoriilor lor si ar fi inceput sa-si verifice in mod serios teoriile.

Cu astfel de insi nu prea e nimic de discutat, asa ca ma gindesc ca nu mai e cazul sa ramin aici. Va urez succes in dezbaterile voastre sterile...



trecator


Citat din: 07Marius din Iunie 11, 2013, 10:14:08 PMImi place sa citesc despre asta, sa ma uit la documentare pe aceasta tema si nu numai.

O mare greseala. Caci ce faci tu nu e decit indoctrinare, nu stiinta. Daca vrei sa fii stiintific, cauta viziuni diferite una de alta. Si cum pina acum ai cautat numai teoriile oficiale, de acum incolo ma astept sa cauti pe cele diferite de cele oficiale. Asa ca iti urez sesiuni interesante pe arhive precum arxiv.


Citat din: 07Marius din Iunie 11, 2013, 10:14:08 PMPina la urma, toata lumea cauta sa afle raspunsuri si nu sa fabrice raspunsuri.

Hai ca m-ai facut sa rid. Nici nu poti gresi mai mult. Mai zi-mi o data cit anume din universul oficial e "fabricat", ca sa folosesc cuvintul tau. Cind te apropii mult de 100% sa ma anunti si pe mine.

trecator


Citat din: meteor din Iunie 11, 2013, 10:17:16 PMEu nu is asa de rezistent la a duce discutii fara nici un sens pina cazi jos lat, mai am si alte probleme..

Eu poate ca sunt, dar oricum nu e cazul. De fapt, in ultimele mele comentarii (cele de ieri, cele de acum) atentia mea e mai degraba catre meciurile de tenis, decit ce ziceti voi. Si pe buna dreptate...


Citat din: meteor din Iunie 11, 2013, 10:17:16 PMUnde sunt acele dovezi ale tale personale ?!

Ce tot visezi cu dovezi personale?


Citat din: meteor din Iunie 11, 2013, 10:17:16 PMBa trebue, caci zvonul ca accelereaza a venit de la ei (cu experimentele cutare), nu de la tine.

Nu numai ca dai replica gresita (caci era vorba de inventatorul propus de tine, nu de accelerare), dar e evident si ca habar n-ai despre ce vorbesti. In primul rind, nu e zvon -  absolut deloc. In al doilea rind, nu e vorba de experimente - iarasi, deloc.


trecator

#81
Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AM1. Ti-am atras atentia ca nu este testata experimental,

Tocmai, de ce nu e testata experimental? Sa-ti zic eu de ce: pentru ca oficialii isi pierd timpul cu teorii gresite.


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AM1. iar tu ai adus-o ca dovada impotriva rezultatelor experimentale plecand de la TRG. Sigur, pana la urma spui ce si cum vrei, insa nu te astepta la o discutie serioasa cand aduci agumente false.

Chiar nu stiu la ce argumente false te poti referi. Mi se pare ca esti in continuare in confuzie: nu conteaza ca teoria lui Lorentz e adevarata sau falsa, conteaza ca teoriile lui Einstein sunt false. Cel putin pentru mine.

Daca insa continui sa crezi ca Einstein are dreptate, atunci contacteaza-l cumva pe autorul respectiv (poti incerca prin intermediul NavCom de exemplu, sau prin institutiile de navigatie din care a facut sau face parte, de exemplu ION) si explica-i ca a facut sa functioneze acei sateliti in mod gresit, caci nu-i asa, Einstein trebuie sa aiba dreptate...

Din punctul meu de vedere acest subiect e inchis.


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AM2. Nu e cosmologia MEA, este unul din modelele cosmologice care pana acum s-a pupat cel mai bine cu datele experimentale

Care anume date experimentale? Iar in ce priveste sarutul, sunt convins ca e vorba de un sarut fortat...


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AMchiar daca are parti foarte putin intelese (e.g. dark energy, dark matter).

Hai ca m-ai facut sa rid. Tu chiar numesti stiintific un univers in care 95,1% e "foarte putin inteles"? Si numesti 95,1% "parti"?


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AMAsta nu inseamna ca daca datele experimentale il contrazic vom continua sa lucram in continuare cu el asa cum este.

Da, il contrazic. Si o multime de observatii. De exemplu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_formation_and_evolution
"The Lambda-CDM model of galaxy formation underestimates the number of thin disk galaxies in the universe.[5] The reason is that these galaxy formation models predict a large number of mergers. If disk galaxies merge with another galaxy of comparable mass (at least 15 percent of its mass) the merger will likely destroy, or at a minimum greatly disrupt the disk, yet the resulting galaxy is not expected to be a disk galaxy. While this remains an unsolved problem for astronomers, it does not necessarily mean that the Lambda-CDM model is completely wrong, but rather that it requires further refinement to accurately reproduce the population of galaxies in the universe."


Fii atent ce fac respectivii cind observatiile ii contrazic: "further refinement". Tie asta chiar ti se pare stiinta? Sigur ca da, caci precum ai zis mai sus: nu "vom continua sa lucram in continuare cu el asa cum este". Adica e evident ca n-ai de gind sa-l arunci la cos, ci doar sa faci "further refinement"...

Si da, modelul standard (iata cum a ajuns si Electron sa afle numele modelului cosmologic in care crede, dar pe care nu-l stia... - vezi mai sus), intr-adevar nu e "completely wrong", ci doar in masura de 95,1%. Hai ca iar ma apuca risul ...

Si afla, caci am convingerea ca nu esti constient de asta, ca dark energy e "repulsive force" (adica actioneaza contra gravitatiei). In timp ce oficialii au apelat la dark matter pentru a salva gravitatia de observatiile care o contrazic... Daca acesta e modelul vostru stiintific pentru univers, in care o "parte" (cum ai zis tu) o contrazice flagrant pe cealalta, chiar ca nu mai e nimic de facut decit sa rid, si sa nu ma mai opresc din ris...


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AMPentru asta e nevoie de timp si de date, schimbarile astea nu apar peste noapte.

Eu zic ca ar trebui sa apara peste noapte. Un exemplu clar: expansiunea (accelerata sau nu) arunca la cos evolutia cosmica. Ca atare teoria big bang trebuia aruncata la cos acum mult timp: chiar cind a fost formulata. Caci, in conditiile expansiunii, particulele sau bucatile de materie nu pot niciodata sa ajunga impreuna si sa duca eventual la o stea, sau orice altceva. Spatiul dintre ele va fi continuu extins, nu redus. Ironic, teoria big bang a fost construita exact pe baza expansiunii...

Chiar ca nu mai e nimic de discutat. Mi-am dat seama ca nu vei arunca niciodata la cos big bang, asa ca vorbim degeaba. Macar renunta s-o numesti teorie stiintifica. Sa vedem daca poti face macar asta.


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 01:15:34 AM3. Ce model cosmologic e mai bun la ora actuala decat BB&stuff ? E cumva "universul bagat in priza" ?

Ce confuzie teribila faci iarasi. Adica nu poti arunca la cos ceva gresit pentru ca nu ai inlocuitor? Si mai ai pretentii ca esti serios.


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 04:47:36 PMDupa ce-l citesti iti dai seama ca afirmatia facuta de trecator este falsa, iar el spune ca lui nu-i pasa.

Nu, nu-i falsa. Dar daca chiar crezi ca e, ti-am recomandat deja ce sa faci.


Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 04:47:36 PM
Subiectul deschis de trecator este unul foarte interesant, insa am impresia ca scopul lui este sa provoace discutii in contradictoriu

Mult mai mult decit atit: macar unul dintre voi sa renunte la big bang. De acum realizez insa ca asta nu se va intimpla (nici macar in cazul lui Marius), asa ca e timpul sa ma pregatesc de drum. Regret, dar tenisul e mult mai interesant decit discutii fara nici un rost pe tema unei teorii evident gresite. Asa ca foarte probabil acestea au fost ultimele mele comentarii.



07Marius

Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 04:47:36 PM
Desi iti place mult sa divagezi nu pierde din vedere ca suntem pe un forum dedicat stiintei.

Asa este. Pe de o parte incerc sa-mi contruiesc o imagine de ansamblu cu informatiile date, pe de alta parte tot divagand cum spui, incerc sa gasesc fie contradictii, fie idei noi care sa-mi completeze tabloul. Acum, ideile sunt una, iar fundamentarea matematica a acestora alta. Daca nu ma insel, aceasta problema este generala, chiar Enstein spunea ca are probleme cu descrierea matematica a teoriilor enuntate. Prin urmare daca la idei ne mai putem incumeta sa divagam, la demonstratiile matematice... mai greu.

Citat din: HarapAlb din Iunie 12, 2013, 04:47:36 PM
Subiectul deschis de trecator este unul foarte interesant, insa am impresia ca scopul lui este sa provoace discutii in contradictoriu (trolling). Era mult mai interesant o discutie critica-constructiva utila pentru cat mai multi, nu numai pentru trecator. Interesant ar fi ca cine sustine argumente din-astea tehnice ce vin in contradictie cu modele consacrate sa fie in stare sa ofere o explicatie mai detaliata de ce ar trebui sa fie asa si nu altfel; explicatia nu trebuie sa fie originala, pot prelua ideile avansate de specialisti, insa e important sa aiba logica.

Ar fi f. bine daca discutiile ar evolua asa. Din pacate dialogul deviaza de la subiect.
The imagination is the prisoner of our mind.

07Marius

#83
Citat din: trecator din Iunie 12, 2013, 07:30:23 PM

Citat din: 07Marius din Iunie 11, 2013, 10:14:08 PMImi place sa citesc despre asta, sa ma uit la documentare pe aceasta tema si nu numai.

O mare greseala. Caci ce faci tu nu e decit indoctrinare, nu stiinta. Daca vrei sa fii stiintific, cauta viziuni diferite una de alta. Si cum pina acum ai cautat numai teoriile oficiale, de acum incolo ma astept sa cauti pe cele diferite de cele oficiale. Asa ca iti urez sesiuni interesante pe arhive precum arxiv.

Sunt greu de indoctrinat. Tocmai pentru ca sunt greu de cap. Este si aici un avantaj in treaba asta. Stiinta, nu pot sa zic ca fac, mai degraba ma informez si pe cat posibil incerc sa pricep diverse teorii. Mi se pare ca fiecare are ceva de spus, chiar daca modelul pe care-l sustine este contestat. Pe urma, din greseli se invata. Probabil ca ai dreptate referitor la BBang, insa orice pictor, oricat de talentat ar fi, prima data schiteaza, pe urma construieste si la sfarsit mai retuseaza. Se aseamana cu cautarea stiintifica, nu poti sa aterizezi direct la adevar. Trebuie mai intai, sa schitezi. Pe aici suntem noi acum...

Citat din: trecator din Iunie 12, 2013, 07:30:23 PM
Citat din: 07Marius din Iunie 11, 2013, 10:14:08 PMPina la urma, toata lumea cauta sa afle raspunsuri si nu sa fabrice raspunsuri.
Hai ca m-ai facut sa rid. Nici nu poti gresi mai mult. Mai zi-mi o data cit anume din universul oficial e "fabricat", ca sa folosesc cuvintul tau. Cind te apropii mult de 100% sa ma anunti si pe mine.

...dupa cum ai punctat, reconstruit ca sa potriveasca cu observatiile. Modelul teoretic, ca universul isi vede de treaba lui...
Pina la urma, fiecare avem un soi de religie incorporat in modul de gandire. Problema este sa o folosim in mod constructiv.
The imagination is the prisoner of our mind.

07Marius

Din categoria "ask the rude questions"

Lumina se propaga cu diferite viteze, in functie de mediul pe care-l traverseaza. La temperaturi apropiate de 0 K, scade la citiva m/s. (http://web.mit.edu/newsoffice/2003/cooling.html)

sau:

"the speed of light, c, is defined only for a perfect vacuum. If light travels through something that has mass, such as air or glass, the velocity is reduced. The velocity of light in these materials is given as c/n, where n is called the refractive index of the material. A perfect vacuum has an index of refraction equal to unity, but almost all other materials have an index greater than one. Window glass has a refractive index of approximately n=1.5, so light travels with a velocity of about 2/3 c in glass. Air has an index of 1.0003, so the speed of light in air is nearly the same as in vacuum, but just a little slower. As a rule of thumb, materials which have higher density have larger refractive indices." - http://www.ccmr.cornell.edu/education/ask/?quid=1408

Practic orice pierdere de energie a fotonilor, se traduce prin redshift. Scade frecventa si creste lungimea de unda.

Eu nu-mi aduc aminte sa fi vazut corectii/compensatii pentru acest lucru cand se calculeaza redshift-ul cosmologic. Pe urma, lumina strabate atmosfera pamantului, care iarasi absoarbe din energia fotonilor. Nu am vazut sa fi amintit despre astfel de lucruri cand se calculeaza redshift-ul cosmologic. Temperatura mediului intergalactic afecteaza viteza luminii, nu este un vid perfect, iar daca exista dark matter atat de mult in univers, efectul de redshift ar fi mult mai puternic asupra luminii decat expansiunea spatiului...

Ce parere aveti?
The imagination is the prisoner of our mind.

123

#85
@trecator:

Ca nespecialist sunt de acord ca teoria BB are mari hibe, dar stii cum se spune: in orice legenda exista un sambure de adevar ;D.

Citat din: trecator din Iunie 12, 2013, 07:32:01 PM
Ce confuzie teribila faci iarasi. Adica nu poti arunca la cos ceva gresit pentru ca nu ai inlocuitor? Si mai ai pretentii ca esti serios.

Daca ai o singura pereche de pantaloni rupti, peticiti si murdari si nu ai bani sa-ti cumperi altii, te imbraci tot cu cei vechi, nu umbli in fundu` gol.

Electron

Citat din: trecator din Iunie 11, 2013, 07:06:49 PM
Citez asta, caci se refera la o discutie curenta:
"One of the testable predictions of Hatch's theory is that LIGO, the Laser Interferometer Gravitational Wave Observatory, will fail to detect any sign of gravity waves."

Adica exact ce s-a intimplat (si continua sa se intimple): lipsa detectiei...
Daca teoria prevede niste valori suficient de mari care sa fie detectabile cu instrumentele actuale si rezultatul masuratorilor nu le confirma, atunci modelul pe baza caruia s-a facut predictia e dovedit a fi gresit. Daca acea "lipsa a detectiei" este insa din cauza sensibilitatii insuficiente a masuratorilor, atunci asta nu dovedeste nimic. In ce situatie se afla LIGO? Afirmatiile tale bombastice nu clarifica acest "detaliu", asa ca abordarea ta e gresita si tot degeaba te stresezi, ca tot nu ai demonstrat nimic decat superficialitatea ta care este in contrast jenant cu superioritatea pe care o afisezi.

CitatAr fi stiintific din partea celor care sustin ca universul ar fi gravitational sa si dovedeasca asta.
Si in ce anume ar consta o "dovada" pentru tine? Faptul ca modelele matematice pentru gravitatia din Sistemul Solar de exemplu sunt confirmate de observatii, e suficient? Daca nu, de ce nu e suficient pentru tine?

CitatLa distante scurte, electromagnetismul arunca la cos gravitatia.
Vad ca te excita la maxim sa folosesti cat mai des expresia "a arunca la cos". Faptul ca fortele electromagnetice in jurul sarcinilor electrice de acelasi semn sunt mult mai intense decat fortele gravitationale la orice scara le privesti e un lucru observabil si clar. Asta nu "arunca la cos" nimic, decat pretentiile tale de mare cunoscator in ale domeniilor pe care le contesti cu o aroganta ridicola.

CitatDar ei sustin ca la distante mari, gravitatia isi impune cuvintul. Numai ca e o problema: trebuie sa si dovedeasca asta.
Probabil nu ai aflat inca faptul ca fortele electromagnetice sunt datorate sarcinilor elecrice si polilor magnetici care sunt fiecare de doua feluri complementare, cu efecte care se anuleaza unul pe altul, in timp ce, gravitatia depinde de "un singur fel" de sursa, respectiv masa. Asta face ca, la scara mare, atata timp cat sarcinile electrice sunt echilibrate (oricat de multe ar fi ele), efectul masei sa fie mereu cumulativ, in timp ce efectul electromagnetic poate deveni neglijabil. Faptul ca efectele electromagnetice nu sunt mereu neglijabile la scara mare e dovedit de Pulsari. In orice caz, argumentul tau pompos e complet nul, iar daca dovezile deja existente nu te-au convins, asta dovedeste doar cat de putin ai inteles tu despre ce vorbesti.

CitatHai sa fiu clar, ca sa evitam interpretarile: pina ce omul nu ajunge in diferite parti ale universului ca sa faca experimente si sa dovedeasca asta, sa sustii ca universul e gravitational e o prostie (categoric nestiintific).
Ce experimente consideri tu ca ar trebui facute "in diferite parti ale Universului" ca sa te convingi ca "Universul e gravitational"? Ia explica ce rezultate experimentale te-ar convinge pe tine ca modelul gravitational al Universului este corect. (Nota: Am citit deja declaratiile tale siropoase cum ca parasesti acest forum, dar nu sunt impresionat de ele. Daca ai ceva de spus, spune! Plecand fara sa porti o discutie pe subiectul deschis, ci numai pe "santaje" si vorbe goale, dovedesti ca nu ai nimic relevant de spus).

CitatE cu atit mai ridicol pentru ei sa sustina asta cu cit ei insisi admit ca gravitatia e forta cea mai slaba din univers (si inca de cite ori...).
Asta e chiar un argument penibil care dovedeste cat de putin pricepi ceea ce critici. O forta "slaba" cu efecte cumulative e inevitabil mai puternica la scara mare decat o forta "tare" care nu e cumulativa. Dar la cata logica dovedesti in aceasta discutie, nici nu ma mai mira cat de slabe sunt argumentele tale.

CitatCa s-o zic altfel, ca sa priceapa toti: la acest moment nu exista nici macar o singura observatie stiintifica in favoarea big bang (o observatie care s-o diferentieze categoric si desigur favorabil de cosmologiile concurente). Nici macar una. Dimpotriva, sunt multe observatii contra...
Tu vorbesti de "cosmologii concurente"? Parca treaba ta era sa "demolezi" teoria Big-Bang! Sau vrei sa sugerezi ca tu cunosti vreo "cosmologie concurenta" care corespunde criteriilor tale de corectitudine? Daca da, te invit sa dai o referinta concreta. Daca toate sunt gresite, nu mai bate campii aiurea fara nici un rost si ramai la "demolarea" la care te-ai angajat, pentru ca aceasta comparatie nu mai este un argument relevant.

CitatBig bang a devenit (de vreo doua decenii incoace, desi nici inainte nu statea mai bine) o cosmologie profund nestiintifica. Cine crede in ea dovedeste din plin ca habar n-are in ce crede.
Tu inca traiesti cu impresia gresita ca te certi cu interlocutori care "cred in ea" ca intr-o religie (o prejudecata de-a ta), iar atitudinea si modul tau de manifestare e tipic fundamentalistilor (fie ei religiosi sau atei) si din pacate pentru tine, esti doar ridicol.


e-
Don't believe everything you think.

valangjed

@trecator Inteleg ca dumneata vrei sa aruncam la cos teoria relativitatii.
Sa facem un exercitiu de logica simpla.Ecuatia lui Dirac sta la baza circuitelor electronice.Ecuatia lui Dirac se bazeaza pe teoria relativitatii.Daca aruncam teoria relativitatii trebuie sa aruncam si ecuatia lui Dirac deci nu mai avem circuite electronice.Daca nu mai avem circuite electronice nu mai avem calculatoare.Daca nu mai avem calculatoare , aceasta discutie nu mai are loc.Sa inteleg ca dumneata , deschizand aceasta discutie , de fapt propui ca aceasta discutie sa nu aiba loc?

Cum a spus si @123 , teoria BB are hibe, dar acestea pot fi corectate in timp, daca va fi nevoie la un moment dat putem inlocui TR cu altceva la fel cum TR a inlocuit mecanica Newtoniana dar pana atunci trebuie sa avem ceva dupa care sa ne ghidam.De aceea insist cu intrebarea:"Ce punem in loc?"
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Electron

Citat din: trecator din Iunie 11, 2013, 07:08:18 PM
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 12:59:22 PM
  Se pare ca tu nu ai inteles Principiul Cosmologic si vrei sa il aplici la o anumita scara, la care iti convine tie. Probabil pentru ca esti atat de cunoscator incat dimensiunile Universului nu iti mai pun nici un fel de probleme, asa ca deduci automat ca judecatile tale sunt infailibile.
Dimpotriva, l-am inteles corect. Si la fel si dimensiunile universului tau.
Iar vorbesti aiurea despre lucruri despre care nu ai nici un habar. Debeaba imi atribui tu mie Universuri si teorii, ca esti doar penibil. Iti tot spun ca te certi cu propriile tale prejudecati si incomprehensiuni, dar tu nu, da-i inainte cu spectacolul gratuit si ridicol!

CitatCare te anunt  ca, lasind limitele teoretice la o parte, momentan abia depaseste 13 miliarde ani-lumina (curent 13,3).

Deci, compara tu 26,6 miliarde cu "3.5 billion light years" si vezi ce-ti iese.
Mda, ce alta dovada mai vrei ca sa pricepi cat de putin cunosti ceea ce critici? "Diametrul" propus de tine (26.6 mld ani lumina) este dovada ca esti complet pe langa. Ai facut o "mica" eroare si ai ignorat expansiunea din modelul pe care-l critici, astfel incat confuzia ta intre valoarea varstei estimate a Universului si valoarea razei sale e complet RIDICOLA. Mie mi-ar fi rusine sa ma dau atat de superior si sa gafez in halul acesta. Tie insa, care nu ai cum sa ai surprize in aceasta discutie, ti-e indiferent ca esti RIDICOL. Bravo tie! (Nu, nu astept de la tine sa-ti admiti greseala si sa ti-o corectezi, stai linistit, m-am lamurit de cat de bine stii ce vorbesti).

CitatAltfel, mai direct, compara jumatate din "3.5 billion light years" cu limita de la care universul oficial e declarat omogen si izotrop (nu-ti zic care e, ar trebui s-o stii). Da, incalca flagrant principiul cosmologic. Sau invers, vezi care e limita maxima a unei structuri admise, in conditiile principiului cosmologic, si vezi cum se compara 1.75 bly cu ea.
Continui sa consider ca nu intelegi Principiul Cosmologic. Discontinuitatile si lipsa de omogenitate la anumite scari nu transforma anumite locuri din Univers ca fiind "privilegiate".  Daca Universul ar avea niste simetrii la scara mare, atunci da, ai putea pretinde existenta locurilor "privilegiate".

CitatSi cu ocazia asta cauta si ce a zis autorul tau favorit, Popper, despre principiul cosmologic. O sa fii surprins.
Mai cum le stii tu pe toate! Nu ti-e jena sa te dai atat de rotund si sa faci gafe de incompetent in domeniile pe care le critici?

CitatSi cum principiul cosmlogic e astfel dovedit incalcat flagrant (si recunoscut astfel), ma astept sa renunti la cosmologia pe care a inspirat-o: big bang. Altfel, desigur, nu esti stiintific deloc.
Insisti "sa renunt" la ceva ce nu am afirmat niciodata ca mi-ar apartine. Abordarea ta plina de prejudecati e doar ridcola si desigur inutila.

CitatMa distreaza teribil cum tu chiar crezi (intr-un mod orbesc desigur, caci n-ai nici o dovada) ca big bang (cosmologia oficiala) e chiar adevarata. Iar toti cei care o critica desigur trebuie sa fie aroganti, predicatori, si ce alti termeni ai mai folosit la adresa mea.
Ma distreaza teribil cum te certi cu prorpiile tale prejudecati. Sentintele tale superioare despre ce cred eu (orbeste sau nu) sunt dovada acestor prejudecati. Cat despre termenii folositi, ti se potrivesc in urma prestatiei tale de aici. Faptul ca nu-ti dai seama cat de arogant esti si ce tactici de predicator folosesti, nu e nici o surpriza, stai linistit.

CitatChiar esti amuzant, Electron. Dar poate intr-un final resusesti sa aduci si argumente in sprijinul teoriei tale, care e profund gresita.
Iar vorbesti fara sa ai habar ce spui. Daca tot ce vrei este sa te certi cu prejudecatile tale, fara sa asculti ce au altii de spus, iti pierzi vremea de pomana in public, ca o poti face foarte bine si singur in privat.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 01:08:55 PM
Vad ca insisti cu ineptia asta. 
Vad ca in continuare nu dai acel context in care ce a zis Adi e justificat. De asteptat, dealtfel. Apropo, ti-au trebuit doua paragrafe ca sa zici... nimic? Caci n-ai reusit deloc sa dai vreun context care sa-l scuze pe Adi.
Da, insista, ca e absolut emblematica aceasta nestemata pentru modul tau de manifestare si pentru capacitatile tale de analiza, comprehensiune si comunicare. :)

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMCiteaza frumos textele pe care te bazezi,
Chiar ti-e asa greu sa-ti faci singur cautarile? Sieglind cum a reusit?
Nu mi-e greu sa fac cautari, dar daca tu ai ceva de spus, spune! Ce garantie am eu ca gasesc ce vrei tu sa gasesc? Au mai trecut pe aici aroganti care le stiau pe toate si trimiteau interocutorii la vanat de cai verzi pe pereti (ba dadeau si droaie de link-uri), fara sa se regaseasca vreodata pretentiile lor in acele materiale. Ce sa mai zic de tacticile tale, ca nici macar nu dai referinte concrete! Pana una alta tu esti cel care pretinde ca ai dovezi, n-ai decat sa le prezinti.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMprezinta-ti argumentele (adica ceea ce ai inteles tu din ele)
Ca nu exista unde gravitationale. Sunt curios ce o sa intelegi tu. Ma astept sa rid grozav...
Asteapta, la cat de putin pricepi din domeniile pe care le critici, rasul trebuie sa fie foarte sanatos! :)

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PM
Citat din: trecator din Iunie 08, 2013, 07:11:38 PM
Hai ca m-ai facut sa rid. Nu sustii tu, in tot acest forum, "paradigma curenta in stiinta"?
Cum nu accepti sa asculti cand altii fac precizari, ca sa te ajute sa pricepi mai bine despre ce e vorba, vei continua sa te certi cu tine, la modul cel mai irelevant si ridicol cu putinta.
Care precizari, Electron? Arata-mi unde anume ai precizat ca nu crezi in big bang.
Ah, deci daca nu precizeaza cineva ca nu crede intr-un anumit lucru, tu deduci automat ca el/ea crede cu tarie (orbeste de-a dreptul) si ca acel lucru ii apartine in totalitate! De ce nu ma certi pentru credintele mele in globostrocii verzi invizibili, ca doar nu am precizat niciunde pana acum ca nu cred in ei?

Ti-am atras atentia inca de la inceput sa ai grija ca te certi cu propriile tale prejudecati. Daca ai sta sa si asculti ce ti se raspunde si nu ai mai acuza oamenii de prejudecatile tale, ai fi mai castigat. Macar cu asta sa ramai pe viitor, ca la nivel stiintific esti pierdut pentru vecie. :)

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMPai mai inainte sustineai ca ai demonstrat confuzii la mine, ca ai tot dovedit si ca eu le ignor.
Categoric. Intr-adevar, ce am citat la inceput (din ce ai zis tu si altii) contine erori grave in raport cu cosmologia oficiala. Dar vezi tu, ca sa poti intelege acele erori trebuie sa intelegi cosmologia oficiala... Asa ca nu faci decit sa dovedesti ca intr-adevar habar n-ai in ce crezi. La fel ceilalti.
Iar vorbesti aiurea fara sa ai habar ce spui, despre "in ce cred" eu (si ceilalti). Cat despre demonstrarea confuziilor mele, pana nu prezinti care parte din "cosmologia oficiala" e contrazisa de afirmatiile mele, nu ai demonstrat nimic, decat ca poti doar sa faci afirmatii gratuite. Deci, categoric mai ai de muncit la asa numitele tale "demonstratii".

CitatIar daca te astepti sa arat in ce fel ai gresit, astept sa promiti ca dupa aceea vei admite ca intr-adevar ai gresit. Si da un bun exemplu si admite ca ai gresit la chestia cu "la orice scara", ca sa am o dovada ca esti capabil sa-ti recunosti greselile.
Pai vezi ca singur recunosti ca nu ai aratat "in ce fel (crezi tu ca) am gresit", deci "demonstratiile" cu care te lauzi inca lipsesc. Iar jocul tau de-a "santajul" e ridicol si inutil, dupa cum ti-am tot spus.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMUnde sunt citatele de rigoare? Unde admiti ca lipsa acelor citate dovedeste ca minti cu nerusinare?
La ce citate te referi? Daca te referi la citatele din ce ai zis tu, sunt deja date – de la bun inceput.

Si ce-i cu acesti termeni: "minti cu nerusinare"? Adica, admiti ca nu ai argumente stiintifice si atunci ataci omul?
Faptul ca ai afirmat de mai multe ori ca ai "demonstrat" contradictii intre citate din ce am spus eu pe forum si teorii oficiale, desi nu ai facut asa ceva (ai facut doar afirmatii gratuite despre citatele mele) este dovada ca minti cu nerusinare.

CitatOricum, deocamdata tu esti dovedit mincinos (stii tu, "la orice scara"...), nu eu.
Mda, venind de la cineva care nu stapaneste logica elementara, este un compliment. :)

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMBravo, tu chiar crezi ca am vreun interes sa discut cu persoane atat de arogante si de incuiate la minte cum dai tu dovada a fi tu? Ei bine, te inseli.
Hai ca m-ai facut sa rid.
Ma bucur ca te distrezi. Sa-ti fie de bine! :)

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMNu pomenesc nimic de scara, pentru ca nu era nevoie acolo.
Cred ca am ris vreo 10 minute. La tot paragraful tau (si chiar paragraful urmator). Mersi.
Ma bucur pentru tine.

CitatSi deja am ajuns sa ma obisnuiesc cu faptul ca nu-ti recunosti greselile, asa ca nici o surpriza aici.
Venind de la tine, e un compliment. Merci. :)

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PM
Citat din: trecator din Iunie 08, 2013, 07:11:38 PM
Am citat ce ai zis, asa ca astept demonstratia privind "existenta spatiului cu 4 dimensiuni". Succes.
Asteapta. Eu nu am nici o vina ca ai pretentii nejustificate care rezulta din precara intelegere a ceea ce citesti.
Care-i exact acea "precara intelegere"? Caci pentru mine e foarte clar ce ai zis. A fost clar pina si pentru marinescuvvv, ca doar de asta te-a si intrebat...
Precara intelegere este exact aceea care te face sa ai pretentii nejustificate. Nici cu citatele in fata nu pricepi, nici precizari nu accepti, asa ca du-te si te cearta cu cine vrei ca pe mine nu ma impresionezi. Ah, si nu uita sa razi macar 10 minute, si sa imi spui apoi ca ai ras vreo 10 minute. Ca asta e foarte, foarte important!

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PME ilogic sa mai pretinzi cuiva despre care ai ajuns deja la concluzia ca nu e onest, sa-ti promita ceva.
Pai deocamdata am o singura dovada clara ca nu esti onest.
Din pacate pentru tine, ai afirmat ca nu sunt onest inainte sa "ai vreo dovada". Ca atare, plecand de la acea prejudecata, tot restul e un comportament ilogic din partea ta. De acum, poti sa iei orice fraza scrisa de mine ca fiind "dovada" ca nu sunt onest, ca e complet irelevant ce crezi tu despre mine.

CitatDar daca esti de acord sa consider ca nu esti onest, atunci rationamentul tau e corect. Ca atare, nu pot proceda mai departe decit ignorindu-te complet. Vrei treaba asta?
Eu nu vreau absolut nimic de la tine, oricate promisiuni desarte ai tot aruncat pe aici ca un arogant ridicol. Cat despre acordul meu, la ce-ti mai trebuie? Ai venit din start cu o gramada de prejudecati, crezi ca ma deranjeaza una in plus?

CitatEu in schimb iti propun sa accepti ca ai gresit la chestia cu "orice scara", si atunci voi arata cum ai gresit si in celelalte lucruri citate (si chiar cum au gresit si ceilalti), fara insa sa mai cer, tie sau celorlalti, ceva anticipat. De acord?
Am explicat care e pozitia mea "la chestia" cu scara. Am vazut ca nu pricepi si asta dovedeste ca iti lipseste logica elementara. De acolo incolo, sentintele tale despre cum am gresit eu nu mai valoreaza nimic pentru mine.

CitatApropo, am ignorat mare parte din ce ai zis pe mai departe, caci, ca sa-ti folosesc expresia, e doar vorbarie goala.
Venind de la tine, e un compliment. :)

CitatN-am timp de asa ceva – si nici inclinare. A trebuit totusi sa mai zic citeva lucruri:
Vai, totusi cum te oblig eu sa-ti pierzi pretiosul timp? Iti dai seama cat de mult ai putea fabula in plus, daca nu ar trebui sa mai zici cateva lucruri despre comentariile mele?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMCat despre "cosmologia mea", sunt foarte foarte slabe sanse sa o cunosti.
Inca o data te intreb: nu esti tu cel care, sau unul dintre cei care, sustine "paradigma curente in stiinta"?
Date fiind prejudecatile tale, e cam tardiva aceasta intrebare. De aceea ti-am atras de la inceput atentia ca te certi cu cine nu trebuie. As sta sa-ti explic mai multe, dar tu si asa le stii pe toate si nu ai cum sa ai surprize, nu-i asa ?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMChiar, spune-mi cum anume te oblig eu sa citesti "nimicurile" mele?
Sa inteleg ca ma indemni sa nu le mai citesc?
Din cate stiu eu, participarea ta la acest forum este benevola. Ai nevoie de indemnurile cuiva ca sa citesti sau sa nu citesti anumite postari? Trebuie sa te tin si de manuta cand treci strada?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 10, 2013, 04:46:38 PMAlta mostra de grava incomprehensiune a ceea ce citesti. Repet, cand nu intelegi ceva, solutia este sa ceri precizari, (si evident sa le citesti cu atentie) nu sa emiti judecati superioare si inutile.
M-am saturat sa tot dau citate din ce ai zis, caci am observat ca le dau degeaba. Asa ca du-te tu inapoi frumusel si vezi cum replica ta cu spatiul euclidian vine la un comentariu al meu referitor la balon.
Stiu foarte bine la ce comentariu de-al tau a venit replica mea. Asta nu schimba cu nimic faptul ca nu intelegi ce citesti in acest caz.

CitatDa, de asteptat din partea ta sa iei calea de iesire pe care ti-am dat-o... Apropo, aceasta cale de iesire e valabila numai daca accepti ca vorbeai de balon (numai in acest caz poate fi vorba de ironie). Si cum esti reticent sa faci asta, problema ta ramine...
trecator, te certi in continuare cu propriile tale prejudecati si incomprehensiuni.


e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: trecator din Iunie 12, 2013, 07:29:55 PM
[...] asa ca ma gindesc ca nu mai e cazul sa ramin aici. Va urez succes in dezbaterile voastre sterile...
Sa inteleg ca dezbaterile "tale" sunt atat de fertile incat ... sau lasa.

Citat din: trecator din Iunie 12, 2013, 07:32:01 PM
Si da, modelul standard (iata cum a ajuns si Electron sa afle numele modelului cosmologic in care crede, dar pe care nu-l stia... - vezi mai sus), intr-adevar nu e "completely wrong", ci doar in masura de 95,1%. Hai ca iar ma apuca risul ...
Inca o mostra a capacitatii tale de comprehensiune. Bravo! Era si pacat sa pleci fara sa lasi cateva perle pe aici. ;)

CitatCaci, in conditiile expansiunii, particulele sau bucatile de materie nu pot niciodata sa ajunga impreuna si sa duca eventual la o stea, sau orice altceva. Spatiul dintre ele va fi continuu extins, nu redus. Ironic, teoria big bang a fost construita exact pe baza expansiunii...
Mai da' ce sentinte minunate! Ai uitat sa explici de ce crezi tu ca particulele nu pot sa faca aceste lucruri interesante.

CitatMult mai mult decit atit: macar unul dintre voi sa renunte la big bang.
Nu te saturi niciodata sa te certi cu propriile tale prejudecati?

CitatDe acum realizez insa ca asta nu se va intimpla (nici macar in cazul lui Marius), asa ca e timpul sa ma pregatesc de drum. Regret, dar tenisul e mult mai interesant decit discutii fara nici un rost pe tema unei teorii evident gresite. Asa ca foarte probabil acestea au fost ultimele mele comentarii.
Vai, cat melodramatism! Crezi ca impresionezi pe cineva cu astfel de tactici?


e-
Don't believe everything you think.