Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

evolutie? care evolutie?

Creat de trecator, Iunie 05, 2013, 03:43:14 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

trecator



Salutari. Mai intai, vreau sa-mi cer scuze daca voi tutui - am observat ca aceasta pare regula pe acest forum. Daca insa vreunul din voi se simte ofensat, ma voi corecta.

Initial voiam doar sa ma ocup de evolutia cosmica (cosmologia oficiala), dar am hotarit sa ma adresez intregii evolutii - intr-un singur loc (thread, sau "subiect", cum am vazut ca e termenul folosit aici), ca sa-mi fie mai usor. Toti cei care cred in evolutie (de orice fel ar fi ea), sunt invitati sa-si apere credinta in acest thread.

Sigur, o sa fiu acuzat ca e un subiect prea mare pentru un singur thread, dar de fapt nu e. Pentru ca as fi foarte mirat daca mi-ar lua mai mult de un paragraf la fiecare tip de evolutie. Desigur, discutia se poate dezvolta, dar initial tot ce voi scrie e un singur paragraf. Paragraful poate veni sub forma unei intrebari sau unei cereri de exemplu; daca esuati sa raspundeti sau sa dati acel exemplu, atunci o sa va cer sa admiteti falsitatea acelui tip de evolutie.

O sa incep insa cu cosmologia oficiala - big bang.

Inainte sa pornesc acest thread am frunzarit putin acest forum, ca sa vad despre ce-i vorba. Astfel am cules citeva enunturi pe care simt ca trebuie sa le supun atentiei tuturor, in special a celor care le-au facut.

Aici:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,142.0.html
Adi, care e nici mai mult nici mai putin decit "Global Moderator", a facut uluitoarea afirmatie:
Citat din: Adi din Martie 31, 2008, 01:02:01 AMOricine are voie sa nu spuna adevarul, daca aduce argumente in acest sens.
Adica toata lumea e libera la minciuna, atita timp cit o justifica cumva. Interesant. Nu vreau sa te ofensez deloc, dar spune-mi, asa iti inveti copiii acasa, sau asa ne inveti numai pe noi, participantii in acest forum?


Aici:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2127.30.html
Electron a sustinut ca:
Citat din: Electron din August 01, 2010, 10:41:40 PM"geometria spatiu-timpului in care traim nu este euclidiana. Iar asta a fost probat experimental."
In acest caz, desigur, nu te-ar supara sa demonstrezi asta. Nu te apuca inca insa, caci inainte sa-mi link-ezi tot felul de site-uri pline de pretentii nedovedite, trebuie, desigur, sa demonstrezi existenta "spatiu-timpului". Iti doresc mult succes, caci eu pot demonstra foarte usor (!) inexistenta lui. Ceea ce desigur inseamna ca relativitatea lui Einstein e falsa, ceea ce la rindul ei inseamna ca universul tau nu exista.

Si apropo, Electron, confuzia ta intre spatiu si spatiu-timp e uluitoare (vezi si imediat mai jos). De acum stiu cam la ce sa ma astept in ce te priveste. Poate e cazul sa te sustragi din orice discutie cosmologica.


Mai departe, Electron a insistat:
Citat din: Electron din August 02, 2010, 01:31:58 PM
Te mai intreb o data: cum poti demonstra ca spatiul din Univers este euclidian?
Nu prea stii in ce crezi, nu-i asa, Electron? Dar asta nu te impiedica sa crezi in continuare, nu? In caz ca nu realizezi inca: daca sustii ca spatiul nu e euclidian, atunci contrazici cosmologia oficiala. Ca intotdeauna, e foarte distractiv sa vad cum se contrazic evolutionistii.

Tot acolo, Electron a sugerat ca poate demonstra "existenta spatiului cu 4 dimensiuni". Pai, astept.

Ideea ca spatiul nu e euclidian a fost sustinuta si de AlexandruLazar:
Citat din: AlexandruLazar din August 04, 2010, 03:32:03 PMPoate înainte de a critica modelul standard ar fi o idee bună să îl studiezi puțin. Pe lângă faptul că intuiești (în ciuda experimentelor care au arătat altceva) că spațiul este euclidian,
si ulterior iarasi de Electron:
Citat din: Electron din August 07, 2010, 04:41:19 PM
In urma observatiilor experimentale s-a determinat in primul rand ca spatiul nu e "drept" (adica euclidian) ci e curbat

In acelasi thread, un vizitator, Mishulanu, a pus o intrebare uluitoare:
Citat din: Mishulanu din August 03, 2010, 02:09:53 PM
De unde stii ca spatiul este infinit? Toate masuratorule efectuate pana in prezent sugereaza ca este finit.
Un asemenea paragraf merge contra cosmologiei oficiale in cel mai inalt grad, si nimeni nu l-a corectat. Ca sa nu mai mentionez ca acele "masuratori" au masurat ce anume exact? In nici un caz spatiul ca atare. Ce teribile confuzii...



In
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.0.html
AlexandruLazar a facut urmatoarea afirmatie:
Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2011, 07:24:48 PMBig Bang-ul nu a aruncat in niciun fel de spatiu vreun element. Orice concluzie pornita de la aceasta premisa este gresita pentru ca modelul Big Bang-ului nu spune asa ceva.

iar mai tirziu o reia:
Citat din: AlexandruLazar din Noiembrie 16, 2011, 11:32:47 PM"Se concluzioneaza" gresit. In primul rand materia nu a fost expulzata
Stii ca pina acum citeva decenii exact aceea era teoria big bang-ului? Poate iti aduci aminte, pe vremea cind obiecte celeste din chiar sistemul nostru solar dovedeau, prin rotatia lor inversa, cit de falsa e teoria...

Ca tot vorbim de evolutie, interesant cum "evolueaza" aceasta teorie, nu-i asa? Corectata mereu, ca sa se potriveasca observatiilor, in loc sa fie aruncata la gunoi...


In
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.15.html
Electron a formulat urmatoarea intrebare:
Citat din: Electron din Noiembrie 17, 2011, 12:31:39 PMCum contrazice evolutia actuala o potentiala ciclicitate a Universului? 
Electron, daca esti asa de sigur ca universul evolueaza ("evolutia actuala"), fara indoiala ca-ti va fi usor sa dovedesti asta. Nu asa ceva inseamna stiinta?  Asa ca astept. Si ai grija sa nu-mi dai link-uri care doar zic ca universul evolueaza (nu ma intereseaza citusi de putin credintele unora sau altora), ci doar catre dovezi stiintifice.

Si  daca poti demonstra stiintific ciclicitatea, astept si asta. Cu mare, chiar imens, interes. Altfel, inceteaza cu astfel de prostii. Ca sa nu mai zic ca te abati grav de la cosmologia oficiala...


In:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2948.15.html
Teodor Sarbu a zis:
Citat din: Teodor Sarbu din Mai 06, 2011, 07:23:52 PM
Locul big bangului? Cred ca este foarte greu de spus, in nici-un caz nu-l pot spune eu.
Daca nu stii locul acesta, distanta este greu de apreciat. Poate ceva a 5-10 miliarde ani lumina. Poate.
Ciudat ca tu care crezi in big bang nu stii unde e, si eu care nu cred stiu unde e. Daca iti zic eu unde e, ce vei face? Ma astept, cind o sa-ti dau dau link cu hirtia stiintifica respectiva, sa-mi zici in cite feluri acea hirtie e ucigatoare pentru cosmologia oficiala. Si pasul urmator, desigur (caci e singura alegere rationala), e sa nu mai crezi in cosmologia oficiala. Si, pe cale de consecinta, in restul evolutiei. De acord?

De asemenea, sunt tare curios ce cale de iesire o sa alegi din paradoxurile nascute de acea hirtie: caci, de exemplu, un centru inseamna ca universul tau (cosmologia big bang) nu exista. Daca in schimb alegi sa arunci la gunoi relativitatea generala (folosita de acea hirtie), atunci, iarasi, universul tau nu exista. Iti doresc succes.

Aceeasi provocare pentru Eugen7:
Citat din: Eugen7 din Mai 18, 2011, 03:57:25 PMUniversul este in expansiune uniforma in toate directiile relativ la orice punct din spatiu (deci nu se poate vorbi de un centru spatial al universului).

Ulterior, Eugen7 dovedeste ca n-a priceput citusi de putin compararea expansiunii universului cu expansiunea unui balon umflat, pentru ca a facut urmatoarea afirmatie:
Citat din: Eugen7 din Mai 23, 2011, 11:29:25 AM
In sprijinul acestei afirmatii vine si ipoteza lui Poincare care demonstreaza ca cea mai simpla forma in orice numar de dimensiuni este sfera (multidimensionala evident).

Revenind la Teodor Sarbu, acesta a continuat:
Citat din: Teodor Sarbu din Mai 06, 2011, 07:23:52 PM
Prin distante uriase am vrut sa spun distante mai mari decit dimensiunea universului nostru.
Pai universul include tot ce e in univers (logic!), ca atare ce poti masura dincolo de univers? Adica, orice distante sunt continute in univers.

Si legat de asta, cind vreunul din voi sustine multiple universuri, contrazice in mod fundamental cosmologia oficiala (care in mod ironic, in deplina auto-contrazicere, de la un moment dat incolo e fortata sa apeleze ca "explicatie" pentru anumite lucruri, exact la multiple universuri). Isi da vreunul din voi seama de ce?

Si apropo, "5-10 miliarde ani lumina" nu inseamna nicidecum "distante mai mari decit dimensiunea universului nostru". Ca de obicei, o placere sa vad evolutionistii cum se auto-contrazic. Adica sa n-aiba habar in ceea ce ei insisi cred...


Aici:
http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=2713.0
Electron declara (foarte convins ca stie despre ce vorbeste):
Citat din: Electron din Martie 10, 2011, 12:34:22 PM
in singularitatea initiala nu se poate afirma ca distributia de energie era uniforma. Ba chiar putem fii destul de siguri ca nu era uniforma, ceea ce a dus la o distributie neuniforma a materiei si energiei in Universul observat de noi azi.
ceea ce e impotriva cosmologiei oficiale in mai multe feluri si in cel mai inalt grad. Desigur ca-ti voi dovedi asta, dar la acest pret: astept ca dupa aceea sa admiti ca habar n-ai in ce crezi - cosmologia oficiala, in cazul de fata. Si sa imbratisezi consecinta logica, adica sa nu mai crezi in ea. De acord?

Si apropo, Electron, ca tot sustii singularitatea initiala, n-ar fi rau sa si dovedesti ca a existat. Succes. Si, desigur, evita sa-mi dai link-uri catre site-uri care exprima aceeasi credinta ca si tine. In schimb, astept dovezi stiintifice. Sper ca esti in stare sa-ti dai seama de diferenta.


In acelasi thread, Eugen7 declara hotarit:
Citat din: Eugen7 din Martie 12, 2011, 10:45:58 AMAnaliza luminii emise de galaxii indică faptul că obiectele galactice se îndepărtează unele de altele cu o viteză cu atât mai mare cu cât sunt mai îndepărtate de Pământ, ceea ce sugerează că galaxiile erau altădată adunate într-o regiune unică a spaţiului;   
ceea ce, iarasi, e impotriva cosmologiei oficiale in cel mai inalt grad. Chiar si dupa ce ai inlaturat, in urma obiectiei lui Electron, o parte din textul citat ("a spatiului"). Ulterior, dupa acea interventie a lui Electron, ai reformulat acea "regiune unica" ca fiind "singularitatea initiala", ceea ce e iarasi gresit. Sunt tare curios: de ce crezi, daca nu stii in ce crezi?

Pe aceeasi pagina, Eugen7 declara:
Citat din: Eugen7 din Martie 23, 2011, 11:42:22 AMNu se poate crea energie din nimic.
Ca intotdeauna e amuzant sa vad evolutionistii cum se contrazic pe ei insisi. Pentru ca pe de o parte sustin vidul, adica (aproape) nimicul mentionat mai sus, iar pe de alta parte sustin un anume ceva, ceva la care se face referire chiar in numele modelului standard...




Dupa aceasta scurta incursiune in trecut, sa incepem. Cu doar doua cuvinte pot arunca la cos intreaga cosmologie big bang. O sa va zic care sunt acele cuvinte la pretul uzual: daca va veti gasi in imposibilitatea de a furniza o explicatie, ma astept sa recunoasteti ca big bang e imposibil sa fi existat, si pe cale de consecinta sa nu mai credeti in  cosmologia oficiala (atentie: cu tot ce include ea, adica si relativitatea lui Einstein de exemplu). De acord?

Probabil sunteti curiosi de ce acest pret, la care fac tot timpul referire. Simplu. Pentru ca nu sunt interesat citusi de putin de o discutie de dragul discutiei. Pentru ca o discutie rationala si stiintifica ar trebui sa produca rezultate in mintea si credintele celor care o poarta. Pentru ca am observat ca nici un evolutionist nu renunta la evolutie in urma unei discutii libere, oricite argumente logice si stiintifice i s-ar aduce. De aceea cer dinainte ca, la final, sa admita ca a gresit cu acea credinta a lui (si evident sa nu mai creada).

Si ca o nota ironica: sunteti voi constienti ca insusi numele modelului standard al cosmologiei oficiale contrazice acea cosmologie in cel mai inalt grad? Astept sa-mi ziceti voi acel nume, si o sa va zic eu de ce o contrazice. Desigur, daca dupa aceea nu veti mai crede in cosmologia oficiala...

Apropo, acelasi nume contrazice in mod flagrant presupusa evolutie cosmica, ca sa nu mai zic ca o parte a sa contrazice grav alta parte a sa...

Si pentru ca nimeni de aici (cel putin in thread-urile vizitate de mine) n-a fost in stare sa nu contrazica, mai mult sau mai putin, mai flagrant sau nu chiar, cosmologia oficiala, astept, pentru a continua discutia, ca unul din voi sa formuleze foarte rezumativ (in citeva paragrafe) acea cosmologie oficiala (cu toate etapele ei, dar foarte pe scurt). Ca sa stim cu totii despre ce vorbim. N-ar trebuie sa va fie greu, ca doar credeti in ea, nu?

Electron

Bine ai venit "trecator"! Din cate vad eu ai o atitudine de inalta superioritate fata de cei de pe acest forum. Nu e in sine ceva rau, pentru ca daca se justifica atitudinea ta, multi vor avea de invatat multe de la tine, eu inclus. :)

Citat din: trecator din Iunie 05, 2013, 03:43:14 PM
Initial voiam doar sa ma ocup de evolutia cosmica (cosmologia oficiala), dar am hotarit sa ma adresez intregii evolutii - intr-un singur loc (thread, sau "subiect", cum am vazut ca e termenul folosit aici), ca sa-mi fie mai usor. Toti cei care cred in evolutie (de orice fel ar fi ea), sunt invitati sa-si apere credinta in acest thread.
Aceste afirmatii ale tale sunt cel putin ciudate. Abordarea ta neriguroasa, desi ai pretentii destul de mari de la discutie, nu prea ajuta la un dialog eficient.

Uite ce intrebari preliminare am eu pentru tine: Ce intelegi tu prin "evolutie (de orice fel ar fi ea)"? Cand contesti "evolutia Universului", vrei sa spui ca tu crezi ca Unviersul e static? Nu prea inteleg care e punctul de vedere pe care il aperi si pentru care te lupti, etalandu-ti atitudinea asta superioara.

Eu ti-as recomanda sa fii mai calm, sa incepi discutia cu inceputul, explicand ce vrei tu de fapt, ce credinte ai si ce vrei sa impartasesti cu noi ceilalti muritori de rand. :)


e-
Don't believe everything you think.

trecator


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMDin cate vad eu ai o atitudine de inalta superioritate fata de cei de pe acest forum.   

Eu nu vad lucrurile asa, ci astfel: mi se pare complet ridicol sa crezi in ceva si sa nu stii in ce crezi (mai mult, sa contrazici flagrant ceea ce crezi). Tie cum ti se pare?


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMNu e in sine ceva rau, pentru ca daca se justifica atitudinea ta, multi vor avea de invatat multe de la tine, eu inclus. 

Ia te uita, o atitudine care pare stiintifica. Felicitari. Sa speram ca la sfirsit iti vei tine cuvintul. Te previn insa ca pina acum n-am intilnit nici un evolutionist care s-o faca...

Totusi, vreau sa subliniez ceva important: eu nu vreau sa invat pe nimeni nimic (mi se pare chiar absurd sa invat pe cineva o cosmologie care stiu din start ca e gresita). Tot ce vreau e ca, dupa ce demonstrez cit de nestiintifica (si mai mult decit atit: absurda) e cosmologia oficiala, voi sa admiteti asta (si evident sa nu mai credeti in ea).

De acord? Altfel ne oprim aici - eu cel putin. Precum am zis, nu ma intereseaza discutiile de dragul discutiilor (adica discutiile fara nici un rezultat).


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMAceste afirmatii ale tale sunt cel putin ciudate. Abordarea ta neriguroasa, desi ai pretentii destul de mari de la discutie, nu prea ajuta la un dialog eficient. 

N-ai grija, o sa vina curind momentul in care o sa te plingi ca sunt prea riguros... Iar daca vrei sa vina mai repede, raspunde la tot ce ti-a fost adresat.


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMUite ce intrebari preliminare am eu pentru tine: Ce intelegi tu prin "evolutie (de orice fel ar fi ea)"?

De ce trebuie eu sa explic ceva in care nu cred? Absurd. Asa ca explica tu ce intelegi prin evolutie si eu o sa-ti zic daca-i asa, sau iar faci nota discordanta cu propria ta credinta. Ai grija ce zici. In special in cazul evolutiei biologice, caci cel putin una din definitiile oficiale e gresita (!). Daca o vei folosi, ma voi multumi sa-ti arat doar ca acea definitie e gresita (fara sa dezvolt evolutia ca atare) si ma voi astepta sa renunti la evolutia biologica. Caci n-are nici un sens sa crezi in ceva si sa nu stii in ce, de acord?


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMCand contesti "evolutia Universului"

Nu eu o contest, observatiile o contesta, in special una anume, care iti da toata cosmologia peste cap. Eu doar accept acea observatie. O vei accepta tu la rindul tau oare? Asta ar fi stiintific, nu?


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMvrei sa spui ca tu crezi ca Unviersul e static?   

As raspunde categoric nu, dar intrebarea e de fapt absurda: static in raport cu ce?


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMNu prea inteleg care e punctul de vedere pe care il aperi si pentru care te lupti, etalandu-ti atitudinea asta superioara. 

Nu pricep ce conteaza punctul meu de vedere. In acest thread e vorba doar de punctul tau de vedere. Daca e corect (stiintific) sau nu.


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMEu ti-as recomanda sa fii mai calm 

Nici n-ai idee cit de calm sunt. Orice ai putea zice, deja stiu. Mai mult, stiu ca nu-i asa. In aceasta conversatie, numai tu o sa ai surprize. Dar ce conteaza cu adevarat e ce anume o sa faci in urma lor. De aceea ma preocupa atit punctul final (acel pret), si incomparabil mai putin parcursul.


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMsa incepi discutia cu inceputul, 

De acord. Asa ca spune-mi numele pe care l-am cerut, si sa incepem de acolo. Daca insa preferi altfel de evolutie decit cea cosmica, spune-mi care. Si raspunde la ce ti-a fost adresat pina acum.


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMexplicand ce vrei tu de fapt, 

Ce anume sa vreau, decit sa va trezesc din absurditatea asta a evolutiei? Da, stiu, misiune imposibila... Dar eu tot mai sper.


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMce credinte ai 

Ce conteaza aici? Daca voiam sa-mi fac cunoscute "credintele" imi deschideam un blog, sau asa ceva. Ai uitat ca aici e un forum stiintific?


Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMsi ce vrei sa impartasesti cu noi ceilalti muritori de rand.

O multime, stai linistit si asteapta-le rindul.


valangjed

@trecator Propun un "exercitiu stiintific" , eu renunt la evolutie iar dumneata imi explici stiintific ce pui in loc , daca chiar ai dovezi conform metodei stiintifice ma raliez la "credinta" dumneata daca nu platesti "pretul"?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

07Marius

#4
Citat din: trecator din Iunie 05, 2013, 03:43:14 PM
Dupa aceasta scurta incursiune in trecut, sa incepem. Cu doar doua cuvinte pot arunca la cos intreaga cosmologie big bang. O sa va zic care sunt acele cuvinte la pretul uzual: daca va veti gasi in imposibilitatea de a furniza o explicatie, ma astept sa recunoasteti ca big bang e imposibil sa fi existat, si pe cale de consecinta sa nu mai credeti in  cosmologia oficiala (atentie: cu tot ce include ea, adica si relativitatea lui Einstein de exemplu). De acord?

Salut trecatorule. Ai un stil f. taios si aparent dur. Imi place, dar orice fortareata are punctele ei slabe. Trebuie doar sa o ocolesti si sa o observi. Eu m-as mira profund sa fie asa simplu precum sugerezi. Dar, sunt dispus si chiar mort de curios sa aud ce ai de spus pentru a demonstra credulitatea atator oameni pret de atata timp... Te asigur va voi fi ochi si urechi sa vad ce a scapat din vederea main stream-ului stiintific din lumea intreaga si care in esenta este simplu de explicat.

Citat din: trecator din Iunie 05, 2013, 03:43:14 PM
Probabil sunteti curiosi de ce acest pret, la care fac tot timpul referire. Simplu. Pentru ca nu sunt interesat citusi de putin de o discutie de dragul discutiei. Pentru ca o discutie rationala si stiintifica ar trebui sa produca rezultate in mintea si credintele celor care o poarta. Pentru ca am observat ca nici un evolutionist nu renunta la evolutie in urma unei discutii libere, oricite argumente logice si stiintifice i s-ar aduce. De aceea cer dinainte ca, la final, sa admita ca a gresit cu acea credinta a lui (si evident sa nu mai creada).

... mintea mea este pregatita, ba chiar as spune ca fierbe de curiozitate. Mie nu mi-e teama sa admit ca gresesc cand o fac si realizez acest lucru (de aceea nici nu sustin orbeste vreo ipoteza, teorie). Gresesc adeseori si prin urmare am acest exercitiu. Te asigur ca eu cel putin nu voi da inapoi in fata unor argumente care macar cel putin te pun pe ganduri, nu neaparat sa darame credinte fundamentale...

Citat din: trecator din Iunie 05, 2013, 03:43:14 PM
Si pentru ca nimeni de aici (cel putin in thread-urile vizitate de mine) n-a fost in stare sa nu contrazica, mai mult sau mai putin, mai flagrant sau nu chiar, cosmologia oficiala, astept, pentru a continua discutia, ca unul din voi sa formuleze foarte rezumativ (in citeva paragrafe) acea cosmologie oficiala (cu toate etapele ei, dar foarte pe scurt).

... trebuie sa plec sa-mi duc juniorul la scoala, dar revin... pare promitatoare aceasta discutie...

...ok, I'm back.

Fara a avea pretentia ca sunt purtator de cuvant, opinie in numele cosmologiei oficiale as rezuma f. pe scurt:

1. Momentul initial sau singularitatea nu stiu sa fie definit de teorie. Se presupune ca ar fi fost un punct de marime zero si energie infinita. Structura spatiu-timp nu exista. Aceasta s-ar fi creat odata cu big-bang-ul.
Aici este o problema cu conditiile initiale. O densitate infinita de energie prin conservarea energiei ar conduce catre un univers infinit in timp si spatiu. In plus, dupa mine aceasta energie nu s-ar putea epuiza vreodata, ceea ce ar implica un proces continuu de creatie spatiu-timp. Cu alte cuvinte, ar fi ca o cada de apa plina din care curge apa, dar nu s-ar goli vreodata...

2. Pe masura expansiunii structurii spatiu-timp*, energia, temperatura echivalenta scade si se formeaza particulele sub-atomice. Pe masura ce energia se reduce in continuare ca urmare a expansiunii apar structuri complexe de materie (atomii). Aceasta expansiune s-ar fi facut simultan, peste tot. Analogia cu balonul nu este tocmai situatia prezumata de teorie.

* - aici nu este clar (cel putin ptr. mine) cum spatiul-timp a expansionat de vreme ce inca nu se cunoaste ce anume determina aceasta structura spatiu-timp, din ce este formata, un soi de particule (?), nu stiu.

Pe urma legea lui Hubble conduce catre un paradox sau catre violarea TRG Einstein, daca universul este ...suficient de mare, nu neaparat infinit. Viteza de indepartare a galaxiilor v = H x D, (H = constanta lui Hubble) la un moment dat va depasi viteza luminii, care este finita. Asta nu demonstreaza altceva deocamdata, decat ca legea este probabil corecta aproximativ pe distante rezonabile in acord cu observatiile (asta daca observatiile sunt corecte...), sau ca constanta lui Hubble nu este tocmai o constanta...

3. Odata ce intra atomii in scena, de aici lucrurile par sa fie logice, desi si-aici exista probleme cu dark matter, dark energy, explicarea revolutiei galaxiilor.

Am incercat sa comprim la maximum ideile de baza ale teoriei, poate am omis ceva, dar este un inceput.

Stiu ca exista si opinii diferite de cele ale main stream-ului stiintific care merita studiate, de ex: cele emise de Harton Arp, teoria galaxiilor peculiare, mai multe aici: http://www.astroleague.org/al/obsclubs/arppec/arphalt.html
The imagination is the prisoner of our mind.

virgil 48

  Pentru @trecator
Fiindca in acest topic este vorba foarte des de atitudinea de a crede, fi atent
la acest verb, poate avea doua sensuri:
- A fi incredintat si...
- A banui, a presupune.
Diferenta este mare si depinde de pronuntie si de context. Iar seriozitatea ta poate fi
aprecia dupa atitudinea pe care o ai fata de evolutia biologica! Daca toata introducerea
aceasta spectaculoasa serveste numai ca sa ne tii predici religioase...



vikingul

Chiar sunt curios ce argumente aduci impotriva evolutiei biologice! De obicei oameni resping evolutia dar nu aduc niciun argument. Oricum voi non-evolutionisti trebuie sa aduceti argumente caci adeptii evolutionismului au adus destule.

Electron

Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
Fara a avea pretentia ca sunt purtator de cuvant, opinie in numele cosmologiei oficiale as rezuma f. pe scurt:
Pana nu folosesti referinte oficiale, ceea ce "rezumi" sunt opiniile tale. Nu o spun cu rautate, doar sa nu faca altii confuzii "cu cine se cearta". ;)

Citat1. Momentul initial sau singularitatea nu stiu sa fie definit de teorie. Se presupune ca ar fi fost un punct de marime zero si energie infinita. Structura spatiu-timp nu exista. Aceasta s-ar fi creat odata cu big-bang-ul.
Aici este o problema cu conditiile initiale. O densitate infinita de energie prin conservarea energiei ar conduce catre un univers infinit in timp si spatiu. In plus, dupa mine aceasta energie nu s-ar putea epuiza vreodata, ceea ce ar implica un proces continuu de creatie spatiu-timp. Cu alte cuvinte, ar fi ca o cada de apa plina din care curge apa, dar nu s-ar goli vreodata...
Pe ce te bazezi cand vorbesti de o "marime zero" si "energie infinita"?

Citat2. Pe masura expansiunii structurii spatiu-timp*, energia, temperatura echivalenta scade si se formeaza particulele sub-atomice. Pe masura ce energia se reduce in continuare ca urmare a expansiunii apar structuri complexe de materie (atomii). Aceasta expansiune s-ar fi facut simultan, peste tot. Analogia cu balonul nu este tocmai situatia prezumata de teorie.
Analogia cu balonul e doar o analogie pentru a exemplifica o situatie de expansiune a unui spatiu, expansiune care nu e centrata in nici un punct din acel spatiu (in analogia cu balonul e vorba de un spatiu 2D).

CitatPe urma legea lui Hubble conduce catre un paradox sau catre violarea TRG Einstein, daca universul este ...suficient de mare, nu neaparat infinit. Viteza de indepartare a galaxiilor v = H x D, (H = constanta lui Hubble) la un moment dat va depasi viteza luminii, care este finita. Asta nu demonstreaza altceva deocamdata, decat ca legea este probabil corecta aproximativ pe distante rezonabile in acord cu observatiile (asta daca observatiile sunt corecte...), sau ca constanta lui Hubble nu este tocmai o constanta...
Ceea ce ai calculat tu ca fiind "viteza de indepartare a galaxiilor" nu are sens. Viteza se calculeaza ca distanta parcursa pe unitate de timp. Departarea galaxiilor la scara obsrvata nu se face prin "deplasarea prin spatiu" ci prin expansiunea spatiului. Ca atare nu este nici un paradox legat de viteza luminii.

CitatAm incercat sa comprim la maximum ideile de baza ale teoriei, poate am omis ceva, dar este un inceput.
Ai omis sa dai referinta dupa care ai facut "comprimarea" ideilor pe care le atribui teoriei.


e-

Don't believe everything you think.

07Marius

Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 10:14:55 AM
Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
Fara a avea pretentia ca sunt purtator de cuvant, opinie in numele cosmologiei oficiale as rezuma f. pe scurt:
Pana nu folosesti referinte oficiale, ceea ce "rezumi" sunt opiniile tale. Nu o spun cu rautate, doar sa nu faca altii confuzii "cu cine se cearta". ;)

Evident ca tot ce exprim sunt opinii construite pe bagajul informational de care dispun. Cu referintele este mai greu, ptr. ca ar presupune o documentare elaborata de durata. Dar nu inseamna ca nu pot fi gasite la o adica, daca sunt contestate afirmatiile.

Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 10:14:55 AM
Pe ce te bazezi cand vorbesti de o "marime zero" si "energie infinita"?

O referinta rapida ar putea fi teorema de singularitate Penrose–Hawking:
"Hawking's singularity theorem is for the whole universe, and works backwards-in-time: in Hawking's original formulation, it guaranteed that the Big Bang has infinite density. Hawking later revised his position in A Brief History of Time (1988) where he stated that "there was in fact no singularity at the beginning of the universe" (p50). This revision followed from quantum mechanics, in which general relativity must break down at times less than the Planck time. Hence general relativity cannot be used to show a singularity." - Aici este evitat momentul zero, singularitatea, care nu poate fi descrisa in termenii TRG.

sau

"The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down. " http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Am mai citit si alte carti de cosmologie, in care se afirma ca singularitatea este un punct de volum zero si energie infinita. O sa caut referinte daca este cazul. Le am acasa, acum sunt la slujba...


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 10:14:55 AM
Ceea ce ai calculat tu ca fiind "viteza de indepartare a galaxiilor" nu are sens. Viteza se calculeaza ca distanta parcursa pe unitate de timp. Departarea galaxiilor la scara obsrvata nu se face prin "deplasarea prin spatiu" ci prin expansiunea spatiului. Ca atare nu este nici un paradox legat de viteza luminii.

...hmm. Relatia respectiva este din legea lui Hubble.(http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/hubble_constant.html - o referinta ptr. ea). Ceva totusi nu este clar aici, daca spatiul expansioneaza si galaxiile nu se departeaza prin miscare atunci nu cred ca putem vorbi de efect Doppler, decat daca sursa este in miscare... Ceva nu prea mi-e clar aici cu efectul Doppler daca avem redshisft sau blueshift, cred ca avem si miscare relativa intre corpuri. Cel putin,asa imi imaginez eu. Daca doar spatiul expansioneaza, este ca si cum te-ai deplasa intre doua localitati si nu ai ajunge ptr. ca cineva ar tot adauga asfalt la soseaua pe care mergi intre localitati care s-ar tot lungi...O sa mai meditez asupra problemei...

Eu nu caut sa ma cert cu nimeni, pur si simplu vreau doar sa inteleg mai bine ceea ce citesc in diverse surse si o fac in esenta ptr. mine in primul rand, de altfel sunt o persoana curioasa de felul meu...
The imagination is the prisoner of our mind.

Electron

Citat din: trecator din Iunie 05, 2013, 06:10:03 PM
Eu nu vad lucrurile asa, ci astfel: mi se pare complet ridicol sa crezi in ceva si sa nu stii in ce crezi (mai mult, sa contrazici flagrant ceea ce crezi). Tie cum ti se pare?
Mie mi se pare o pretentie destul de nejustificata cum ca stii mai bine ca altii ce "cred" ei. Faci confuzii intre teoria acceptata de cineva (tu o echivalezi cu o "credinta") pe de o parte si credintele si parerile formate despre acea teorie, pe de alta parte, indiferent de nivelul de cunoastere al detaliilor acelei teorii. Din aceasta cauza, exprimarea ta e defectuoasa si te previn de pe acum ca te "certi" cu cine nu trebuie.

Eu cel putin nu sunt specialist nici in domeniul Cosmologiei (in speta a teoriei Big Bang), nici in domeniul Evolutiei biologice. Mesajele pe care le scriu, opiniile pe care le exprim si intrebarile pe care le pun sunt doar rezultatul cunostintelor mele actuale pe aceste cubiecte, cunostinte care sunt convins ca se pot completa pe viitor. Deci, cand vei ajunge sa contrazici vreu-un citat pescuit din mesajele mele, nu e cazul sa te umflii in pene, ca nu contrazici altceva decat ce am spus eu, ca nespecialist. Daca vrei sa "te certi" cu specialistii, si vrei sa le demonstrezi ca teoria oficiala e gresita, iti recomand sa te apuci de scris articole stiintifice si sa le publici in revistele de specialitate.

CitatTe previn insa ca pina acum n-am intilnit nici un evolutionist care s-o faca...
E amuzant sa folosesti termenul "evolutionist" in acelasi context cu Big-Bang-ul. Pentru tine teoria asta e o teorie "evolutionista", iar cei care accepta teoria ca model suficient de adecvat al realitatii in care traim, sunt "evolutionisti"? N-ar fi rau sa precizezi mai bine termenii pe care-i folosesti, pentru ca daca si tu ai impresia ca toata lumea foloseste termenii astia cu acelasi sens arbitrar ales de tine, atunci te asteapta o gramada de "discutii de dragul discutiilor". Clarifica ce vrei sa spui, daca vrei sa porti discutii relevante.

CitatTotusi, vreau sa subliniez ceva important: eu nu vreau sa invat pe nimeni nimic (mi se pare chiar absurd sa invat pe cineva o cosmologie care stiu din start ca e gresita). Tot ce vreau e ca, dupa ce demonstrez cit de nestiintifica (si mai mult decit atit: absurda) e cosmologia oficiala, voi sa admiteti asta (si evident sa nu mai credeti in ea).
Da, interesanta distinctie. Ce inseamna pentru tine "a invata pe cineva ceva" ? In orice caz, dat fiind ca tu inca nu ai stat nici macar o clipa sa te gandesti "cu cine te certi" si sa eviti confuzia intre teoriile oficiale si ceea ce cunosc interlocutorii tai despre ele, amestecandu-le pe toate in ciorba "voi credeti asa si pe dincolo", eu iti consider abordarea complet inadecvata la nivel epistemologic. De aceea, prevad ca vei fi foarte dezamagit de aceasta discutie. Dar in fine, de retinut ca fiecare participa aici si isi consuma timpul la modul benevol.

CitatDe acord? Altfel ne oprim aici - eu cel putin. Precum am zis, nu ma intereseaza discutiile de dragul discutiilor (adica discutiile fara nici un rezultat).
Eu cel putin consider ca am mintea suficient de deschisa incat sa accept argumentele celorlalti si sa admit ca gresesc, atunci cand e cazul. Vom trai si vom vedea. Oricum, am avut destule discutii cu persoane care nici macar sensul conceptului "a demonstra" nu il cunosteau. Afirmatiile gratuite nu sunt nici argumente nici demonstratii. In orice discutie de pe internet, tot ce poti sa faci este sa iti prezinti cat mai inteligibil argumentele pe care le ai. Asta in cazul in care ai cu cine sa discuti, desigur. :)

CitatN-ai grija, o sa vina curind momentul in care o sa te plingi ca sunt prea riguros... Iar daca vrei sa vina mai repede, raspunde la tot ce ti-a fost adresat.
Da, am vazut ca mi-ai adresat o gramada de provocari directe prin care eu ar trebui sa-ti prezint o gramada de "dovezi stiintifice", despre o gramada de elemente ale teoriei Big-Bang, pana si despre "singurlaritate".  Prin asta imi dau seama ca tu ma confunzi cu vreun reprezentant oficial al teoriei, sau ceva de genul.

Iti spun din capul locului ca, ceea ce cunosc eu despre teoria Big-Bang vine in principal din cartea "A Brief History of Time" a lui Stephen Hawking, in speta editiile mai recente. Daca ai cunostinte despre continutul acelei carti, cu mare placere voi prezenta argumentele mele bazate pe ceea ce am inteles eu de acolo. Daca te astepti sa vina un specialist sa-ti puna "dovezile" pe masa, eu nu sunt acela. Eu sunt un pasionat de Fizica, am studiat-o in scoala de placere si nivelul pe care-l am e pur si simplu: "amator".

Tare sunt curios care e nivelul tau de studii in acest domeniu pe care esti atat de pregatit sa-l darami complet. Nu esti obligat sa o spui, dar te asigur ca pana nu dovedesti ca stii despre ce vorbesti, sentintele tale nu vor avea mare efect asupra mea. Abea astept sa vad ce fel de argumente ai. Pana acum, nu ai prezentat absolut nici unul.

CitatDe ce trebuie eu sa explic ceva in care nu cred? Absurd.
E vorba sa explici ce anume vrei sa demolezi. Am intalnit atat de multi ignoranti foarte siguri pe ei, care se luptau sa demonteze "evolutionismul", dar habar nu aveau ce inseamna sau contine aceasta teorie, adica se luptau sa demonteze niste bazaconii intelese de ei despre teoria respectiva. Pana nu prezinti clar ce aspect din teoria oficiala vrei sa demontezi, vorbesti degeaba.

CitatAsa ca explica tu ce intelegi prin evolutie si eu o sa-ti zic daca-i asa, sau iar faci nota discordanta cu propria ta credinta.
Iata cum confuzi teoria cu "propria credinta". Se poate contrazice "propria credinta" doar daca acea credinta contine auto-contradictii. Dar "propria credinta" nu e tot una cu "evolutia", atata timp cat nu te-ai obosit nici o secunda sa definesti ce semnificatie dai tu acestui termen. Tu cand vorbesti de "evolutie" ai impresia ca e ceva absolut (fie el si la nivel ideatic), cu care pot sa compari "credintele oamenilor". N-ar fi rau sa prezinti tu ce consideri ca inseamna faimoasa "evolutie" pe care esti atat de nerabdator sa ne arati ca o contrazic "credintele noastre"!

CitatAi grija ce zici. In special in cazul evolutiei biologice, caci cel putin una din definitiile oficiale e gresita (!). Daca o vei folosi, ma voi multumi sa-ti arat doar ca acea definitie e gresita (fara sa dezvolt evolutia ca atare) si ma voi astepta sa renunti la evolutia biologica.
Si cum anume ai determinat tu ca acea definitie oficiala e gresita? Pe ce criterii? Hai, spune ce ai de spus, nu o tot da la intors.

CitatCaci n-are nici un sens sa crezi in ceva si sa nu stii in ce, de acord?
Daca ai renunta la confuzia ta intre teoriile oficiale, si ceea ce intelege fiecare (de pe aici) din ele, n-ar mai fi nevoie de astfel de truisme.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMCand contesti "evolutia Universului"
Nu eu o contest, observatiile o contesta, in special una anume, care iti da toata cosmologia peste cap. Eu doar accept acea observatie. O vei accepta tu la rindul tau oare? Asta ar fi stiintific, nu?
Ce astepti ca sa prezinti acea magnifica observatie? Invitatie speciala?

Citat
Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMvrei sa spui ca tu crezi ca Unviersul e static?   
As raspunde categoric nu, dar intrebarea e de fapt absurda: static in raport cu ce?
Intrebarea nu se referea la miscarea fata de un sistem de referinta, ci e vorba de "static" in sensul de alternativa la "in expansiune". Acum e mai clar?

CitatNu pricep ce conteaza punctul meu de vedere. In acest thread e vorba doar de punctul tau de vedere. Daca e corect (stiintific) sau nu.
Foarte interesant. A afirma ca teoriile oficiale numite pana acum sunt gresite este un punct de vedere si iti apartine, confiorm celor prezentate pe aici. Punctul tau de vedere nu trebuie sa se supuna acelorasi criterii? Iti reamintesc faptul ca pretentiile tale ca teoriile oficiale sunt gresite raman doar vorbe gratuite, pana nu prezinti si argumentele pe care te bazezi.

CitatNici n-ai idee cit de calm sunt. Orice ai putea zice, deja stiu. Mai mult, stiu ca nu-i asa.
Mda. E rar sa intalnesti un omniscient!

CitatIn aceasta conversatie, numai tu o sa ai surprize. Dar ce conteaza cu adevarat e ce anume o sa faci in urma lor. De aceea ma preocupa atit punctul final (acel pret), si incomparabil mai putin parcursul.
Vom trai si vom vedea, nu? Sau stii deja ca nu vom trai si nu vom vedea?

CitatDe acord. Asa ca spune-mi numele pe care l-am cerut, si sa incepem de acolo. Daca insa preferi altfel de evolutie decit cea cosmica, spune-mi care. Si raspunde la ce ti-a fost adresat pina acum.
Se pare ca-l stii si ca ai ceva cu el. N-ai decat sa-l prezinti si sa-ti prezinti argumentele pe care le ai. Din cate imi aduc aminte, te-ai prezentat benevol pe aici, nu te-a adus nimeni cu forta. Deci, daca ai ceva de spus, spune.

CitatCe anume sa vreau, decit sa va trezesc din absurditatea asta a evolutiei? Da, stiu, misiune imposibila... Dar eu tot mai sper.
Afirmatie complet gratuita pana nu explicitezi ce intelegi tu prin conceptul de "evolutie". Sunt sanse foarte mici sa intelegi acelasi lucru ca si ceilalti, ca atare deocamdata te cam certi cu tine insuti.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMce credinte ai 
Ce conteaza aici? Daca voiam sa-mi fac cunoscute "credintele" imi deschideam un blog, sau asa ceva. Ai uitat ca aici e un forum stiintific?
Nu, nu am uitat. Se pare insa ca tu esti cel care nu e constient inca unde se afla. Tu esti cel care ai pornit din start cu un atac neconditionat asupra "credintelor" celor de pe acest forum, fara sa iei in considerare ca ceea ce contin teoriile stiintifice nu sunt credinte. Dar daca e nevoie sa discutam si despre Metoda Stiintifica, o vom face. Daca ai ceva obiectii in modul in care functioneaza stiinta, trebuie sa tii cont de felul cum functioneaza, nu de ceea ce crezi tu ca inseamna acest lucru.

Citat
Citat din: Electron din Iunie 05, 2013, 04:56:07 PMsi ce vrei sa impartasesti cu noi ceilalti muritori de rand.
O multime, stai linistit si asteapta-le rindul.
Eu stau, dar inca nu stiu ce vrei tu de fapt. Care e problema ta, si cu cine? Ca cearta ta cu ceea ce crezi tu ca ceilalti cred, e deocamdata doar amuzanta si inutila.


e-
Don't believe everything you think.

trecator



Citat din: valangjed din Iunie 05, 2013, 08:39:41 PM@trecator Propun un "exercitiu stiintific" , eu renunt la evolutie   

Nu. Nu pot accepta asa ceva. Daca nu o faci din convingere, atunci inseamna ca nu o faci deloc.


Citat din: valangjed din Iunie 05, 2013, 08:39:41 PMiar dumneata imi explici stiintific ce pui in loc 

Nu. Ce zici tu nu-i stiinta. Stiinta e atunci cind ceva gresit e aruncat la gunoi indiferent daca ai sau nu o alta explicatie.


Citat din: valangjed din Iunie 05, 2013, 08:39:41 PMdaca chiar ai dovezi conform metodei stiintifice ma raliez la "credinta" dumneata daca nu platesti "pretul"? 

Mi se pare ca ai sarit citeva cuvinte. Oricum, eu nu vreau sa te raliezi la "credinta" mea, oricare ar fi aceea sau acelea. Eu vreau sa te dovedesti stiintific si sa renunti la ceva gresit. Altfel, sigur ca esti liber sa-ti pastrezi in continuare credinta, dar renunta s-o numesti stiinta. Acum zi tu, cer ceva absurd?


trecator


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
Ai un stil f. taios si aparent dur. Imi place, dar orice fortareata are punctele ei slabe. Trebuie doar sa o ocolesti si sa o observi. 

Atunci ocoleste-ma si observa-ma. Sa vedem daca esti chiar asa tare la observatii - in special in cosmologie...


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Eu m-as mira profund sa fie asa simplu precum sugerezi. 

Atunci o sa te miri profund. Si asta inca e putin zis. Caci da, o simpla observatie, usor de priceput de toata lumea, arunca la gunoi in mod evident si pentru totdeauna cosmologia ta. Doar doua cuvinte. Chiar nu trebuie sa ma obosesc cu alte dovezi. Si, in caz ca esti curios, cosmologii oficiali au cunostinta de uriasa, letala, lor problema.


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Dar, sunt dispus si chiar mort de curios sa aud ce ai de spus pentru a demonstra credulitatea atator oameni pret de atata timp... 

Stii pretul: daca-ti zic care e acea observatie, si n-o vei putea explica (atentie: pe baza de dovezi stiintifice, nu sa inventezi tot felul de ipoteze ad-hoc ca sa-ti pastrezi teoria) ma astept sa arunci la gunoi toata cosmologia oficiala (si sa promiti ca in general nu vei mai fii asa credul altadata). De acord?


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
   Te asigur va voi fi ochi si urechi sa vad ce a scapat din vederea main stream-ului stiintific din lumea intreaga si care in esenta este simplu de explicat.

Uluitor de simplu, nu simplu. De exemplu, m-as mira sa fie vreunul in acest forum care sa nu priceapa, indiferent cit de putina stiinta stie.

Si precum am zis mai sus, n-a scapat deloc "main stream-ului stiintific din lumea intreaga". Apropo, mi se pare curioasa expresia ta. Oricum, "main stream" se scrie intr-un singur cuvint, din cite stiu eu. Ma insel cumva?


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  ... mintea mea este pregatita, ba chiar as spune ca fierbe de curiozitate. 

Ma distrezi teribil. Mersi, mai avem nevoie si de asa ceva din cind in cind.


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
   Mie nu mi-e teama sa admit ca gresesc cand o fac si realizez acest lucru (de aceea nici nu sustin orbeste vreo ipoteza, teorie). Gresesc adeseori si prin urmare am acest exercitiu. Te asigur ca eu cel putin nu voi da inapoi in fata unor argumente care macar cel putin te pun pe ganduri, nu neaparat sa darame credinte fundamentale...

O enuntare atit de vaga poate ca ar convinge pe altul, dar nu pe mine. In ce ma priveste, astept o promisiune clara, inechivoca (vezi mai sus).


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
.. trebuie sa plec sa-mi duc juniorul la scoala,   

Sa-ti traiasca!


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
   Fara a avea pretentia ca sunt purtator de cuvant, opinie in numele cosmologiei oficiale as rezuma f. pe scurt:

Felicitarile mele pentru curajul aratat. Altii (de ex. Electron) prefera sa stea deoparte...


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
   Structura spatiu-timp nu exista.

Stai linistit, continua sa nu existe. Lucru dovedit clar de o anumita observatie. Mai clar: de lipsa unei anumite observatii. Si mai clar: de observatia inexistentei unui anumit lucru... (sper ca am reusit sa te fac sa zimbesti)


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  O densitate infinita de energie prin conservarea energiei ar conduce catre un univers infinit in timp si spatiu. 

Dupa indivizi precum Michio Kaku, chiar si o gaura neagra e ceva absurd (are si niste filmulete pe youtube, cu tot felul de demonstratii la o tabla, si repeta termenul "absurd" sau "nonsense" de vreo 10 ori in citeva minute). Desigur, asta nu-l impiedica sa creada in gaurile negre (!). Cit despre singularitatea initiala, ce sa mai vorbim...

In ce te priveste, daca sustii "densitate infinita de energie", atunci demonstreaza ca ar putea fi posibila in primul rind, iar apoi demonstreaza ca singularitatea initiala a existat cu adevarat. Daca nu poti, ma astept sa renunti sa pretinzi asta.

Si apropo, universul tau nu poate fi infinit in timp, din moment ce pe de o parte are un inceput, iar pe de alta parte cosmologia oficiala a formulat deja, in citeva variante, posibilul sfirsit al universului (stii tu, big freeze, big crunch, etc.).


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  In plus, dupa mine aceasta energie nu s-ar putea epuiza vreodata, ceea ce ar implica un proces continuu de creatie spatiu-timp. 

Sa inteleg ca sustii ca energia formeaza spatiu-timp? Nu-mi aduc aminte sa fi auzit asa ceva pina acum. Si, regret, mi se pare putin aiurea. Daca stau bine sa ma gindesc, chiar mult aiurea.


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Aceasta expansiune s-ar fi facut simultan, peste tot. Analogia cu balonul nu este tocmai situatia prezumata de teorie. 

Aici chiar m-ai facut sa rid tare. Chiar mult. Mersi.


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  aici nu este clar (cel putin ptr. mine) cum spatiul-timp a expansionat de vreme ce inca nu se cunoaste ce anume determina aceasta structura spatiu-timp, din ce este formata, un soi de particule (?), nu stiu. 

Stai linistit ca nimeni nu stie ce-i spatiu-timpul, dar asta desigur nu-i opreste sa-l pretinda. Oricum nu particule, categoric. Si apropo, prin definitie, spatiu-timp e un model matematic - adica nu neaparat realitate. In mod normal n-ar mai trebui sa fie nimic de zis...

La un moment dat in trecut, mi s-a parut ca sustinerea expansiunii spatiu-timpului (in locul spatiului) da peste cap in mod grav calculele cosmologiei oficiale (in special in etapa inflatiei). N-am reusit sa ajung la o concluzie categorica, dar mi se pare in continuare asa, desi am lasat chestiunea deoparte - prea complicata, prea multa pierdere de timp pentru ceva care, in fond, nu conteaza in mod fundamental.


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Pe urma legea lui Hubble conduce catre un paradox sau catre violarea TRG Einstein, daca universul este ...suficient de mare, nu neaparat infinit. Viteza de indepartare a galaxiilor v = H x D, (H = constanta lui Hubble) la un moment dat va depasi viteza luminii, care este finita. 

Gresesti profund. Nu galaxiile se indeparteaza una de alta (desi efectul e exact acesta). Doar se mareste spatiul dintre ele (prin expansiune). Asa cum nu conteaza acea "violare" in inflatie, nu conteaza nici in acest caz.


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Asta nu demonstreaza altceva deocamdata, decat ca legea este probabil corecta aproximativ pe distante rezonabile in acord cu observatiile (asta daca observatiile sunt corecte...), sau ca constanta lui Hubble nu este tocmai o constanta... 

Pai, ca sa mai ridem putin, nu prea e constanta, daca nu pentru altceva atunci pentru faptul ca e modificata permanent. De exemplu anul trecut a fost modificata de citeva ori, in ultima parte a anului chiar dupa mai putin de o luna... Si nu ma refer la modificari minore, de dupa virgula (sau punct, pentru ca vorbim de limba engleza), ci inainte de virgula...


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Odata ce intra atomii in scena, de aici lucrurile par sa fie logice, desi si-aici exista probleme cu dark matter, dark energy, explicarea revolutiei galaxiilor.

Pai ori sunt logice, ori sunt probleme. Si apropo, iar arati ca nu stii in ce crezi, din moment ce de exemplu pomenesti de dark energy la acel moment al intrarii atomilor in scena. Dar de ce sa ma mir, din moment ce vorbesti pina si de galaxii...


Citat din: 07Marius din Iunie 06, 2013, 07:20:57 AM
  Am incercat sa comprim la maximum ideile de baza ale teoriei, poate am omis ceva, dar este un inceput. 

Pai da, ai omis tot ce ma interesa pe mine. Adica tot ce urmeaza.


trecator


Citat din: virgil 48 din Iunie 06, 2013, 07:40:32 AMFiindca in acest topic este vorba foarte des de atitudinea de a crede, fi atent
la acest verb, poate avea doua sensuri 

Stai linistit, sunt foarte atent. De aceea am si cerut promisiuni ferme.


Citat din: virgil 48 din Iunie 06, 2013, 07:40:32 AMIar seriozitatea ta poate fi aprecia dupa atitudinea pe care o ai fata de evolutia biologica!

Pai de acum cred ca e clar pentru oricine care e atitudinea pe care o am fata de evolutia biologica (si oricare alta evolutie)...

Daca tu in schimb sustii ca nu merita aruncata la cos, te invit s-o sustii stiintific. Asa ca accepta ce am cerut tuturor, si putem demara discutia.


Citat din: virgil 48 din Iunie 06, 2013, 07:40:32 AMDaca toata introducerea aceasta spectaculoasa serveste numai ca sa ne tii predici religioase... 

Pai exact asta sustin eu: ca evolutia e o religie. Daca in schimb tu sustii ca de fapt e stiinta, n-o sa ai nici o problema s-o dovedesti stiintific.


trecator


Citat din: vikingul din Iunie 06, 2013, 08:52:03 AMChiar sunt curios ce argumente aduci impotriva evolutiei biologice!

Nici o problema. Accepta ce ti se cere si sa-i dam bataie. Ca sa simplificam lucrurile, o sa cer un exemplu, in anumite conditii.


Citat din: vikingul din Iunie 06, 2013, 08:52:03 AMDe obicei oameni resping evolutia dar nu aduc niciun argument. 

Din experienta mea, situatia sta exact invers, dar cu o completare: oamenii sustin evolutia dar nu aduc nici un argument stiintific (ca sa ma intelegi exact: extrapoleaza, fara insa vreo baza stiintifica, anumite observatii).


trecator


Electron, lasa-l in pace pe Marius. Macar are curajul sa intre in subiect si aparent chiar sa faca promisiuni, spre deosebire de tine, care stai deoparte pentru ca ti-e frica sa nu pierzi. Dovedesti astfel clar o atitudine nu numai nestiintifica dar si lipsita de onestitate.

Si nu-l mai forta pe Marius sa-ti dea surse pentru ce a formulat, pentru ca, crede-ma, nu exista o formulare unitara a cosmologiei big bang. Imi aduc aminte ca am gasit mai demult pe niste site-uri academice manuale (sau brosuri de indreptare) pentru profesori, care incearca sa-i faca sa evite anumite formulari gresite, dar am gasit destule cazuri in care aceste manuale difereau unul de altul, chiar consistent. Daca tu insa crezi altminteri (adica intr-o formulare unitara), atunci da-mi tu sursa pe care o accepti, si eu o sa-ti dau o alta sursa (poate chiar mai multe). Desigur cu aceasta ocazie, vei arunca la cos cosmologia oficiala. Daca insa nu esti gata sa faci asta, nu te obosi.

Da, e corect ce ai zis referitor la galaxii (lui Marius). Felicitari, uneori chiar stii in ce crezi.

Dar precum am mai zis, astept sa raspunzi la ce ti-a fost adresat. Adica lasa ce au zis altii si ai grija de ce ai zis tu.

Si, pentru ca tot iti place asa mult analogia cu balonul, astept sa-mi dai o solutie tridimensionala la conservarea principiului cosmologic in conditiile expansiunii. Daca reusesti, o sa-ti adresez felicitarile mele. Dar as fi foarte, foarte mirat ca cineva sa reuseasca asta, pentru ca tocmai din acest motiv e dat acest exemplu bidimensional si nu unul tridimensional...


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
Mie mi se pare o pretentie destul de nejustificata cum ca stii mai bine ca altii ce "cred" ei. Faci confuzii intre teoria acceptata de cineva (tu o echivalezi cu o "credinta") pe de o parte si credintele si parerile formate despre acea teorie, pe de alta parte, indiferent de nivelul de cunoastere al detaliilor acelei teorii. Din aceasta cauza, exprimarea ta e defectuoasa si te previn de pe acum ca te "certi" cu cine nu trebuie.

Da, e clar. In loc sa te adresezi chestiunilor stiintifice faci tot felul de paralele inutile. Dar hai sa-ti raspund, sa nu zici ca sunt rau. Cu conditia sa fie ultima oara cind vorbim de asa ceva.

Nu fac nici o confuzie, stai linistit. Stiu exact despre ce vorbesc, spre deosebire de tine. Cind o sa incepi sa te adresezi chestiunilor stiintifice o sa-ti dai pina si tu seama de asta.

Si nu ma cert cu nimeni. Tu insa pare ca te certi cu mine, si inca din motive aparent nestiintifice.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
Eu cel putin nu sunt specialist nici in domeniul Cosmologiei (in speta a teoriei Big Bang),

Am observat.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
  nici in domeniul Evolutiei biologice.

Am observat si asta.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
Deci, cand vei ajunge sa contrazici vreu-un citat pescuit din mesajele mele, nu e cazul sa te umflii in pene, ca nu contrazici altceva decat ce am spus eu, ca nespecialist.

Nu ma umflu in pene, n-am de ce, pentru ca esti chiar slab in cosmologie. Dar daca esti onest si te pretinzi stiintific, accepta ca ai gresit. Acel "cand vei ajunge" deocamdata exclude asta. Dar daca chiar consideri ca am gresit aratindu-ti tie unde ai gresit, atunci da-i drumul cu demonstratiile - dar desigur mai intai astept sa faci promisiunile de rigoare, altfel n-o sa-mi pierd timpul cu tine.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
Daca vrei sa "te certi" cu specialistii, si vrei sa le demonstrezi ca teoria oficiala e gresita, iti recomand sa te apuci de scris articole stiintifice si sa le publici in revistele de specialitate.   

Ei stiu deja ca e gresita, dar se incapatineaza s-o sprijine pe mai departe, pentru ca n-au alternativa. Sau daca au (caci s-ar putea intoarce de exemplu la "steady state"), nu pot accepta public ca au gresit atita timp.

In ce priveste publicarea de articole stiintifice, stai linistit ca acele reviste de specialitate de care vorbesti n-o sa accepte niciodata ceva care merge impotriva evolutiei, in general. Daca insa sustii contrariul (adica chiar ii crezi pe acei indivizi onesti), atunci da-i bataie si arata-mi articole contra evolutiei (sau macar care sa arate problemele evolutiei) in acele reviste de specialitate de care tot vorbesti. Astept.

In ce priveste cosmologia insa, admit ca sunt exceptii (asa ca in acest domeniu nu te obosi sa dai link-uri, deja le stiu). De exemplu, una din acele exceptii da putin (OK, ceva mai mult) peste cap relativitatea speciala. Ai macar idee despre cine vorbesc? Sunt convins ca nu, caci pari o persoana care citeste numai ce te incurajeaza in propria credinta...


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
  E amuzant sa folosesti termenul "evolutionist" in acelasi context cu Big-Bang-ul. 

Nu, nu acela era contextul, ci evolutia in general. Dar chiar si daca acela ar fi fost contextul, n-as fi gresit cu nimic. Caci big bang nu e nimic altceva decit evolutia cosmica.

Pe mai departe, timp de vreo citeva paragrafe, zici tot felul de lucruri care nu ma intereseaza citusi de putin. Ma cam faci sa-mi pierd rabdarea. Totusi, am mai gasit cite ceva la care am ceva de zis:

Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
  Abea astept sa vad ce fel de argumente ai. Pana acum, nu ai prezentat absolut nici unul. 

Pai tocmai. Accepta ce ti se cere si sa-i dam bataie, altfel pierdem timpul degeaba.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
  Pana nu prezinti clar ce aspect din teoria oficiala vrei sa demontezi, vorbesti degeaba. 

Acele aspecte pe care o sa le prezinti tu, pentru ca aceasta discutie o port cu tine.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
  Si cum anume ai determinat tu ca acea definitie oficiala e gresita? Pe ce criterii? Hai, spune ce ai de spus, nu o tot da la intors. 

Nici o problema. Daca-ti dau acea definitie oficiala, si o sa-ti arat de ce e gresita, vei renunta complet la intreaga evolutie biologica? Da sau nu, nu te mai invirti atit in jurul subiectului. Ca sa-ti folosesc expresia: pina acum, in mod cit se poate de clar, tu esti cel care "o tot da la intors", degeaba ii acuzi pe altii.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
  Ce astepti ca sa prezinti acea magnifica observatie? Invitatie speciala? 

Am formulat cit se poate de clar ce anume astept. Daca nu pricepi asta, ma indoiesc ca o sa pricepi ce urmeaza.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
Mda. E rar sa intalnesti un omniscient!

Nu sunt omniscient. Tot ce am zis e ca stiu mult mai multe ca tine. Dar faptul ca tu confunzi asta cu omniscienta, arata ce parere buna ai despre tine. Sa vedem daca e justificata. Pina acum, deloc.


Citat din: Electron din Iunie 06, 2013, 11:29:07 AM
Se pare ca-l stii si ca ai ceva cu el. N-ai decat sa-l prezinti si sa-ti prezinti argumentele pe care le ai.

Sa inteleg ca nu stii numele modelului standard, adica in final al propriului tau univers? Iar ma faci sa rid...

Concluzionind, caci chiar n-am timp de pierdut aiurea: ori te adresezi subiectelor stiintifice, ori cu regret te invit sa taci. Precum am mai zis, nu ma intereseaza discutiile de dragul discutiilor.