Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: evolutie? care evolutie?  (Citit de 86939 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #15 : Iunie 06, 2013, 04:29:24 p.m. »
Aici:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,142.0.html
Adi, care e nici mai mult nici mai putin decit “Global Moderator”, a facut uluitoarea afirmatie:
Oricine are voie sa nu spuna adevarul, daca aduce argumente in acest sens.
Adica toata lumea e libera la minciuna, atita timp cit o justifica cumva. Interesant. Nu vreau sa te ofensez deloc, dar spune-mi, asa iti inveti copiii acasa, sau asa ne inveti numai pe noi, participantii in acest forum?
Pe langa exprimarea nefericita a lui Adi, ai si scos fragmentul din context. Cine citeste discutia din care ai decupat aceasta fraza poate intelege ce voia sa transmita Adi acolo. Repet, exprimarea e nefericita, ar fi putut sa formuleze altfel. Dar in fine, te asigur eu ca nu era o "liberalizare la minciuna" cum vrei tu sa lasi impresia.

Oricum, daca in stilul acesta faci analiza textelor pe care le citesti, atunci ai inceput cu o mostra a capacitatii tale, tare nefericita.

Citat
Aici:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2127.30.html
Electron a sustinut ca:
“geometria spatiu-timpului in care traim nu este euclidiana. Iar asta a fost probat experimental.”
In acest caz, desigur, nu te-ar supara sa demonstrezi asta. Nu te apuca inca insa, caci inainte sa-mi link-ezi tot felul de site-uri pline de pretentii nedovedite, trebuie, desigur, sa demonstrezi existenta “spatiu-timpului”. Iti doresc mult succes, caci eu pot demonstra foarte usor (!) inexistenta lui.
Genial. Da-i drumul la demonstratie. :)

Citat
Ceea ce desigur inseamna ca relativitatea lui Einstein e falsa, ceea ce la rindul ei inseamna ca universul tau nu exista.
Aici chiar ca o dai prin gropi rau de tot. Cum poti tu sa faci afirmatii despre existenta "Universului meu", cand habar nu ai despre ce vorbesti? De aceea iti atrag atentia sa ai grija cum te exprimi, pentru ca astfel de sentinte cu pretentii de concluzii sunt doar ridicole.

Citat
Si apropo, Electron, confuzia ta intre spatiu si spatiu-timp e uluitoare (vezi si imediat mai jos). De acum stiu cam la ce sa ma astept in ce te priveste. Poate e cazul sa te sustragi din orice discutie cosmologica.
Frumos. Poate e cazul sa nu mai fii atat de arogant. Daca ai detectat o confuzie din partea mea, n-ai decat sa o citezi si sa o corectezi.

Citat
Mai departe, Electron a insistat:
Te mai intreb o data: cum poti demonstra ca spatiul din Univers este euclidian?
Nu prea stii in ce crezi, nu-i asa, Electron? Dar asta nu te impiedica sa crezi in continuare, nu? In caz ca nu realizezi inca: daca sustii ca spatiul nu e euclidian, atunci contrazici cosmologia oficiala. Ca intotdeauna, e foarte distractiv sa vad cum se contrazic evolutionistii.
Ma bucur ca te amuzi singur. Daca ai surse din care rezulta ca in cosmologia oficiala spatiul este euclidian la orice scara, te invit sa le prezinti, iar eu imi voi admite eroarea.

Citat
Tot acolo, Electron a sugerat ca poate demonstra “existenta spatiului cu 4 dimensiuni”. Pai, astept.
Lasa tu ce crezi ca "am sugerat". Citeaza ce am spus, daca ai ceva comentarii pe aceasta tema.

Citat
In
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.0.html
AlexandruLazar a facut urmatoarea afirmatie:
  Big Bang-ul nu a aruncat in niciun fel de spatiu vreun element. Orice concluzie pornita de la aceasta premisa este gresita pentru ca modelul Big Bang-ului nu spune asa ceva.

iar mai tirziu o reia:
  "Se concluzioneaza" gresit. In primul rand materia nu a fost expulzata
Stii ca pina acum citeva decenii exact aceea era teoria big bang-ului? Poate iti aduci aminte, pe vremea cind obiecte celeste din chiar sistemul nostru solar dovedeau, prin rotatia lor inversa, cit de falsa e teoria…
Despre ce teorie e vorba, mai exact?

Citat
Ca tot vorbim de evolutie, interesant cum “evolueaza” aceasta teorie, nu-i asa? Corectata mereu, ca sa se potriveasca observatiilor, in loc sa fie aruncata la gunoi…
Interesant ca habar nu ai cum functioneaza demersul stiintific. Daca tu astepti de la stiinta "dogme" rigide, atunci ia-ti pretentiile astea si cauta in alta parte. Faptul ca teoriile "evolueaza" e tocmai ceea ce e de asteptat de la un demers care permite corectarea si inglobarea de noi cunostinte in modelul stiintific.

Citat
In
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.15.html
Electron a formulat urmatoarea intrebare:
  Cum contrazice evolutia actuala o potentiala ciclicitate a Universului? 
Electron, daca esti asa de sigur ca universul evolueaza (“evolutia actuala”), fara indoiala ca-ti va fi usor sa dovedesti asta. Nu asa ceva inseamna stiinta?  Asa ca astept. Si ai grija sa nu-mi dai link-uri care doar zic ca universul evolueaza (nu ma intereseaza citusi de putin credintele unora sau altora), ci doar catre dovezi stiintifice.
Atata timp cat nu precizezi ce intelegi tu de fapt prin "universul evolueaza", asteptarile tale sunt inutile. Din modul superior in care pui intrebarea, rezulta foarte clar ca ai niste interpretari doar de tine stiute despre ce inseamna ca "unviersul evolueaza", si in loc sa incerci sa afli ce inteleg eu prin aceasta sintagma, tu deja presupui ca stii si ce inteleg eu si presupui si faptul ca interpretarea ta arbitrara este singura corecta.  Asta este, din perspectiva mea, o eroare grava de epistemologie.
 
Citat
Si  daca poti demonstra stiintific ciclicitatea, astept si asta. Cu mare, chiar imens, interes. Altfel, inceteaza cu astfel de prostii. Ca sa nu mai zic ca te abati grav de la cosmologia oficiala…
Asteapta. Dar prima data citeaza unde am promis eu o astfel de demonstratie. Citeste mai atent intrebarea citata, poate o sa intelegi ce scrie, nu ce vrei tu sa intelegi.

Citat
Aici:
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=2713.0
Electron declara (foarte convins ca stie despre ce vorbeste):
in singularitatea initiala nu se poate afirma ca distributia de energie era uniforma. Ba chiar putem fii destul de siguri ca nu era uniforma, ceea ce a dus la o distributie neuniforma a materiei si energiei in Universul observat de noi azi.
ceea ce e impotriva cosmologiei oficiale in mai multe feluri si in cel mai inalt grad. Desigur ca-ti voi dovedi asta, dar la acest pret: astept ca dupa aceea sa admiti ca habar n-ai in ce crezi - cosmologia oficiala, in cazul de fata. Si sa imbratisezi consecinta logica, adica sa nu mai crezi in ea. De acord?
Din cate vad eu, pentru tine "cosmologia oficiala" e o monstruozitate in care esti convins ca lumea nu ar trebui "sa creada". Avantul cu care lupti pentru asta, e inca de neinteles pentru mine. Poate ajungi la un moment dat sa ne prezinti si noua concret care elemente ale cosmologiei oficiale te tulbura atat de tare si te conduc la astfel de manifestari in public. Daca ai ceva de spus, spune! Daca ai gasit contradictii intre ce spun eu si continutul cosmologiei oficiale, n-ai decat sa le prezinti si sa ma corectezi.

Citat
Si apropo, Electron, ca tot sustii singularitatea initiala, n-ar fi rau sa si dovedesti ca a existat. Succes. Si, desigur, evita sa-mi dai link-uri catre site-uri care exprima aceeasi credinta ca si tine. In schimb, astept dovezi stiintifice. Sper ca esti in stare sa-ti dai seama de diferenta.
Eu sustin ca singularitatea este o consecinta a unui model care corespunde suficient de bine realitatii. Ca modelul Big-Bang nu e perfect, sau ca ar putea exista alternative teoretice mai bune, nu e ceva care sa ma faca sa "arunc la gunoi" aceasta teorie. Daca tu vrei sa o "arunci la gunoi", te invit sa ne spui si noua ce anume te determina sa faci acest lucru si mai ales sunt curios sa aflu ce alternativa mai buna ai, in caz ca ai, desigur.

Citat
Dupa aceasta scurta incursiune in trecut, sa incepem. Cu doar doua cuvinte pot arunca la cos intreaga cosmologie big bang.
Bravo. Daca esti asa capabil, poate n-ar fi rau sa o si demonstrezi, ca din vorbe multi au avut nesfarsite pretentii de "revolutie" a stiintei.

Citat
O sa va zic care sunt acele cuvinte la pretul uzual: daca va veti gasi in imposibilitatea de a furniza o explicatie, ma astept sa recunoasteti ca big bang e imposibil sa fi existat, si pe cale de consecinta sa nu mai credeti in  cosmologia oficiala (atentie: cu tot ce include ea, adica si relativitatea lui Einstein de exemplu). De acord?
Orice parte a unei teorii care e contrazisa de observatiile experimentale, trebuie inlocuita cu un model mai bun care sa fie compatibil cu acele observatii si evident ca nu mai are nici un rost sa fie luata in considerare ca model al realitatii. Dorinta ta de a taia si a spanzura, de a arunca la gunoi teorii intregi, desi ele corespund in foarte buna masura observatiilor experimentale, denota lipsa de intelegere a demersului stiintific. Nu stiu ce demers vrei sa pui in loc, dar poate o sa ramai suficient de mult pe aici incat sa o exprimi explicit si concis.

Citat
Probabil sunteti curiosi de ce acest pret, la care fac tot timpul referire. Simplu. Pentru ca nu sunt interesat citusi de putin de o discutie de dragul discutiei. Pentru ca o discutie rationala si stiintifica ar trebui sa produca rezultate in mintea si credintele celor care o poarta. Pentru ca am observat ca nici un evolutionist nu renunta la evolutie in urma unei discutii libere, oricite argumente logice si stiintifice i s-ar aduce. De aceea cer dinainte ca, la final, sa admita ca a gresit cu acea credinta a lui (si evident sa nu mai creada).
Iata ca de la inceput dovedesti ca nu intelegi ce inseamna demers stiintific. Discutiile rationale si stiintifice nu se poarta despre "credinte", ci despre ceea ce se cunoaste, ce se stie si despre ipotezele propuse pentru a explica ceea ce inca nu s-a observat in mod direct. Daca vrei sa darami credintele cuiva, trebuie sa mergi in alta parte.

Citat
Si ca o nota ironica: sunteti voi constienti ca insusi numele modelului standard al cosmologiei oficiale contrazice acea cosmologie in cel mai inalt grad? Astept sa-mi ziceti voi acel nume, si o sa va zic eu de ce o contrazice. Desigur, daca dupa aceea nu veti mai crede in cosmologia oficiala…
Lasa ironiile si discuta clar si la obiect, daca ai ceva relevant de spus.

Citat
Apropo, acelasi nume contrazice in mod flagrant presupusa evolutie cosmica, ca sa nu mai zic ca o parte a sa contrazice grav alta parte a sa…
Sentintele gratuite bazate pe aroganta ta nu sunt relevante. Vino cu ceva argumente, daca ai.

Citat
Si pentru ca nimeni de aici (cel putin in thread-urile vizitate de mine) n-a fost in stare sa nu contrazica, mai mult sau mai putin, mai flagrant sau nu chiar, cosmologia oficiala, astept, pentru a continua discutia, ca unul din voi sa formuleze foarte rezumativ (in citeva paragrafe) acea cosmologie oficiala (cu toate etapele ei, dar foarte pe scurt). Ca sa stim cu totii despre ce vorbim. N-ar trebuie sa va fie greu, ca doar credeti in ea, nu?
Daca ai gasit contradictii cu "cosmologia oficiala" nu ai decat sa le citezi, ca sa-i corectezi pe cei care cunosc gresit sau insuficient teoria respectiva. :)


e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #16 : Iunie 06, 2013, 04:48:59 p.m. »
Mi se pare absurd să vă justificaţi voi în faţa unui individ care nu afirmă NIMIC (în afară de propria aroganţă).

Poate fi şi ăsta un mod de compensare a frustrărilor: mai întâi să citeşti nu ştiu câte pagini ale unui forum, să extragi frânturi de fraze (desigur scoase din context) din care să-ţi construieşti adversari-fantoşe pe care mai apoi să-i combaţi, toate astea pretinzând însă că ... n-ai timp  "să discuţi discuţii".  ;D

Acum, dacă pe voi vă distrează, cine-s eu să cârtesc?  ::)


Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #17 : Iunie 06, 2013, 05:06:37 p.m. »
  Inca o data imi manifest mirarea ca incerci sa bagi evolutia Universului si evolutia
 biologica in aceeasi oala. Nu am resurse pentru a te contazice, dar aceste doua
 notiuni mi se pare ca nu au multe in comun, inafara de cuvantul evolutie, care
 poate insemna si schimbare. In locul tau le-as aborda separat, fiindca
 amestecarea argumentelor nu va fi de bun augur.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #18 : Iunie 06, 2013, 05:21:02 p.m. »
Electron, lasa-l in pace pe Marius.
trecator, lasa nu te preocupa tu pe cine las si pe cine nu las in pace. E un forum public, tot ce publica lumea aici e supus potentialelor comentarii ale celorlalti. Nu am nevoie de nimeni sa-mi spuna ce sa comentez si ce sa nu comentez pe aici.

Citat
Macar are curajul sa intre in subiect si aparent chiar sa faca promisiuni, spre deosebire de tine, care stai deoparte pentru ca ti-e frica sa nu pierzi.
Pentru un arogant asa de mare cum te prezinti, deductia ta ca mi-ar fi frica "sa nu pierd" (!) e un rateu cam jenant. Stiu ca nu-ti pasa, eu doar te informez ca esti complet pe langa. :)

Citat
Dovedesti astfel clar o atitudine nu numai nestiintifica dar si lipsita de onestitate.
Ok, venind de la tine o iau ca pe un compliment!

Citat
Si nu-l mai forta pe Marius sa-ti dea surse pentru ce a formulat, pentru ca, crede-ma, nu exista o formulare unitara a cosmologiei big bang. Imi aduc aminte ca am gasit mai demult pe niste site-uri academice manuale (sau brosuri de indreptare) pentru profesori, care incearca sa-i faca sa evite anumite formulari gresite, dar am gasit destule cazuri in care aceste manuale difereau unul de altul, chiar consistent. Daca tu insa crezi altminteri (adica intr-o formulare unitara), atunci da-mi tu sursa pe care o accepti, si eu o sa-ti dau o alta sursa (poate chiar mai multe). Desigur cu aceasta ocazie, vei arunca la cos cosmologia oficiala. Daca insa nu esti gata sa faci asta, nu te obosi.
Eu nu-l fortez pe 07Marius sa faca absolut nimic. Eu am afirmat doar ca, in momentul in care are pretentia ca rezuma teoria oficiala, ar fi bine sa indice care e sursa lui pe care o rezuma. Am vazut destui de multi care "rezuma" amintirile lor gresite, care nu au nimic de-a face cu teoria oficiala, ca mai apoi sa acuze teoria de erori. Daca pretentia mea ti se pare absurda, e problema ta.

Citat
Dar precum am mai zis, astept sa raspunzi la ce ti-a fost adresat. Adica lasa ce au zis altii si ai grija de ce ai zis tu.
Raspund la ce consider ca merita raspuns, in masura timpului disponibil. Nu te agita, ca nu face bine la digestie.

Citat
Si, pentru ca tot iti place asa mult analogia cu balonul, astept sa-mi dai o solutie tridimensionala la conservarea principiului cosmologic in conditiile expansiunii. Daca reusesti, o sa-ti adresez felicitarile mele. Dar as fi foarte, foarte mirat ca cineva sa reuseasca asta, pentru ca tocmai din acest motiv e dat acest exemplu bidimensional si nu unul tridimensional…
Nu inteleg care e problema ta. Banuiesc faptul ca te blocheaza mental spatiul Euclidian, dar pana nu spui clar care e problema ta, nu ma lansez in "solutii tridimensionale".


Citat
Da, e clar. In loc sa te adresezi chestiunilor stiintifice faci tot felul de paralele inutile. Dar hai sa-ti raspund, sa nu zici ca sunt rau. Cu conditia sa fie ultima oara cind vorbim de asa ceva.

Nu fac nici o confuzie, stai linistit. Stiu exact despre ce vorbesc, spre deosebire de tine. Cind o sa incepi sa te adresezi chestiunilor stiintifice o sa-ti dai pina si tu seama de asta.
Eu o sa comentez tot ce conisder ca merita comentat, fie ele "chestiuni" stiintifice, fie de alt fel. La tine observ niste abordari inadecvate (din perspectiva mea) la nivel epistemologic. Multi conidera epistemologia o simpla gaselnita si incearca sa-i minimizeze importanta. Dar importanta ei se vede tocmai in cazul arogantilor care nu-si mai incap in piele de cunoscatori ce se cred. Modul tau de a trata "chestiunile stiintifice" e defectuos, dupa parerea mea. Ca atare, "santajul" pe care il incerci ma amuza cel mult. :) Consider important sa o stii de pe acum.

Citat
Si nu ma cert cu nimeni. Tu insa pare ca te certi cu mine, si inca din motive aparent nestiintifice.
Eu mi-am facut datoria sa-ti atrag atentia ca abordara ta e defectuoasa, din cate vad eu. Iti urez succes in incercarea de a dovedi contrariul.

Citat
Eu cel putin nu sunt specialist nici in domeniul Cosmologiei (in speta a teoriei Big Bang),

Am observat.


  nici in domeniul Evolutiei biologice.

Am observat si asta.
Genial. Tu in care din aceste domenii esti specialist?

Citat
Deci, cand vei ajunge sa contrazici vreu-un citat pescuit din mesajele mele, nu e cazul sa te umflii in pene, ca nu contrazici altceva decat ce am spus eu, ca nespecialist.

Nu ma umflu in pene, n-am de ce, pentru ca esti chiar slab in cosmologie.
Oh, multumesc pentru compliment!

Citat
Dar daca esti onest si te pretinzi stiintific, accepta ca ai gresit. Acel “cand vei ajunge” deocamdata exclude asta. Dar daca chiar consideri ca am gresit aratindu-ti tie unde ai gresit, atunci da-i drumul cu demonstratiile - dar desigur mai intai astept sa faci promisiunile de rigoare, altfel n-o sa-mi pierd timpul cu tine.
Daca ai gasit pe undeva vreo gresala in ce am spus, citeaz-o si corecteaz-o.

Citat
Daca vrei sa "te certi" cu specialistii, si vrei sa le demonstrezi ca teoria oficiala e gresita, iti recomand sa te apuci de scris articole stiintifice si sa le publici in revistele de specialitate.   

Ei stiu deja ca e gresita, dar se incapatineaza s-o sprijine pe mai departe, pentru ca n-au alternativa. Sau daca au (caci s-ar putea intoarce de exemplu la “steady state”), nu pot accepta public ca au gresit atita timp.
Mai da' cum le stii tu pe toate! Cand o sa aflii ce inseamna demers stiintific, sa mai faci galagie, bine?

Daca esti adeptul conspiratiilor si teoriilor conform carora oamenilor de stiinta le e frica sa corecteze teoriile oficiale, atunci chiar nu mai are nici un rost discutia cu tine. Daca nu plecam de la premisa ca demersul stiintific premite corectarea si avansarea in cunoastere, atunci degeaba vorbim. Iar daca vrei sa te certi cu oamenii de stiinta care nu sunt onesti, da-i drumul, dar nu te mai da in spectacol inutil pe aici. Ce faci tu e scandal steril, nu ceva relevant.

Citat
In ce priveste publicarea de articole stiintifice, stai linistit ca acele reviste de specialitate de care vorbesti n-o sa accepte niciodata ceva care merge impotriva evolutiei, in general. Daca insa sustii contrariul (adica chiar ii crezi pe acei indivizi onesti), atunci da-i bataie si arata-mi articole contra evolutiei (sau macar care sa arate problemele evolutiei) in acele reviste de specialitate de care tot vorbesti. Astept.
Asteapta. Consider totusi ca frustrarile astea nu isi au locul pe aici.

Citat
In ce priveste cosmologia insa, admit ca sunt exceptii (asa ca in acest domeniu nu te obosi sa dai link-uri, deja le stiu). De exemplu, una din acele exceptii da putin (OK, ceva mai mult) peste cap relativitatea speciala. Ai macar idee despre cine vorbesc? Sunt convins ca nu, caci pari o persoana care citeste numai ce te incurajeaza in propria credinta…
Vezi, chiar si arogantii ca tine au convingeri gresite. Stiu ca nu-ti pasa, pentru ca iti esti auto-suficient, dar daca vreodata te opresti sa si gandesti inainte sa te dai in spectacol, poate iti va prinde bine.

Citat
  E amuzant sa folosesti termenul "evolutionist" in acelasi context cu Big-Bang-ul. 

Nu, nu acela era contextul, ci evolutia in general. Dar chiar si daca acela ar fi fost contextul, n-as fi gresit cu nimic. Caci big bang nu e nimic altceva decit evolutia cosmica.
Da, deci continui cu folosirea termenilor dupa cum te taie capul. Da-i inainte, dar sa nu te plangi apoi ca discutiile nu vor duce nicaieri.

Citat
Pe mai departe, timp de vreo citeva paragrafe, zici tot felul de lucruri care nu ma intereseaza citusi de putin. Ma cam faci sa-mi pierd rabdarea. Totusi, am mai gasit cite ceva la care am ceva de zis:
Calmeaza-te. :)

Citat
  Abea astept sa vad ce fel de argumente ai. Pana acum, nu ai prezentat absolut nici unul. 

Pai tocmai. Accepta ce ti se cere si sa-i dam bataie, altfel pierdem timpul degeaba.
Abordarea ta de tip "santaj" este ridicola. Daca ai ceva de spus, spune! Daca doar vrei sa te dai in spectacol, continua cu vorbaria goala.


Citat
  Pana nu prezinti clar ce aspect din teoria oficiala vrei sa demontezi, vorbesti degeaba. 

Acele aspecte pe care o sa le prezinti tu, pentru ca aceasta discutie o port cu tine.
Tu esti cel care vine si se bate cu caramida in piept cum ca stii ca teoria oficiala este gresita. Asemenea afirmatii trebuie sustinute cu argumente.

Tot tu sustii ca ai gasit contradictii intre ce zic cei de pe aici (eu inclus) si anumite teorii oficiale. Asementea afirmatii trebuie sustinute cu argumente.

Citat
  Si cum anume ai determinat tu ca acea definitie oficiala e gresita? Pe ce criterii? Hai, spune ce ai de spus, nu o tot da la intors. 

Nici o problema. Daca-ti dau acea definitie oficiala, si o sa-ti arat de ce e gresita, vei renunta complet la intreaga evolutie biologica? Da sau nu, nu te mai invirti atit in jurul subiectului. Ca sa-ti folosesc expresia: pina acum, in mod cit se poate de clar, tu esti cel care “o tot da la intors”, degeaba ii acuzi pe altii.
Eu voi renunta la tot ce se dovedeste a fi neconform realitatii. Pretentia ta ca cineva sa "renunte complet la intreaga evolutie biologica" doar din cauza ca tu sustii ca ai gasit o greseala intr-o definitie oficiala, e complet ridicola. Teoria nu se reduce la o definitie, ca atare pretentiile tale sunt complet disproportionate si nejustificate. Dar tu da-i inainte cu santajul ca vad ca iti place sa te dai in spectacol gratuit.

Citat
  Ce astepti ca sa prezinti acea magnifica observatie? Invitatie speciala? 

Am formulat cit se poate de clar ce anume astept. Daca nu pricepi asta, ma indoiesc ca o sa pricepi ce urmeaza.
Bun. Asteapta atunci sa-ti functioneze santajul, daca asta e abordarea ta "castigatoare". :)

Citat
Mda. E rar sa intalnesti un omniscient!

Nu sunt omniscient. Tot ce am zis e ca stiu mult mai multe ca tine. Dar faptul ca tu confunzi asta cu omniscienta, arata ce parere buna ai despre tine. Sa vedem daca e justificata. Pina acum, deloc.
Bravo! Aroganta te ajuta foarte mult! :)

Citat
Se pare ca-l stii si ca ai ceva cu el. N-ai decat sa-l prezinti si sa-ti prezinti argumentele pe care le ai.

Sa inteleg ca nu stii numele modelului standard, adica in final al propriului tau univers? Iar ma faci sa rid…
M abucur ca te amuzi. Ce-ar fi sa mai si spui ceva concret, nu doar povesti si vorbe goale?

Citat
Concluzionind, caci chiar n-am timp de pierdut aiurea: ori te adresezi subiectelor stiintifice, ori cu regret te invit sa taci. Precum am mai zis, nu ma intereseaza discutiile de dragul discutiilor.
Multumesc pentru invitatie. Si eu te invit sa ignori comentariile mele daca nu se ridica la standardul tau de calitate. Va fi interesant de vazut la ce fel de intrebari eviti sa raspunzi, pe diverse motive. In anumite cazuri tacerea e mai graitoare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline vikingul

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 128
  • Popularitate: +17/-4
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #19 : Iunie 06, 2013, 06:20:00 p.m. »

    Chiar sunt curios ce argumente aduci impotriva evolutiei biologice!

Nici o problema. Accepta ce ti se cere si sa-i dam bataie. Ca sa simplificam lucrurile, o sa cer un exemplu, in anumite conditii.


  De obicei oameni resping evolutia dar nu aduc niciun argument. 

Din experienta mea, situatia sta exact invers, dar cu o completare: oamenii sustin evolutia dar nu aduc nici un argument stiintific (ca sa ma intelegi exact: extrapoleaza, fara insa vreo baza stiintifica, anumite observatii).



Uite si pe site exista o serie de articole despre dovezile care vin in sprijinul teoriei evolutioniste: http://www.scientia.ro/biologie/67-evolutionism/2015-15-dovezi-ale-evolutiei-speciilor-1-stramosii-terestri-ai-balenelor.html La fiecare categorie mai sunt o gramada de exemple, care nu sunt mentionate. Pt. alte dovezi citeste ,,Originea speciilor'' de Charles Darwin. Lucrarea asta a fost publicata in 1859 si de atunci numeroase descoperiri au venit ca argumente in sprijinul evolutiei. In schimb nicio descoperire nu a infirmat pana acum aceasta teorie.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #20 : Iunie 06, 2013, 08:19:48 p.m. »
Din cate inteleg eu , userul trecator, vrea sa puna un pariu la care nu poate castiga decat el ceilalti urmand sa piarda sau sa nu castige.Nu am nici un interes sa joc un astfel de joc asa ca ma retrag din discutie.Topicul seamana, oarecum, cu "morisca" lui nea Ioan.Spor la dicutii!
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #21 : Iunie 06, 2013, 09:25:17 p.m. »
Ai un stil f. taios si aparent dur. Imi place, dar orice fortareata are punctele ei slabe. Trebuie doar sa o ocolesti si sa o observi. 
Atunci ocoleste-ma si observa-ma. Sa vedem daca esti chiar asa tare la observatii - in special in cosmologie…

Trecatorule, esti un tip(a) dat naibii, asta-i sigur.  :)
Acum, revenind la subiect - o sa vezi ca nu-mi place sa bat campii, am sa-ti raspund pe rand la fiecare interventie. Chestia cu observatul, este daca vrei ca un principiu fundamental, indiferent daca-i vorba de o persoana, cetate sau o teorie/model. Nu prea exista perfectiune pe lumea asta si acest principiu (l-am enuntat ca atare, desi nu exista referinte ptr. asa ceva, iti trebuie doar bun simt ca sa devii constient de el...) ca-ti place sau nu, este universal, este valabil si ptr. tine sau pentru teoria/argumentele pe care o asteptam cu nerabdare atitia pe-aici... In ceea ce priveste cosmologia, nu vreau sa par nesimtit, nu sunt specialist, dar incerc sa tin pasul cu specialistii si unde nu mai pot, promit sa va anunt! sincer...

Chiar nu trebuie sa ma obosesc cu alte dovezi. Si, in caz ca esti curios, cosmologii oficiali au cunostinta de uriasa, letala, lor problema.
...recunosc ca nu sunt la curent cu aceasta situatie, daca asa stau lucrurile si asta dovedeste odata in plus ceea ce spuneam mai sus. Dar, pe de alta parte orice dovada/argument care sa clarifice situatia este binevenit.

Stii pretul: daca-ti zic care e acea observatie, si n-o vei putea explica (atentie: pe baza de dovezi stiintifice, nu sa inventezi tot felul de ipoteze ad-hoc ca sa-ti pastrezi teoria) ma astept sa arunci la gunoi toata cosmologia oficiala (si sa promiti ca in general nu vei mai fii asa credul altadata). De acord?

Eu (fiind mai credul de felul meu) sunt dispus sa fac primul pas, nu neaparat ptr. ca o pretinzi destul de imperativ, ci ptr. simplul fapt ca este in natura mea, sa intru inainte si pe urma vad eu ce iese... Nu pot sa-ti promit ca imi voi schimba naravul, ar insemna sa mint si nu-mi sta in caracter, dar pot sa promit ca voi analiza/studia si incerca sa inteleg argumentele tale cu maxim interes. Pe urma, chiar nu-mi sta deloc in caracter sa sustin ceva ce se dovedeste a fi fals, asta niciodata!
Sper sa te multumeasca promisiunea mea sincera.


Uluitor de simplu, nu simplu. De exemplu, m-as mira sa fie vreunul in acest forum care sa nu priceapa, indiferent cit de putina stiinta stie.

..ufff! aici rasuflu sincer usurat, ptr. ca uneori sunt mai greu de cap. S-ar putea traduce aceasta afirmatie, ca nu-mi place sa las lucrurile in coada de peste, chiar daca ptr. unii par crystal clear.

Apropo, mi se pare curioasa expresia ta. Oricum, “main stream” se scrie intr-un singur cuvint, din cite stiu eu. Ma insel cumva?
... nu cred ca te inseli. Engleza mea este departe de a fi perfecta, dar imi permite totusi sa inteleg destul de mult dintr-un text. Unde am probleme, apelez la dictionar. Daca gresesc, o fac ptr. ca asta este, nu excelez la ea, dar nici nu stau sa editez aprofundat text, expresii etc. Imi cer scuze ptr. cei care se simt deranjati de asta...

  ... mintea mea este pregatita, ba chiar as spune ca fierbe de curiozitate. 

Ma distrezi teribil. Mersi, mai avem nevoie si de asa ceva din cind in cind.

Ma bucur sincer. Un zambet pe chip nu strica nimanui. Si pe urma este reciproc.

   Mie nu mi-e teama sa admit ca gresesc cand o fac si realizez acest lucru (de aceea nici nu sustin orbeste vreo ipoteza, teorie). Gresesc adeseori si prin urmare am acest exercitiu. Te asigur ca eu cel putin nu voi da inapoi in fata unor argumente care macar cel putin te pun pe ganduri, nu neaparat sa darame credinte fundamentale...

O enuntare atit de vaga poate ca ar convinge pe altul, dar nu pe mine. In ce ma priveste, astept o promisiune clara, inechivoca (vezi mai sus).

Cred ca o promisiune sincera, este mai valoroasa decat una pe care vrei doar sa o auzi sau sa-ti placa. Daca nu a fost clara promisiunea mea de mai sus, revin cu completari.


Felicitarile mele pentru curajul aratat. Altii (de ex. Electron) prefera sa stea deoparte…

...hmm! Nu prea pari sa fie o persoana care adreseaza des felicitari. Din ironie, sau nu - oricum, multumesc de incurajare. Nu ca as avea nevoie, dar sunt si un tip politicos.

   Structura spatiu-timp nu exista.

Stai linistit, continua sa nu existe. Lucru dovedit clar de o anumita observatie. Mai clar: de lipsa unei anumite observatii. Si mai clar: de observatia inexistentei unui anumit lucru… (sper ca am reusit sa te fac sa zimbesti)

Cu zambetele stam excelent. Scorul este de partea ta, cred. Ma stradui sa tin pasul. Cu spatiul-timpul insa, deocamdata suntem inca in ceata. Nu, ca ar fi fost f. clara problema nici inainte (cel putin ptr. mine - ma oboseste sa tot repet mereu acest lucru: ptr. mine... dar nu pot sa vorbesc decat in numele meu). Daca omit sa preciz de fiecare data acest lucru, este ptr. a face dialogul mai facil.


In ce te priveste, daca sustii “densitate infinita de energie”, atunci demonstreaza ca ar putea fi posibila in primul rind, iar apoi demonstreaza ca singularitatea initiala a existat cu adevarat. Daca nu poti, ma astept sa renunti sa pretinzi asta.

Si sa renunt la premiul Nobel...?...
Daca as putea face asta, lucrurile s-ar simplifica teribil. Nu pretind asa ceva, incercam sa rezum elementele de baza ale teoriei. Din perspectiva mea de intelegere si cunoastere. Cat o fi ea. Unele afirmatii pot aparea ca rezultat al deductiei logice, fara a avea dovezi de necontestat. Momentan cred ca sunt utile si astfel de etape in cursa spre adevar, cunoastere.

Si apropo, universul tau nu poate fi infinit in timp, din moment ce pe de o parte are un inceput, iar pe de alta parte cosmologia oficiala a formulat deja, in citeva variante, posibilul sfirsit al universului (stii tu, big freeze, big crunch, etc.).

...hmmm... pare de bun simt ce spui. Daca ceva are un inceput, nu pare sa poata fi infinit. De ex. cum ar fi seria nr. naturale. Incepe cu zero si se termina... cu infinit. Vreau doar sa spun, ca inceputul este ceva relativ. Daca vrei, mai detailam.


Sa inteleg ca sustii ca energia formeaza spatiu-timp? Nu-mi aduc aminte sa fi auzit asa ceva pina acum. Si, regret, mi se pare putin aiurea. Daca stau bine sa ma gindesc, chiar mult aiurea.

Tot ce-i posibil. Mi se datoreaza procesorului meu. Pai, daca la inceput a fost o singularitate cu densitate de energie infinita/finita ma rog si nu a fost spatiu-timp creat, acesta nu a aparut din senin, prin urmare trebuie sa existe o legatura directa intre energie si structura spatiu-timp. Mai mult, cu cat afirmai ca efectul Doppler cosmic se datoreaza expansiunii spatiului (redshift-ul cosmic) si intr-adevar aici recunosc greseala mea din mesajul anterior, teoria intr-adevar spune ca efectul doppler se datoreaza nu miscarii galaxiilor ci expansiunii spatiului dintre ele. Aici am sa revin cu completari.
Pe urma, daca spatiul expansioneaza, mi se pare absurd chiar cu bruma mea de fizica, sa cred ca acest lucru se intampla fara vreun aport de energie. Deci, vreau sa spun ca energia joaca un rol cheie in toata povestea asta. Eu nu spun numai ce am auzit, de multe ori spun ce gandesc, este o diferenta. De acord, de multe ori gresesc si multumesc tuturor care ma corecteaza.

  Aceasta expansiune s-ar fi facut simultan, peste tot. Analogia cu balonul nu este tocmai situatia prezumata de teorie. 

Aici chiar m-ai facut sa rid tare. Chiar mult. Mersi.

Ma bucur. Nici eu nu pricep prea bine cum vine asta, dar incercam sa expun ceea ce ai cerut in primele mesaje. O expunere pe scurt a teoriei cosmologice. Poate pina la urma mai pricep si eu unele chestii nelamurite.

Stai linistit ca nimeni nu stie ce-i spatiu-timpul, dar asta desigur nu-i opreste sa-l pretinda. Oricum nu particule, categoric. Si apropo, prin definitie, spatiu-timp e un model matematic - adica nu neaparat realitate. In mod normal n-ar mai trebui sa fie nimic de zis…

...hmmm. Lamureste-ma atunci cum un model matematic produce efect Doppler masurabil?
Iar daca nu agreezi spatiul-timpul ca structura in care obiectele cosmice exista, ma intreb cu cel substitui...(?)

  Pe urma legea lui Hubble conduce catre un paradox sau catre violarea TRG Einstein, daca universul este ...suficient de mare, nu neaparat infinit. Viteza de indepartare a galaxiilor v = H x D, (H = constanta lui Hubble) la un moment dat va depasi viteza luminii, care este finita. 

Gresesti profund. Nu galaxiile se indeparteaza una de alta (desi efectul e exact acesta). Doar se mareste spatiul dintre ele (prin expansiune). Asa cum nu conteaza acea “violare” in inflatie, nu conteaza nici in acest caz.
...am recunoscut ca teoria spune ceea ce afirmati tu si electron pe acest subiect. Dar, am obiectii si am sa revin intr-un mesaj nou, prea devine foileton raspunsul meu si vreau sa ma clarific asupra problemei.

  Am incercat sa comprim la maximum ideile de baza ale teoriei, poate am omis ceva, dar este un inceput. 

Pai da, ai omis tot ce ma interesa pe mine. Adica tot ce urmeaza.

... nu plec nicaieri, eu imi doresc sa dezbatem si sa lamurim chestiunile promise de tine.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #22 : Iunie 06, 2013, 10:04:18 p.m. »
Referitor la efectul Doppler

Asa cum a subliniat trecatorul si electron (aici sunt de acord amandoi! mare minune...) teoria cosmologica spune negru pe alb ca efectul Doppler cosmologic se datoreaza expansiunii spatiului dintre corpurile cosmice.

Aici un extras: "Shifts in frequency result not only from relative motion. Two other phenomena can substantially the frequency of electromagnetic radiation, as observed. One is associated with very strong gravitational fields and is therefore known as Gravitational Redshift . The other, called the Cosmological Redshift, results not from motion through space, but rather from the expansion of space following the Big Bang, the fireball of creation in which most scientists believe the universe was born. "
http://archive.ncsa.illinois.edu/Cyberia/Bima/doppler.html

Cel mai usor de inteles este efectul Doppler datorat miscarii relative (vezi imagine atasata)
Pina aici totu-i clar si frumos, dar eu am o problema cu redshift-ul cosmologic. Daca spatiul expansioneaza intre corpuri, miscarea este APARENTA dintre corpuri, nu avem o modificare a lungimii de unda in sensul comprimarii sau alungirii undei electromagnetice, ci se mai adauga o extra-distanta la cea dintre corpuri ca urmare a cresterii spatiului dintre corpuri. Asta nu ar trebui sa influenteze, frecventa sau lungimea de unda a radiatiei electromagnetice ci doar lungimea/distanta parcursa de unda.

Ca sa altereze frecventa undei, ar trebui ca mediul prin care se deplaseaza sa-si modifice proprietatile (consistenta daca vreti). Ar fi atunci o modificare continua a frecventei, respectiv a lungimii de unda conform cu variatia proprietatilor mediului prin care se propaga.

Asta pe de o parte atrage cateva consecinte:
1. Spatiul-timp exista ca o structura independent de corpurile cosmice, care isi modifica continuu toate proprietatile
2. Legile fizicii nu ar mai fi peste tot la fel, decat daca aceasta variatie a spatiului-timpului s-ar produce peste tot la fel instantaneu. Dar si atunci, intre momente diferite in timp, constantele fundamentale ar trebui sa varieze
3. Atunci cum se explica blueshift-ul unor galaxii?

Ceva nu mi-e clar in toata povestea asta. Orice ajutor este apreciat.
Spuneti-mi ce gresesc, si lamuriti-ma va rog cu redshift-ul cosmologic.



The imagination is the prisoner of our mind.

trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #23 : Iunie 07, 2013, 12:21:28 a.m. »
Electron, pare ca in continuare te ocupi cu alte lucruri decit cu stiinta. Poate reusesti cumva sa te corectezi.

 Genial. Da-i drumul la demonstratie.
Nu e nici o demonstratie. Imi ajung doar trei cuvinte. Daca le vrei, ma astept ca, odata ce le vei accepta ca adevarate, sa-ti iei angajamentul ca nu vei mai crede in relativitatea lui Einstein.

Si apropo, explica-mi de ce trebuie sa demonstrez eu inexistenta spatiu-timpului, in loc sa demonstrezi tu, care pretinzi existenta lui (nu asa ceva ar fi stiintific?).

Dar oricum stai linistit ca nu bat in retragere, am promis si o sa fac tot ce am promis. Insa chiar as vrea un raspuns la acea intrebare.


Aici chiar ca o dai prin gropi rau de tot. Cum poti tu sa faci afirmatii despre existenta "Universului meu", cand habar nu ai despre ce vorbesti?
Ai mare grija cum te exprimi, caci nu sunt dispus sa-ti rabd aceste exprimari. In special odata ce ai dovedit cit de multa si cit de bine cosmologie cunosti.

Si, spre deosebire de tine, cunosc ce vorbesc. Adica iti stiu universul (cosmologia) mult mai bine decit tine. Altfel, evident, n-as putea s-o dovedesc gresita.


 Daca ai detectat o confuzie din partea mea, n-ai decat sa o citezi si sa o corectezi.
Pai am facut-o de citeva ori si le-ai ignorat complet. De acum sunt convins ca niciodata nu-ti vei recunoaste erorile.


Daca ai surse din care rezulta ca in cosmologia oficiala spatiul este euclidian la orice scara, te invit sa le prezinti, iar eu imi voi admite eroarea.  
Aha, ai introdus acele cuvinte “la orice scara”, ca sa ai unde da inapoi. Nu mersi. Joaca-te asta cu altcineva, nu cu mine.

Si ca sa vada toti ca e intr-adevar numai un joc al tau, au ca dovada acele citate din ce ai spus tu in thread-urile mai vechi pe care le-am mentionat. De exemplu:

Te mai intreb o data: cum poti demonstra ca spatiul din Univers este euclidian?
Arata-mi tu unde zici ceva de scara, ca eu n-am gasit nimic pe toata acea pagina, si nici pe cele anterioare. Iti mai dau o data link-ul:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2127.30.html

Da, se pare ca niciodata nu-ti vei accepta erorile. Curat stiintific, ce sa zic…


Lasa tu ce crezi ca "am sugerat". Citeaza ce am spus, daca ai ceva comentarii pe aceasta tema.  
De acord:
Citat
Spune mi concret cine a demonstrat si cum existenta spatiului cu 4 dimensiuni?
Voi raspunde la intrebarea asta dupa ce raspunzi si tu la intrebarile la care esti dator. Doar nu ai pretentia sa ti se raspunda la intrebari in timp ce tu ignori intrebarile celorlalti.
Si n-ai raspuns pina la sfirsit, din cite am observat.


 "Se concluzioneaza" gresit. In primul rand materia nu a fost expulzata
Stii ca pina acum citeva decenii exact aceea era teoria big bang-ului? Poate iti aduci aminte, pe vremea cind obiecte celeste din chiar sistemul nostru solar dovedeau, prin rotatia lor inversa, cit de falsa e teoria…
Despre ce teorie e vorba, mai exact?
De cea mentionata chiar in propozitia anterioara textului subliniat de tine. E asa greu sa citesti?


 Interesant ca habar nu ai cum functioneaza demersul stiintific.
De fapt tu nu ai. Caci in momentul in care mai multe obiecte celeste dovedesc clar teoria ta falsa, nu e cazul s-o ajustezi atit de radical precum s-a facut, ci s-o arunci la gunoi.


Atata timp cat nu precizezi ce intelegi tu de fapt prin "universul evolueaza"  
Hai ca nu-i chiar asa greu. Daca asa-numitele articole stiintifice sunt prea grele pentru tine, atunci porneste televizorul si o sa afli.


 Din modul superior in care pui intrebarea, rezulta foarte clar ca ai niste interpretari doar de tine stiute despre ce inseamna ca "unviersul evolueaza"
Nicidecum. Dimpotriva, cele oficiale. Dar ca sa nu mai pierdem timpul, da tu ce definitie vrei la evolutia cosmica, si apoi dovedeste-o corecta. Sarcina mea va fi s-o dovedesc gresita. Mai mult de atita, chiar nu stiu ce vrei de la mine.


Asteapta. Dar prima data citeaza unde am promis eu o astfel de demonstratie. Citeste mai atent intrebarea citata, poate o sa intelegi ce scrie, nu ce vrei tu sa intelegi.  
Pai de ce vorbesti de lucruri pe care nu le poti demonstra? Chiar ti se pare stiintifica o asemenea atitudine?


Din cate vad eu, pentru tine "cosmologia oficiala" e o monstruozitate  
Nu. In schimb, e o falsitate.


 in care esti convins ca lumea nu ar trebui "sa creada".
Te las pe tine sa judeci asta, dupa ce voi face cele ce am promis – daca vom ajunge vreodata aclo. Asa ca astept sa faci promisiunea de rigoare si sa-i dam drumul.

Electron, nu sunt un fel de capcaun, care doar sa ia de la altii (adica doar sa ceara altora). Uite promisiunea mea publica: ma angajez ca daca voi esua in cele ce am zis ca voi demonstra, atunci voi admite ca am gresit si voi admite ca acea cosmologie oficiala e adevarata si stiintifica.

Mai mult de asta, chiar nu stiu ce ai vrea. Desigur, daca in schimb nu esuez, atunci tu vei admite ca ai gresit si ca acea cosmologie oficiala e falsa si nestiintifica.

Acum e mai clar, acum esti de acord?

Dar inainte de o porni pe un nou drum, astept sa lamuresti vechile drumuri: adica, in ce priveste vechile tale afirmatii in celelalte thread-uri, ori sa accepti ca ai gresit, ori sa le demonstrezi ca fiind valide. Daca nu faci asta, atunci n-am nici un motiv sa te cred ca te vei tine de cuvint intr-o noua chestiune. In special astept sa-ti recunosti greseala mentionata anterior (cea pe care ai incercat s-o corectezi adaugind cuvintele “la orice scara”).


 Daca ai gasit contradictii intre ce spun eu si continutul cosmologiei oficiale, n-ai decat sa le prezinti si sa ma corectezi.
Ce sens are? Am dat deja destule exemple si n-ai acceptat nici macar unul.


Daca tu vrei sa o "arunci la gunoi", te invit sa ne spui si noua ce anume te determina sa faci acest lucru
Faptul ca e gresita.


si mai ales sunt curios sa aflu ce alternativa mai buna ai, in caz ca ai, desigur.    
La asa ceva am raspuns deja, dar altui participant.


Orice parte a unei teorii care e contrazisa de observatiile experimentale, trebuie inlocuita cu un model mai bun care sa fie compatibil cu acele observatii si evident ca nu mai are nici un rost sa fie luata in considerare ca model al realitatii.  
Suna bine, dar deocamdata arati clar ca n-ai de gind sa faci asta.


Bravo. Daca esti asa capabil, poate n-ar fi rau sa o si demonstrezi, ca din vorbe multi au avut nesfarsite pretentii de "revolutie" a stiintei.
Nu, Electron, nu e vorba de vreo revolutie a stiintei. Dar imi place confuzia ta intre explicatia ta (voastra) pentru anumite observatii si stiinta in general. Altfel zis, stiinta trebuie sa fie neaparat evolutionista, altfel nu e stiinta.

Si daca chiar vrei sa demonstrez ce am promis (desi repet, e vorba numai de 2 cuvinte, demonstratia o sa o faci tu de unul singur, caci e foarte usoara), am aceeasi cerinta ca pentru Marius:
“daca-ti zic care e acea observatie, si n-o vei putea explica (atentie: pe baza de dovezi stiintifice, nu sa inventezi tot felul de ipoteze ad-hoc ca sa-ti pastrezi teoria) ma astept sa arunci la gunoi toata cosmologia oficiala (si sa promiti ca in general nu vei mai fii asa credul altadata). De acord?”

Astept.


Dorinta ta de a taia si a spanzura, de a arunca la gunoi teorii intregi, desi ele corespund in foarte buna masura observatiilor experimentale, denota lipsa de intelegere a demersului stiintific.  
Pai exact despre asta e vorba, ca nu corespunde observatiilor.


Discutiile rationale si stiintifice nu se poarta despre "credinte", ci despre ceea ce se cunoaste, ce se stie si despre ipotezele propuse pentru a explica ceea ce inca nu s-a observat in mod direct.
Pai acele 2 cuvinte o sa arate in mod clar si fundamental ca acea cosmologie oficiala pe care o imbratisezi cu atita patos (confundind-o cu stiinta) nu se cunoaste si nu se stie – caci o sa o dovedeasca nimic mai putin decit gresita in mod fundamental.

Asa ca accepta ce ti se cere si nu mai te roti atit in jurul subiectului.

Hai ca deja am obosit. Sa hotarim deci aici lucrurile, ca sa stiu daca mai vorbesc cu tine sau nu: ai de gind sa accepti VREODATA acel angajament, sau esti hotarit sa n-o faci?

In cazul al doilea, chiar nu mai are rost sa discutam. Regret.


Daca ai gasit contradictii cu "cosmologia oficiala" nu ai decat sa le citezi, ca sa-i corectezi pe cei care cunosc gresit sau insuficient teoria respectiva.
Repet a nu stiu cita oara: deja am facut-o. Dar sigur ca nu vei accepta niciodata asta, in special privind cele zise de tine.
« Ultima Modificare: Iunie 07, 2013, 12:28:22 a.m. de trecator »

trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #24 : Iunie 07, 2013, 12:32:58 a.m. »

Mi se pare absurd să vă justificaţi voi în faţa unui individ care nu afirmă NIMIC (în afară de propria aroganţă).

Dimpotriva, am facut o serie de promisiuni pe care abia astept sa le onorez.


Poate fi şi ăsta un mod de compensare a frustrărilor: mai întâi să citeşti nu ştiu câte pagini ale unui forum, să extragi frânturi de fraze (desigur scoase din context)

Da, chestia asta cu contextul e o scuza tipic evolutionista, invocata permanent si privind orice.


trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #25 : Iunie 07, 2013, 12:33:52 a.m. »

  Inca o data imi manifest mirarea ca incerci sa bagi evolutia Universului si evolutia
 biologica in aceeasi oala.

Unde vezi tu ca sunt in aceeasi oala? Sau te referi la acelasi thread? Chiar nu stiu ce mai inteleg oamenii curent prin “oala” (sper ca te-am facut sa zimbesti…).


cuvantul evolutie, care poate insemna si schimbare.

Daca asta intelegi tu prin evolutie, atunci e clar: habar n-ai in ce crezi. Regret, dar exact asa stau lucrurile.


In locul tau le-as aborda separat

In locul tau as afla despre ce e vorba, ca sa nu ma fac de rusine cind ma intreaba cineva in ce cred.


trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #26 : Iunie 07, 2013, 12:35:14 a.m. »

  trecator, lasa nu te preocupa tu pe cine las si pe cine nu las in pace. E un forum public, tot ce publica lumea aici e supus potentialelor comentarii ale celorlalti. Nu am nevoie de nimeni sa-mi spuna ce sa comentez si ce sa nu comentez pe aici.

Mi se pare profund ironic sa zici ce ai zis mai sus si apoi imediat sa zici asta:
Pentru un arogant asa de mare cum te prezinti 


deductia ta ca mi-ar fi frica "sa nu pierd" (!) e un rateu cam jenant. Stiu ca nu-ti pasa, eu doar te informez ca esti complet pe langa. 

Ba tocmai ca-mi pasa. Asa ca accepta ce ti-am cerut si sa-i dam drumul. Daca insa nu accepti, atunci evident ca ti-e frica sa nu pierzi.


Nu inteleg care e problema ta. Banuiesc faptul ca te blocheaza mental spatiul Euclidian, dar pana nu spui clar care e problema ta, nu ma lansez in "solutii tridimensionale". 

Da, chiar nu intelegi. Si apropo, daca, vorbind de balon, pomenesti de “spatiul Euclidian”, te contrazici in mod flagrant. Dar desigur, nu ma astept sa recunosti asta…


Daca ai gasit pe undeva vreo gresala in ce am spus, citeaz-o si corecteaz-o. 

Pai, asa cum ai tot dovedit pina acum, as face-o degeaba.


Tot tu sustii ca ai gasit contradictii intre ce zic cei de pe aici (eu inclus) si anumite teorii oficiale. Asementea afirmatii trebuie sustinute cu argumente.

Evident. Dar ma astept ca dupa aceea sa recunosti ca ai gresit. Si desigur, sa te abtii pe viitor sa vorbesti despre lucruri pe care nu le cunosti.

Daca accepti asta, spune-mi care anume contradictie s-o demonstrez, din cele pe care le-am mentionat la inceput (inclusiv din cele care nu-ti apartin).


In anumite cazuri tacerea e mai graitoare.

Absolut de acord. Dar in defavoarea ta. De aceea nici n-am comentat multe din lucrurile din care nu te opresti si care n-au nimic de-a face cu stiinta.



trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #27 : Iunie 07, 2013, 12:35:50 a.m. »

Uite si pe site exista o serie de articole despre dovezile care vin in sprijinul teoriei evolutioniste 

Nu te obosi, deja stiu o gramada de asa-numite “dovezi”. Problema e daca chiar sunt dovezi.


Pt. alte dovezi citeste ,,Originea speciilor'' de Charles Darwin.   

OK, hai sa rezumam lucrurile astfel, altfel nu terminam niciodata: daca eu iti dau citate din acea carte, asteptari ale teoriei lui Darwin, care nu s-au regasit in realitate, vei renunta la evolutia biologica? Da sau nu, dar daca e nu, sa-mi zici si de ce, caci sunt curios. Ca doar tu ai adus cartea respectiva in discutie…



trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #28 : Iunie 07, 2013, 12:37:01 a.m. »

Din cate inteleg eu , userul trecator, vrea sa puna un pariu la care nu poate castiga decat el ceilalti urmand sa piarda sau sa nu castige.

Nu, nicidecum. Deja i-am explicat mai clar lui Electron cum stau lucrurile (cu angajamentul meu).


Nu am nici un interes sa joc un astfel de joc asa ca ma retrag din discutie.

Ba sigur ca ai un interes: interesul stiintific. Cine chiar e stiintific accepta argumente contrare (pina si unul ca Electron a putut recunoaste asta, caci tot vorbea de imbunatatirea teoriilor stiintifice; numai ca Electron pare ca accepta asa ceva numai in general, in mod abstract, nu in particular, in mod concret, adica in ce-l priveste personal…).



trecator

  • Vizitator
Răspuns: evolutie? care evolutie?
« Răspuns #29 : Iunie 07, 2013, 12:38:51 a.m. »

 Chestia cu observatul, este daca vrei ca un principiu fundamental,
Nici nu stii cit ma bucur sa aud asta. Caci majoritatea dovezilor mele (daca nu cumva toate) impotriva cosmologiei oficiale sunt bazate pe observatii.


...recunosc ca nu sunt la curent cu aceasta situatie, daca asa stau lucrurile si asta dovedeste odata in plus ceea ce spuneam mai sus. Dar, pe de alta parte orice dovada/argument care sa clarifice situatia este binevenit.  
Pai accepta ce ti-am cerut si sa-i dam drumul. Daca insa eu voi esua, atunci eu voi accepta ca […] (vezi ultimele mele comentarii catre Electron).


 Eu (fiind mai credul de felul meu) sunt dispus sa fac primul pas,
Multumesc pentru un curaj dovedit a doua oara.


Nu pot sa-ti promit ca imi voi schimba naravul, ar insemna sa mint si nu-mi sta in caracter, dar pot sa promit ca voi analiza/studia si incerca sa inteleg argumentele tale cu maxim interes. Pe urma, chiar nu-mi sta deloc in caracter sa sustin ceva ce se dovedeste a fi fals, asta niciodata!
Sper sa te multumeasca promisiunea mea sincera.  
Nu, nu prea. Caci, din discutiile cu altii, stiu cit de greu e sa renunte la ce-au crezut o viata intreaga. Ca sa fiu clar: practic, n-am intilnit pe nimeni care sa s-o faca.

Dar nu stiu de ce-i asa greu sa faci acea promisiune, in special ca la rindul meu am promis ca daca voi esua, atunci voi admite cosmologia oficiala ca adevarata si stiintifica.


Cred ca o promisiune sincera, este mai valoroasa decat una pe care vrei doar sa o auzi sau sa-ti placa. Daca nu a fost clara promisiunea mea de mai sus, revin cu completari.  
Nu, n-a fost prea clara. Dar macar pentru ca te-ai straduit, iti dau un premiu. Adica fara nici un pret. Pentru ca deocamdata esti singurul de aici care face demersuri stiintifice (adica e efectiv interesat daca ce crede e chiar stiintific sau nu).

Cosmologia oficiala e darimata in mai multe feluri (si fiecare e cam letal…). De exemplu prin multiplele observatii care contrazic flagrant principiul cosmologic. Dar o sa pastrez asta pentru mai tirziu. In schimb, iti ofer acum, un altul din acele feluri, care sa te puna pe ginduri:

GPS e frecvent citata ca dovada in sprijinul relativitatii lui Einstein. Paradoxal insa, e de fapt dovada impotriva relativitatii lui Einstein:
http://www.worldnpa.org/pdf/abstracts/abstracts_1843.pdf

Hirtia face majoritar parte dintr-o carte care l-a facut celebru pe autor. Desigur, doar printre cei care vreau sa afle cum stau in realitate lucrurile…

Apropo, pot sa-ti dau un link catre o hirtie stiintifica care sa arate ca relativitatea lui Einstein e gresita si la nivel micro. Sa-mi zici daca vrei – dar va trebui sa ma mai uimesti cu ceva in schimb. Nu neaparat o promisiune, dar sa dai in continuare dovezi de curaj, sau onestitate. Lucruri de genul asta. Stii tu, lucruri care par a lipsi complet din repertoriul unuia ca Electron.

Link-ul al doilea se refera doar la relativitatea speciala (sau teoria speciala a relativitatii, spune-i cum vrei). Dar cum “quantum mechanics” in intregime contrazice flagrant relativitatea generala, nu-ti face sperante desarte… Da, e cam timpul sa-l arunci la cos pe Einstein. Ca sa nu mai vorbim ca pina si Luna il dovedeste gresit (laolalta cu Newton)…


Daca as putea face asta, lucrurile s-ar simplifica teribil. Nu pretind asa ceva, incercam sa rezum elementele de baza ale teoriei. Din perspectiva mea de intelegere si cunoastere. Cat o fi ea. Unele afirmatii pot aparea ca rezultat al deductiei logice, fara a avea dovezi de necontestat. Momentan cred ca sunt utile si astfel de etape in cursa spre adevar, cunoastere.  
Eu cred ca nu. Daca nu poti demonstra un lucru, nu-l mai sustine. Tine-l in sertar pina-l poti demonstra.


 Pe urma, daca spatiul expansioneaza, mi se pare absurd chiar cu bruma mea de fizica, sa cred ca acest lucru se intampla fara vreun aport de energie. Deci, vreau sa spun ca energia joaca un rol cheie in toata povestea asta.
Nici n-ai idee cit de cheie. Dar nu pot da explicatii acum, caci e legat de acele 2 cuvinte de care tot pomenesc… Si nu confunda expansiunea in general a spatiului cu crearea (aparitia) spatiului (sau spatiu-timpului). Desi evident aparitia lui s-a facut sub forma expansiunii...


 Lamureste-ma atunci cum un model matematic produce efect Doppler masurabil?
Regret, treaba mea e, conform promisiunilor, doar sa dovedesc gresita cosmologia oficiala, nu altceva.


 Iar daca nu agreezi spatiul-timpul ca structura in care obiectele cosmice exista, ma intreb cu cel substitui...(?)
Eu nu vreau neaparat sa substitui ceva. Vreau doar sa fie inlaturat ce e gresit.


the fireball of creation in which most scientists believe the universe was born
Am vrut neaparat sa observi acel “believe”, ca tot sunt eu acuzat aici ca folosesc in mod gresit verbul “a crede”… Ai fi uimit sa stii in cite hirtii stiintifice (nemaivorbind de simple articole) am intilnit acel termen.


Spuneti-mi ce gresesc, si lamuriti-ma va rog cu redshift-ul cosmologic.
Repet: regret, treaba mea nu e sa te invat cosmologia oficiala, treaba mea e doar s-o dovedesc gresita.
« Ultima Modificare: Iunie 07, 2013, 01:00:26 a.m. de trecator »