Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre demersurile stiintific si religios  (Citit de 18248 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline vikingul

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 128
  • Popularitate: +17/-4
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #15 : Mai 22, 2013, 01:43:29 p.m. »
Sigur ca se pot face. Dar... perturba starea sistemului. Neeliptic ar fi "nu se pot face fara a perturba bla,bla,bla".

Pai daca masuratorile nu pot fi facute, atunci stiinta nu poate stabili o valoare. Eu nu cred ca stiinta poate afla totul. In stiinta nu poti afirma ceva numai daca-l demonstrezi. In religie toate sunt afirmate fara demonstratii! Principala dovada a religiei crestine este biblia, care este o carte cum sunt si vedele, upanisadele sau mai stiu eu ce carti religioase.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #16 : Mai 22, 2013, 02:13:50 p.m. »
Prin asta l-ai validat pe savant  :)

Da, numai ca nu-mi dau seama daca i-am validat logica sau masuratorile. Pe mine ma cam debusoleaza interpretarile astea...duale ;).

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #17 : Mai 22, 2013, 02:31:24 p.m. »
Da, numai ca nu-mi dau seama daca i-am validat logica sau masuratorile. Pe mine ma cam debusoleaza interpretarile astea...duale ;).

Normal sa te debusoleze din moment ce nu te intalnesti cu ele in viata de zi de zi.
 Esti obisnuit cu o lume corpusculara.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #18 : Mai 22, 2013, 02:47:20 p.m. »
@mezei:

Uite un citat dintr-un articol de pe Scientia.ro care iti da dreptate:

"Principiul complementarităţii este în centrul „interpretării Copenhaga” a fizicii cuantice, numită astfel după oraşul natal al lui Bohr, interpretare care susţine în esenţă că vedem un conflict în aceste rezultate doar pentru că minţile noastre, adaptate pentru un cosmos macroscopic, care funcţionează clasic, nu sunt dotate pentru a înţelege lumea cuantică. „Interpretarea Copenhaga, încă de la bun început, nu a cerut nici o concepţie „realistă” a sistemului cuantic”, spune Kofler.

Rezultatele celor mai recente experimente confirmă pur şi simplu acest lucru. „Particulă” şi „undă” sunt concepte pe care le pricepem deoarece par să corespundă unei disimulări a materiei în lumea noastră familiară, clasică. Dar a încerca să descriem adevărata realitate cuantică cu acestea sau cu oricare alte concepte clare, în alb-negru, reprezintă o încercare sortită eşecului.
"

Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #19 : Mai 22, 2013, 02:59:48 p.m. »
Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?


Foarte simplu dar cere efort!

 Din varful patului nu il vei intelege niciodata.Inteligenta nativa in acest caz nu te ajuta sa intelegi.
Iei datele experimentale din "lumea cuantica" ascutesti creionul si te pui pe treaba.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #20 : Mai 22, 2013, 03:31:27 p.m. »

 Din varful patului nu il vei intelege niciodata.Inteligenta nativa in acest caz nu te ajuta sa intelegi.
Iei datele experimentale din "lumea cuantica" ascutesti creionul si te pui pe treaba.


Presupun ca tu asa ai facut, dar ma indoiesc ca ai inteles mare lucru. Creionul, oricat de ascutit ar fi, nu te ajuta sa "vezi" electronul. Daca mintea ta opereaza doar cu "unde" si "particule", pentru ca doar asta vede ochiul tau, nu are cum sa inteleaga (chiar daca tu pretinzi ca intelegi) ceva ce este si unda si particula si altceva, toate in acelasi timp. Tu poti doar sa presupui ca electronul este o astfel de combinatie.

Apropo: daca spui ca electronul este "altceva" nu se cheama ca l-ai definit.

P.S. Finalul articolului de pe Scientia ne trimite inapoi in "Pestera" lui Platon, daca ai auzit de ea. Daca tu vezi dintotdeauna doar umbre nu ai de unde sa stii cum arata obiectele care arunca umbrele pe peretii pesterii, oricate calcule ai face.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #21 : Mai 22, 2013, 04:12:42 p.m. »
Prin asta l-ai validat pe savant  :)

Da, numai ca nu-mi dau seama daca i-am validat logica sau masuratorile. Pe mine ma cam debusoleaza interpretarile astea...duale ;).

Ceea ce înseamnă că răspunsul îl ştiai :)
Şi Bohr a fost fascinat de paradoxul dualităţii.

Iar ca ghid epistemologic,  Schiller: "Nur die Fülle führt zur Klarheit, Und im Abgrund wohnt die Wahrheit (Only fullness leads to clarity, and truth dwells in the depths)"

P.S. Dacă mă uit pe fereastră, aproape că ninge. Şi totuşi, ştiu că e vară :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #22 : Mai 22, 2013, 04:19:59 p.m. »
Presupun ca tu asa ai facut, dar ma indoiesc ca ai inteles mare lucru. Creionul, oricat de ascutit ar fi, nu te ajuta sa "vezi" electronul. Daca mintea ta opereaza doar cu "unde" si "particule", pentru ca doar asta vede ochiul tau, nu are cum sa inteleaga (chiar daca tu pretinzi ca intelegi) ceva ce este si unda si particula si altceva, toate in acelasi timp. Tu poti doar sa presupui ca electronul este o astfel de combinatie.

Apropo: daca spui ca electronul este "altceva" nu se cheama ca l-ai definit.

P.S. Finalul articolului de pe Scientia ne trimite inapoi in "Pestera" lui Platon, daca ai auzit de ea. Daca tu vezi dintotdeauna doar umbre nu ai de unde sa stii cum arata obiectele care arunca umbrele pe peretii pesterii, oricate calcule ai face.
De retinut ca una din caracteristicile esentiale ale teoriilor stiintifice este predictibilitatea. Adica, modelul din teorie, poate prezice ce se intampla in cadrul fenomenelor studiate, adica ce se va masura, chiar daca modelul nu e nici intuitiv, nici nu descrie "esenta" sau "de ce" se intampla ceea ce se prezice ca se intampla. In acest sens, mecanica cuantica e una din cele mai de succes teorii stiintifice, fiind verificata la un numar impresionant de zecimale. Iar asta e o diferenta majora fata de ceea ce ofera demersul "religios".

e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #23 : Mai 22, 2013, 04:21:20 p.m. »
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #24 : Mai 22, 2013, 04:28:24 p.m. »
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

În logica asta a complementarităţii, nimic nu ni s-ar putea opune (ŞI - ŞI).
Exceptând dogma.
Deci, asta-i diferenţa :)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #25 : Mai 22, 2013, 04:36:14 p.m. »
Pai in cazul asta, numai dogma ne mai poate aduce cu picioarele pe pamant. :D

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #26 : Mai 22, 2013, 04:43:10 p.m. »
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

Daca este o secta "cu principii sanatoase" ma inscriu si eu de preferinta daca se poate in ceva functie de conducere !

Offline Orakle

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 176
  • Popularitate: +14/-14
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #27 : Mai 22, 2013, 04:51:51 p.m. »
@Sieglind:

Daca tot amestecam stiinta cu filosofia si poezia, nu vad de ce n-am adauga si putina religie :D.

P.S. La mine se lumineaza a ploaie.

Daca este o secta "cu principii sanatoase" ma inscriu si eu de preferinta daca se poate in ceva functie de conducere !
De exemplu as putea fi responsabil in cadrul sectei cu contraceptia ca observ ca mama prostilor tot timpul este gravida!

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #28 : Mai 22, 2013, 06:01:22 p.m. »
Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?

Ambiguitatea nu e in lumea cuantica ci in termenul a "intelege".
Daca asteptam o teorie care sa exprime fenomenele cuantice in termeni familiari (bile si arcuri, cum spune Feynman), sigur ca nu o sa o putem "intelege".
Daca luam a "intelege" ca a deveni familiar, prin experienta, experimente si predictii reusite, atunci putem intelege chiar si lucruri cu care nu ne intalnim in savana.

Nu e ceva chair asa de ciudat. Cand intalnim ceva nou avem tendinta de a-l exprima in termeni deja familiari. Dar dupa un timp de experienta cu noul nu mai aveam nevoie sa "traducem".
"Intelegem" cu adevarat o limba straina cand nu mai avem nevoie sa traducem in si din limba materna. Sigur, aici o putem face, dar pot exista limbi care sa fie pur si simplu intraductibile. Trebuie sa le invatam asa cum le invata un copil, fara sa traduca in altceva, deja cunoscut.
Un exemplu mai trivial cu care am avut de-a face este conversia intre grade Celsius si Fahrenheit.

Sigur ca temperaturile de 80 de grade la umbra nu sant familaire unuia crescut cu scara Celsius.
Le putem transforma in Celsius si atunci le "intelegem". Dar dupa un timp stim pur si simplu ca 50 de grade e de pullover si 80 de tricou. Iar 100 e de scos limba si stat langa AC.
Cred ca abia atunci intelegi, cand nu mai e nevoie sa "traduci". Cand auzind "temperaturi de 15 grade" simti un fior de frig in oase. (15 Fahrenheit e in jur de -10 Celsius  :) ).

De ce nu am accepta sa "intelegem" si natura la fel ca un copil, care nu se bazeaza pe experienta anterioara?
A astepta ca tot ce descoperim de acum incolo depre natura sa poata fi exprimat in termeni cu care santem deja familiari mi se pare nerealist, daca nu ridicol.
Aproape ca si cum am astepta ca americanii sa masoare in metri si grade Celsius.  :D

« Ultima Modificare: Mai 22, 2013, 06:06:26 p.m. de mircea_p »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Despre demersurile stiintific si religios
« Răspuns #29 : Mai 22, 2013, 10:41:14 p.m. »
Daca luam a "intelege" ca a deveni familiar, prin experienta, experimente si predictii reusite, atunci putem intelege chiar si lucruri cu care nu ne intalnim in savana.

Nu e ceva chair asa de ciudat. Cand intalnim ceva nou avem tendinta de a-l exprima in termeni deja familiari. Dar dupa un timp de experienta cu noul nu mai aveam nevoie sa "traducem".

Mi-e teama ca lucrurile sunt putin mai complicate, vis-a-vis de intelegerea unei teorii de calibrul mecanicii cuantice. Cand specialistii in mecanica cuantica spun ca nu o inteleg desi stapinesc aparatul matematic si definesc cu precizie notiuni, concepte din teorie - nu cred ca este o fandoseala din partea lor sau falsa modestie, cred mai degraba ca sunt sinceri in adevaratul sens al cuvantului. Nu prea se potrivesc realitatile mecanicii cuantice cu perceptia noastra despre univers, cu modul determinist al gandirii si fizicii atat de elegante din universul macro, unde fiecare lucru este clar ce face, cum se comporta in diferite conditii.

Cum poti explica de ex. prin logica si argumente, ca orice posibilitate in mecanica cuantica se si intampla? Ca in fiecare moment, fiecare posibilitate conduce catre un univers paralel? Ca exista o infinitate de universuri paralele? Depaseste puterea de imaginatie a celui mai optimist "intelege tot" din mecanica cuantica. Ca sa nu mai vorbim de etanglementul cuantic. Cele mai luminate minti din fizica au probleme in a "intelege" cu adevarat ce este in spatele mecanicii cuantice. Inca o data, nu ma refer la ecuatiile matematice din teorie, ci la interpretarea realitatii din spatele lor.

Intrebarea de 100 puncte este de la "123"

"Daca mintea umana "nu e dotata pentru a intelege lumea cuantica", cum poate o astfel de minte neadaptata sa emita o teorie valida despre universul cuantic pe care nu-l poate intelege?"

...dupa mine, intrebarea denota spirit critic si bun simt.

Ca si raspuns la 123, eu cred ca mecanica cuantica este geniala ptr. ca asa cum spunea electron - poti folosi predictiile teoriei ptr. a obtine rezultate corecte, verificate care stau practic in spatele electronicii moderne (civilizatia noastra este cladita pe electronica si computere), iar pe de alta parte aceasi mecanica cuantica este imposibila in termenii realitatii percepute de noi.
Poate ca ceva scapa la momentul prezent in intelegerea profunda a materiei la scara subatomica, iar modelul matematic conduce catre realitati virtuale - exista matematic insa neconfirmate experimental - sau poate ca traim intr-o lume nebuna, o infinitate de universuri, cu o infinitate de copii ale noastre, ale universului pe care-l stim, fiecare copie fiind usor diferita de cealalta, iar o copie a fiecarui interlocutor de pe forum scrie poate aceeasi intrebare intr-un forum "paralel"...Crazy world... :-\

In fine, nu o intelegem, dar este ceea ce avem mai bun la ora actuala. Nu-i asa ca fizica este geniala? :)
The imagination is the prisoner of our mind.