Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre demersurile stiintific si religios  (Citit de 18749 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #30 : Mai 22, 2013, 11:13:13 p.m. »
Adică ... dacă eu nu înţeleg, altul cum să înţeleagă, nu?  ;)

Extrapolând: dacă eu nu ştiu, alţii din vechime cum să fi ştiut? să construiască piramide, să ridice monumente, să ... să ...

Musai să fi existat nişte omuleţi verzi!  ::) zei sau entităţi
« Ultima Modificare: Mai 22, 2013, 11:19:03 p.m. de Sieglind »

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #31 : Mai 22, 2013, 11:31:31 p.m. »
Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?
Ce inseamna "a intelege" ? ::)

Nici o minte nu e adaptata sa inteleaga (stiintific vorbind) vreun fenomen fizic dincolo de formalismul matematic. "Intelege" cineva principiul inertiei sau principiul relativitatii ?

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #32 : Mai 22, 2013, 11:52:41 p.m. »
"Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?"

...dupa mine, intrebarea denota spirit critic si bun simt.
Dar o fi mintea umana dotata sa inteleaga mintea umana?
Daca nu, cum putem emite judecati despre ce poate si ce nu mintea umana ??? ??? ???

Dar e probabil o alta dezbatere sterila despre un cuvant caruia fiecare ii atribuie ce continut vrea el. "A intelege". Unii zic ca "inteleg" muzica.
E acest "a intelege" acelasi cu "intelegera" teromei lui Pitagora sau a legilor miscarii?



Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #33 : Mai 23, 2013, 08:45:49 a.m. »
Adică ... dacă eu nu înţeleg, altul cum să înţeleagă, nu?  ;)

Extrapolând: dacă eu nu ştiu, alţii din vechime cum să fi ştiut? să construiască piramide, să ridice monumente, să ... să ...

Musai să fi existat nişte omuleţi verzi!  ::) zei sau entităţi

Referirea la persoana mea este irelevanta. Cu atat mai mult cu cat nu sunt nici pe departe vreun reper/referinta in mecanica cuantica. In mesajul meu ma refeream in schimb la fizicieni de marca care se ocupa cu studiul mecanicii cuantice - nu este nimeni deasupra lor care sa inteleaga mai bine aceste fenomene si totusi acestia erau care afirmau in nenumarate documentare de popularizare a informatiilor din mecanica cuantica ceea ce spuneam in mesajul meu : pe scurt ca mecanica cuantica nu poate fi inteleasa in sensul in care m-am referit, adica consecintele teoriei, interpretarea realitatii din spatele formalismului matematic ca sa-l citez pe @Harap.

@Mircea
Exact cum spuneai, definirea termenului "intelege" poate duce la discutii interminabile. Insa in perimetrul larg al cuvantului, adica cu sensul comun folosit de majoritate, in acesti termeni - intelegerea mecanicii cuantice este un paradox daca vrei, stapinesti aparatul matematic care opereaza in cadrul teoriei, ai experimente care confirma modelul teoretic, insa in acelasi timp ai consecinte care iti rastoarna toate perceptiile, tot universul in care credeai ca ai inteles cum stau lucrurile. Poti accepta asa ceva? Este firesc? Cred ca asta vroiau sa sublinieze specialistii din domeniu cand afirmau in nenumarate randuri, ca mecanica cuantica nu poate fi inteleasa.

Reiau si interpretarea mea, dupa mine cred ca undeva in fundamentele definirii unor notiuni de baza este ceva gresit sau mai degraba incomplet. Exact ca in mecanica clasica vs. mecanica relativista unde viteza este acel "ceva" care aduce interpretari noi. Acel ceva, care este sa zicem lipsa din definirea modelului cuantic, poate schimba radical perceptia si definirea unor marimi care opereaza la scara subatomica. Si atunci modelul matematic poate conduce la aberatii de interpretare - Am sa dau un ex. ptr. a clarifica ceea ce vreau sa spun: daca divizi un segment in doua si pe urma fiecare segment rezultat il devizi mai departe in doua s.a.m.d. formalismul matematic iti permite sa o faci la infinit.
Realitatea fizica, insa te contrazice. Apare o contradictie intre realitatea sa zicem observabila si modelul matematic, care asa cum spuneam poate duce la interpretari false. Problema rezida in definirea marimilor care intervin. In formalismul matematic, spatiul este continuu, in vreme ce in realitatea observabila este discret.

Dupa mine, de aici cred ca pot sa apara fisuri in interpretarea unor modele matematice. Sigur, sunt altii mult mai capabili sa-si dea cu parerea. Eu sunt doar inginer, nu ma pot compara cu fizicienii consacrati. Pot doar sa-mi exprim o opinie, buna sau rea...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #34 : Mai 23, 2013, 09:38:19 a.m. »
Adică ... dacă eu nu înţeleg, altul cum să înţeleagă, nu?  ;)


Nu-i vorba ca EU (generic) nu inteleg ci ca mintea umana nu poate intelege.

Dar o fi mintea umana dotata sa inteleaga mintea umana?
Daca nu, cum putem emite judecati despre ce poate si ce nu mintea umana ??? ??? ???


Judecati putem emite despre orice, mai ales despre ceea ce nu intelegem, eu vorbeam de o teorie valida.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #35 : Mai 23, 2013, 09:45:56 a.m. »
Judecati putem emite despre orice, mai ales despre ceea ce nu intelegem, eu vorbeam de o teorie valida.
Ce inseamna pentru tine "teorie valida" ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #36 : Mai 23, 2013, 02:57:03 p.m. »
Ce inseamna pentru tine "teorie valida" ?
e-

O teorie valida ar trebui sa aiba caracteristicile expuse de tine mai sus. In plus, ar trebui sa poata descrie realitatea in termeni cat mai clari si neechivoci. In cazul mecanicii cuantice de exemplu, descrierea particulelor prin intermediul functiei de unda mi se pare cam vaga. Din ce am mai discutat cu persoane care se mai pricep, inteleg ca functia de unda descrie interactiunea, nu particula. Nedumerirea mea e, ce anume interactioneaza? Tocmai faptul ca se pot evidentia caracteristicile de unda, de particula sau de "altceva" in functie de varianta de experiment pe care o alegem mi se pare ca plaseaza aceasta, sa-i zicem "teorie", intr-o "ceata cuantica".

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #37 : Mai 23, 2013, 03:23:21 p.m. »
O teorie valida ar trebui sa aiba caracteristicile expuse de tine mai sus.
Ok. De curiozitate, cunosti vreo teorie nestiintifica ce are aceste caracteristici?

Citat
In plus, ar trebui sa poata descrie realitatea in termeni cat mai clari si neechivoci.
De ce? Modelul din mecanica cuantica functioneaza, este consistent si face predictii verificate. Daca observatiile sunt neintuitive, adica vedem electronul comportandu-se cand ca unda, cand ca particula, in diferitele experimente, ce termeni mai clari astepti de la teorie?

Citat
In cazul mecanicii cuantice de exemplu, descrierea particulelor prin intermediul functiei de unda mi se pare cam vaga. Din ce am mai discutat cu persoane care se mai pricep, inteleg ca functia de unda descrie interactiunea, nu particula.
Asa, si? Din cate vad eu, tu de fapt ai niste pretentii foarte inalte de la teoriile stiintifice, pe cand acele teorii nu au pretentia sa raspunda la astfel de intrebari. Treci cu vederea toata precizia si corectitudinea modelului, pentru ca nu te satisface explicatia "ce"-ului sau a "de ce"-ului? Ei bine, atunci problema nu este a teoriei stiintifice, ci a ta. Daca gasesti o teorie nestiitifica ce sa raspunda la doleantele tale, in plus de cele pe care le au teoriile stiintifice, as fi tare curios sa stiu care este ea.

Citat
Nedumerirea mea e, ce anume interactioneaza? Tocmai faptul ca se pot evidentia caracteristicile de unda, de particula sau de "altceva" in functie de varianta de experiment pe care o alegem mi se pare ca plaseaza aceasta, sa-i zicem "teorie", intr-o "ceata cuantica".
Confunzi validitatea teoriei, respectiv corectitudinea ei, cu explicarea unor notiuni care oricum nu pot fi clarificate mai mult din punct de vedere stiintific, date fiind observatiile si experimentele de pana acum. Repet, pretentiile tale sunt complet nejustificate, pentru ca stiinta nu pretinde sa raspunda la intrebari pe care nu le poate studia.

Pe scurt, pozitia mea este ca teoriile stiintifice sunt valide, inclusiv mecanica cuantica, (putand fi invalidate de observatii noi care completeaza observatiile de pana acum), insa pretentiile tale depasesc sfera stiintifica. Dar asta e problema ta, nu a stiintei.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #38 : Mai 23, 2013, 07:23:22 p.m. »
Sters
« Ultima Modificare: Mai 23, 2013, 09:56:25 p.m. de mezei »

Offline morpheus

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 216
  • Popularitate: +10/-1
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #39 : Mai 23, 2013, 08:39:12 p.m. »
Sa trecem la probleme intradevar importante:

Demersul religios :



Uploaded with ImageShack.us



Uite chestia asta mie nu imi place.
Sa postezi imagini care denota un IQ penibil, imagini care iau in deradere lucruri foarte importante pentru majoritatea covarsitoare a unei populatii, mi se pare inacceptabil.
Si reactia vine din partea unuia care nu are legatura cu divinitatea, dar care crede ca relatia cu stramosii e foarte importanta.

O sa imi spui, probabil, ca se vrea o metafora, dar e o metafora de 2 bani...
« Ultima Modificare: Mai 23, 2013, 08:40:46 p.m. de morpheus »
Cu momentul în care ne naştem, timpul începe să ne ia viaţa înapoi. (Seneca)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #40 : Mai 23, 2013, 09:52:30 p.m. »
De acord cu Morpheus.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #41 : Mai 23, 2013, 09:55:24 p.m. »
Esti moderator global dupa cate vad !!
Sterge-l daca consideri ca este jignitor,sau vrei sa-l sterg eu ?


PS

IQ mic trebuie sa ai sa crezi in prostiile astea,dar...majoritatea covarsitoare decide!   :)
S-a sters !!! Pace voua !! :D

« Ultima Modificare: Mai 23, 2013, 10:19:15 p.m. de mezei »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #42 : Mai 23, 2013, 10:26:10 p.m. »
@mezei: daca (mai) ai porniri anti-religioase, manifesta-ti-le in alta parte. E mai bine pentru toata lumea.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #43 : Mai 23, 2013, 10:39:18 p.m. »
@mezei: daca (mai) ai porniri anti-religioase, manifesta-ti-le in alta parte. E mai bine pentru toata lumea.

e-

Mai am !   ;D
Dar din partea mea din acest moment subiectul acesta si acest topic este inchis :D
Sa fie bine pentru toata lumea ! :D Pace voua!
« Ultima Modificare: Mai 24, 2013, 12:27:56 a.m. de mezei »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #44 : Mai 24, 2013, 02:57:18 p.m. »
Nu-i vorba ca EU (generic) nu inteleg ci ca mintea umana nu poate intelege.

Referitor la aceasta chestiune:
"... raţiunea ultimă de apariţie a paradoxurilor legate de mecanica cuantică se datorează faptului că noi, oamenii, nu putem să comunicăm intre noi decat in limbajul fizicii clasice şi că fenomenele atomice şi subatomice nu pot fi descrise independent de cadrul experimental (clasic)."

Niels Bohr

O lucrare interesanta (rezumat) pe aceasta tema se gaseste la:
http://www.fhh.org.ro/ed_fhh/reviste/arhiva_cdf/58_8_2007.htm

Mai adaug aici un material video care pe mine cel putin, nu m-a dumirit, ci dimpotriva m-a adancit si mai mult in nedumerirea mea. Merita vazut, iti da de gandit si daca vrei o durere de cap, este pastila potrivita...


prezentarea sub forma de lucrare este aici: http://www.flownet.com/ron/QM.pdf
« Ultima Modificare: Mai 25, 2013, 12:33:23 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.