Ce este spinul unei particule?

[miki triki]

Salut,

Imi exprim si eu parerea ca un intrus care a tras cu urechea la discutiile voastre.
In primul rand mi se pare interesanta atitudinea lui Virgil de a asocia proprietatile lumii macroscopice cu cele ale lumii microscopice.
Nu sunt fizician si deci nu-mi pot da cu parerea referitor la calitatea lucrarii lui.

In schimb pot recunoaste o atitudine malitioasa de om indignat ca cea a lui ionut. Nu mi s-a parut prea intelectuala combaterea teoriei lui virgil. Si asta datorita atitudinii.
Ca un intelectual ce ma consider (probabil ca toti cei ce frecventeaza forumul si site-ul stiintaazi.ro ) pot spune ca atitudinea lui ionut este demna de cea a unui "prof frustrat" care nu poate vedea dincolo de ceea ce stie deja. Pe viitor ma astept la atitudini mai putin incarcate de indignare si daca ionut nu stie despre ce vorbesc il invit sa-si reciteasca post-ul.

Repet... nu sunt in masura sa apreciez calitatea lucrarii, dar orice lucrare stiintifica trebuie (in umila mea opinie) combatuta strict cu argumente stiintifice si fara expresii de genu' "p-astea le-ai scos tu din burta... ??(fir-ai al dreaq... te crezi tu mai dashtept ca Newton, ha?)" (am exagerat putin pentru a ma face inteles).

[sceptic]

Nici eu nu sunt specialist in domeniu, dar imi place sa "trag cu urechea" la discutiile de pe acest forum (uneori ma mai amestec si eu incercand sa mai aflu cate ceva). Legat de tonul discutiilor, as vrea sa spun ca exista o metoda "foarte" stiintifica de elaborare si testare a unor idei/ipoteze/teorii noi, care nu concorda intotdeauna cu datele stiintei oficiale. Aceasta metoda, de care sunt convins ca ati auzit cu totii, se numeste "brainstorming" (mai pe romaneste "furtuna creierelor"). Pe langa alte reguli, metoda presupune acceptarea de catre TOTI participantii a faptului ca orice idee oricat de aberanta ar parea nu trebuie exclusa fara a fi analizata pe toate partile. Tonul discutiei joaca un rol extrem de important, avand in vedere ca acesta ii poate inhiba pe participanti si multi dintre ei vor evita sa-si expuna toate ideile de teama sa nu fie catalogati  drept diletanti, nespecialisti, "habarnisti" etc.
Binenteles ca orice idee trebuie sustinuta de argumente stiintifice si LOGICE (eu cred ca logica poate actiona si dincolo de limitele stiintei experimentale). In final, participantii ar trebui sa faca "bilantul" si sa accepte concluziile, chiar daca acestea nu concorda cu ideile lor initiale. De altfel, acesta e scopul metodei, acela de a afla lucruri noi.

Pe de alta parte, ii inteleg si pe specialistii de pe acest forum, care probabil s-au saturat sa tot explice aceleasi lucruri de zeci si sute de ori. Dar in acelasi timp, preocupati doar de a explica ce zice stiinta oficiala ( care peste cativa ani s-ar putea schimba radical), pot scapa din vedere anumite aspecte ale realitatii.

[Adi]

Miki, multumesc pentru comentariu. La fel, Sceptic. Nu mi se pare nimic agresiv in atitudinea lui Ionut, dimpotriva, este mult mai putin agresiv decat sunt eu, asta si poate pentru ca el raspunde scurt si la obiect unde ii place, in timp ce eu raspund la mai tot din site. Expresia "pe astea le-ai scos din burta" nu este malitioasa, ci este o expresie corecta, atat timp cat nu se stie de unde apar. Stiinta are niste metode si multi ce publica aici nu o cunosc si nu vor sa o aplice. Iar si iar citim, iar si iar aducem corectii, dar ei persevereaza. Sceptic, nu sutem aici la brainstorm, ai inteles gresit. Suntem aici sa dam feedback punctual despre ce zice stiinta, din pacate majoritatatea celor care scriu teorii alternative nu stiu ce zice stiinta. Nu am timp si energie sa analizam in detaliu fiecare detaliu al teoriei lor. Asta sa o faca autorii teoriei. Da, poate ca peste ani stiinta se va schimba, pana atunci insa, stiinta este cum este. Si daca vor sa reuseasca sa publicii, Virgil si altii ca el trebuie sa stie sa se exprime clar.

Bun, sa zicem cumva ca aveti dreptate si am fost noi mai acizi in ton. Haideti sa discutam de fizica ... Voi ziceti cu nonsalanta ca nu stiti fizica a o critica, pai daca ati sti, vi s-ar zburli parul de ce ati citi in teoriile astea ...

Pana la urma, constat cu regret ca forumul asta al meu e un fel de tribuna pentru tot soiul de teorii alternative, in loc sa fie unul de informare despre ceea ce zice Stiinta ...

Virgil, multumesc pt pdf, o sa ma uit mai in detaliu in curand, dar nu azi. Sper ca altii sa aiba timp sa se uite mai devreme.

[sceptic]

Sunt de acord cu ce ai spus Adi. N-as vrea sa fiu inteles gresit, chiar imi place acest site (ma ajuta sa inteleg unele fenomene). Totusi ideea era ca fiecare din noi avem prejudecati. E foarte greu pentru oricine sa-si invinga prejudecatile, si aici nu e vorba doar de orgoliul personal, ci mai mult de faptul ca fiecare dintre noi are in minte propriul "model" al Existentei. Fac o precizare: prejudecatile nu sunt doar de natura religioasa. Eu personal cred in Dumnezeu (nu atat de mult cat ar trebui), dar cum am mai spus si cu alte ocazii, nu vad nici o "prapastie" intre Stiinta si Religie. Ma opresc aici, am divagat prea mult de la subiectul acestui topic. Poate continuam discutia la alta sectiune.

[Adi]

Sunt de acord cu ceea ce spui, toti avem pareri preconcepute sau pur si simplu avem pareri si ne este foarte greu sa acceptam noi pareri odata ce ne sunt formate. De aceea trebuie sa fim foarte atenti. Dar este la fel de avarat ca din punct de vedere stiintific unele pareri sunt corecte si unele sunt gresite. In medie, oamenii de stiinta au pareri solide corecte (din punct de vedere stiintific). Am spus in medie, dar cred ca este o medie mare.

[ionut]

Salut,

Imi exprim si eu parerea ca un intrus care a tras cu urechea la discutiile voastre.
In primul rand mi se pare interesanta atitudinea lui Virgil de a asocia proprietatile lumii macroscopice cu cele ale lumii microscopice.
Nu sunt fizician si deci nu-mi pot da cu parerea referitor la calitatea lucrarii lui.

In schimb pot recunoaste o atitudine malitioasa de om indignat ca cea a lui ionut. Nu mi s-a parut prea intelectuala combaterea teoriei lui virgil. Si asta datorita atitudinii.
Ca un intelectual ce ma consider (probabil ca toti cei ce frecventeaza forumul si site-ul stiintaazi.ro ) pot spune ca atitudinea lui ionut este demna de cea a unui "prof frustrat" care nu poate vedea dincolo de ceea ce stie deja. Pe viitor ma astept la atitudini mai putin incarcate de indignare si daca ionut nu stie despre ce vorbesc il invit sa-si reciteasca post-ul.

Repet... nu sunt in masura sa apreciez calitatea lucrarii, dar orice lucrare stiintifica trebuie (in umila mea opinie) combatuta strict cu argumente stiintifice si fara expresii de genu' "p-astea le-ai scos tu din burta... ??(fir-ai al dreaq... te crezi tu mai dashtept ca Newton, ha?)" (am exagerat putin pentru a ma face inteles).

Buna miki triki,
   Nu sunt nici "prof" si nici "frustrat", ci sunt un student care ca si tine intra pe acest forum deschis discutiilor de fizica. Daca te uiti putin pe posturile mele o sa vezi ca de fiecare data cand incep o discutie cu cineva raspund frumos si cer explicatii. Am facut asta pana si cu membrii de genul lui Sandokhan atata timp cat am suportat. Asta consider eu ca e o discutie normala in fizica. Dupa cum poate vezi dar poate nu intelegi pentru ca zici ca nu esti fizician nu prea primesc raspunsuri la obiect ci doar divagatii. Tu cum te-ai simti daca ai discuta cu cineva despre un subiect la care te pricepi si ai primi mereu raspunsuri aiurea, ne la subiect?
   Nu am spus niciodata ca asocierea dintre macroscopic si microscopic nu ar fi interesanta, am spus doar ca ceea ce zice Virgil sunt simple speculatii fara nici o valoare in fizica de astazi.
   Imi pare rau ca asta e impresia pe care ti-am lasat-o dar asta e, in fizica exista niste principii care nu pot fi incalcate. Nu putem sa discutam asa aiurea fara nici o baza. Daca Virgil ar fi cinstit cu el ar intelege asta si ar intra intr-o discutie logica din care toata lumea ar avea de castigat dar nu o face. Imi pare rau ca nu ti-ai dat seama de asta. Eu o sa continuu sa imi exprim parerile pe care le am aici pe forum si cine o sa vrea sa discute cu mine o sa-mi raspunda, cine nu ... asta e
 

[miki triki]

Imi pare rau ca am pornit o discutie in afara topicului..., dar oricum era de mult in afara...
Oricum... ideea era ca nu are rost sa ne inflamam ca talibanii cand aud de americani...

[Adi]

Ionut, tu te exprimi foarte frumos, clar si fizic. Apreciez asta. Cred ca Miky exagereaza putin. Nu te-ai inflamat deloc.

[Virgil]

Personal nu am vrut sa deranjez pe nimeni, eu am amintit de lucrarea mea, am fost rugat sa dau cateva explicatii, apoi mi s-a cerut sa postez cateva exemple, ceia ce am facut apoi mi s-a cerut sa vin cu explicatii, la care am postat cca 70% din lucrare de unde rezulta asemanarea de care vorbesc, documentata si verificata pe putinele corpuri ceresti din sistemul nostru solar.
Faptul ca mi s-a spus ca am folosit relatii empirice, da, am si relatii empirice, totdeauna in stabilirea similitudinii dintre diferite fenomene se cauta relatii empirice dar nu intamplatoare. Cand se stabileste o constanta de similitudine, atunci toate valorile fenomenului,sant exprimate in functie de acea constanta, asa am procedat si eu.
In continuare astept critici constructive de la cei carora li se pare interesanta ideia, si voi raspunde cu placere la intrebari pertinente.

[Adi]

Virgil, apreciez ca ai postat lucrarea. In weekend sper sa am timp sa o studiez mai in detaliu. Deocamdata si eu si ceilalti am oferit comentarii la ceea ce aveam deja de la tine ca informatii, dar fara documentul Word.

[Abel Cavaşi]

Am sa postez aproape toata lucrarea, desi are cam multe pagini, dar altfel nu vad cum sa va demonstrez ca corecta. Repet este vorba de o similitudine intre aceste niveluri cosmice si nu amestecam natura campurilor sau a particulelor, vorbim doar de asemanari.

Salut, Virgil! Interesantă propunerea ta! Cu siguranţă, există o analogie profundă între atom şi galaxie şi este certă o relaţie cu fundamentalul oscilator armonic. Constat că lucrarea ta respectă oarecum o linie ştiinţifică ce poate fi urmărită cu uşurinţă, aşa că m-am pus să o citesc.

Aş recomanda unui moderator să separe mesajele care vorbesc de teoria lui Virgil de mesajele care încearcă să răspundă mai direct la întrebarea topicului.

[Electron]

Virgil,

Am descarcat si eu fisierul pus la dispozitie. Apreciez faptul ca ai fost dispus sa ne dai mai multe detalii despre teoria ta. Prezint niste comentarii, in speranta ca te vor ajuta, nu ca sa te atac, nici ca sa iau in deradere ce ai scris.

Din cate am inteles eu, tu te bazezi pe asemanarea dintre formulele fortei electrostatice si a fortei gravitationale, pentru a dezvolta teoria ta. Asemanarea reala rezida in faptul ca depind ambele de inversul patratului distatnei dintre corpurile considerate, dar doar atat. In formula propusa de tine, 1.2 ai introdus masele electronului si protonului si deasupra si dedesubtul fractiei, multiplicand efectiv totul cu valoarea 1. Asta e valid matematic, dar nu are semnificatie fizica.

Adica: Formula lui Newton pentru forta gravitationala exprima fizic faptul ca acea forta (responsabila de stabilitatea sistemelor armonice precum Sistemul Solar si a planetelor cu satelitii lor) depinde de masa corpurilor considerate, in timp ce formula ta 2.1 nu are aceasta semnificatie. Mai precis, formula ta 2.1 nu exprima o dependenta a fortei electrostatice de masele particulelor subatomice, deoarece in realitate forta respectiva nu depinde deloc de aceste mase (fapt confirmat experimental). Cu alte cuvinte, asemanarea este exclusiv matematica, si nu are relevanta fizica.

Irelevanta fizica mai intervine si din faptul ca diferentele dintre "sitemele armonice" atomice si cele gravitationale sunt de fapt foarte mari. Electronii nu au "orbite planetare" in jurul nucleului, oribitalii din atomi sunt in 3 dimensiuni (nori de probabilitate) si ca atare traiectoriile nu sunt continute intr-un plan precum in sistemele gravitationale. Modelul atomic al lui Bohr are valoare pedagogica, dar nu reflecta realitatea atomica. Ca atare, asemanarea pe care o descrii in teoria ta este foarte fortata, si desi matematic pare coerenta, ea nu e coerenta fizic.

Ca o observatie generala, matematica e o unealta pentru fizica, dar mai exista si matematica irelevanta pentru realitatea fizica. Adica, nu orice jonglerie matematica aduce ceva pertinent in cunoasterea Universului fizic, si parerea mea personala este ca e si cazul teoriei tale. A uita ca fizica nu e "o consecinta" a matematicii, e o eroare pe care unii teoreticieni o fac destul de usor. Lor le recomand sa ramana la matematica, acolo unde relevanta fizica nu e o necesitate, dar sa nu aiba pretentii mai apoi ca tot ce spun are relevanta fizica.

In concluzie, nu afirm ca teoria ta e complet gresita (cine o va analiza matematic in detaliu iti va puea da o parere mai avizata in acest sens), ci doar ca e o teorie matematica, fara relevanta pentru realitatea fizica, si asta pentru ca matematica (formulele) folosita este sterila dpdv fizic, si nu are semnificatie fenomenologica, rezultatele neavand nici o putere de descriere a realitatii, sau vreo sansa sa produca rezultate noi, sau de a explica ceva. Rezultatele finale prezentate de tine sunt empirice, adica sunt valori numerice obtinute pe cazuri concrete, dar nu sunt generalizabile pe baza formulelor matematice folosite. Generalizarile se pot face doar pe baza formulelor relevante fizic, si tu ai pierdut aceasta relevanta inca de la formula 1.2.

Sper ca vei primi comentarii si de la altii, si nu uita ca eu prezint doar parerea mea personala.


e-

PS: iti recomand sa corectezi greselile de gramatica din text (sau sa rogi pe altcineva sa o faca) deoarece greselile respective sunt cam suparatoare, si nedemne de o teorie matematica scrisa de un inginer.

[HarapAlb]

In sfarsit vedem si ceva concret.

Din cate am inteles eu, tu te bazezi pe asemanarea dintre formulele fortei electrostatice si a fortei gravitationale, pentru a dezvolta teoria ta. Asemanarea reala rezida in faptul ca depind ambele de inversul patratului distatnei dintre corpurile considerate, dar doar atat. In formula propusa de tine, 1.2 ai introdus masele electronului si protonului si deasupra si dedesubtul fractiei, multiplicand efectiv totul cu valoarea 1.
Adica: Formula lui Newton pentru forta gravitationala exprima fizic faptul ca acea forta (responsabila de stabilitatea sistemelor armonice precum Sistemul Solar si a planetelor cu satelitii lor) depinde de masa corpurilor considerate, in timp ce formula ta 2.1 nu are aceasta semnificatie. Mai precis, formula ta 2.1 nu exprima o dependenta a fortei electrostatice de masele particulelor subatomice, deoarece in realitate forta respectiva nu depinde deloc de aceste mase (fapt confirmat experimental).

Parametrul Ka incorporeaza sarcinile, insa este adevarat ca forta F nu depinde de masele corpurilor ci de sarcini. De acord cu observatia asta.
De ce, de exemplu, s-a considerat e/m, si nu e/m^2, sau e^3/m^5 ? Inclin sa cred ca alegerea asta influenteaza valoarea factorului alpha, formula (1.24).

Ideea similitudinii fortei electrostatice cu cea gravitationala are suport fizic. Uneori trecerea de la o relatie la alta s-a facut formal (adica fara suport fizic, sau chiar matematic). De exemplu, constructia teoretica a "sistemului planetar ideal" si formulele aferente, (1.16)-(1.17) in care nu se tine cont de fizica relativista. Faptul ca, calculele au fost facute in mod formal nu inseamna automat ca rezultatul este gresit, dar in final trebuie facut un rationament riguros matematic care sa justifice rezultatul.

Acum observatiile constructive

1) Materialul pe care l-ai prezentat eu nu l-as prezenta ca "teorie" pentru ca da impresia a ceva fundamental nou, revolutionar ceea ce creaza confuzie. In esenta este numai a comparatie calitativa a doua sisteme (atomul si galaxie). As evita introducerea de notiuni noi, precum "sarcina gravitica" pentru ca da impresia de sf-uri... nu s-a masurat pana acum nici o sarcina gravitica.

2) Eu cred ca s-ar putea pune mai multa rigurozitate in calcule:
- marimile microscopice ar putea fi inlocuite cu valori medii calculate folosind formalismul cuantic si analizat cum se schimba relatiile de similitudine;
- daca treci la marimi date de fizica cuantica fortele ar putea fi inclocuite cu energia sistemului (depinde de masa, de sarcina), eventual o "energia normalizata" (adica energia raportata la masa, la sarcina);
- comparatia intre sistemele macroscopice si cele macroscopice ar putea fi facute in termeni de "energie normalizata" (energia necesara pentru a produce efecte de acelasi ordin de marime, insa raportate la dimensiunile, masa, sarcina); asta ar putea sa-ti ofere un indiciu despre coeficientul de similitudine alpha;
- "sistemul planetar ideal" trebuie explicat/justificat mai bine, iar relatiile (1.16)-(1.17) trebuie sa includa termeni relativisti daca lucrezi cu viteze foarte mari.

[Abel Cavaşi]

Virgil, am citit şi eu lucrarea ta dar fără să fac niciun calcul de verificare deoarece am avut încredere în corectitudinea calculelor tale.

Într-o completare umilă la ce au spus Electron şi Harap Alb şi după cât mă duce pe mine capul, la această lucrare am constatat următoarele:
Calităţi:
-Susţine existenţa plauzibilă a unei legături între micro şi macro.
-Conţine multe date interesante despre anumite corpuri din sistemul solar.
-Grupează datele în tabele şi grafice bine organizate, sugerând analogii empirice care ar putea fi utilizate în cercetările teoretice viitoare ale sistemului solar.

Defecte:
-Nu ţine seama de faptul că valoarea constantei Ka poate fi şi negativă, deci neglijează şi nu explică tocmai caracterul repulsiv al forţei electrice.
-Nu porneşte de la analogia cu oscilatorul armonic, aşa cum dealtfel ne promite la început.
-Nu începe ca o teorie propriu-zisă cu enumerarea postulatelor, motiv pentru care afirmă o mulţime de lucruri gratuite, empirice, precum ,,Fata de microcosmos, in macrocosmos avem un caz mai generalizat de interactiune, pe mai multe planuri. Fiecare corp ceresc interactioneaza atat cu nucleul sistemului din care face parte cat si cu corpurile care graviteaza in jurul sau."
-Denaturează sensul unor noţiuni concrete existente deja în vocabularul ştiinţific, precum: ,,număr cuantic principal", ,,sarcină gravifică", ,,masă proprie", ,,constanta lui Planck", etc.
-Nu defineşte riguros toate noţiunile noi cu care lucrează: ,,nucleul unei galaxii", ,,sistem cosmic ideal", ,,masă proprie", ,,sarcină gravifică (sau gravitică?)", ,,sistem stelar", ,,sistem de sateliţi", ,,viteză iniţială", etc.
-Teoria este departe de a fi una simplă şi unificatoare, aşa cum a sugerat iniţial, deoarece are nevoie de o mulţime de ,,constante" de sistem, de similitudine, noţiuni precum ,,moment cinetic redus", ,,viteză iniţială".
-Nota de la paragraful 5.2. scoate în evidenţă o problemă fundamentală a teoriei: incapacitatea acesteia de a obţine altfel numerele întregi pe care le presupune decât prin negarea nejustificată a preciziei cu care au fost determinate vitezele orbitale ale planetelor.
-Autorul admite explicaţii incomplete şi nefondate pentru existenţa inelelor lui Saturn şi Jupiter, lăsând impresia falsă că teoria explică existenţa acestor inele: ,,Din tabelul de mai sus se observa ca, in cazul planetelor mari, orbita fundamentala pentru sistemul respectiv este mai mica decat raza planetei. De aceia aceste orbite nici nu pot fi ocupate, iar orbitele din apropierea planetelor sant ocupate de materie sub forma de inele.( a se vedea inelele lui Jupiter si Saturn)."
-Concordanţa teoriei cu datele experimentale nu este suficientă, având în vedere precizia cu care se cunosc aceste date, aşa că afirmaţia următoare este gratuită: ,,Prin compararea rezultatelor din coloana nr.4, cu masuratorile astronomice rezulta  o buna concordanta  a dimensiunilor razelor orbitelor respective."
-De asemenea, anumite imprecizii sunt puse pe seama perturbaţiilor inerente sistemului solar, deşi acestea ar fi trebui să rezulte în cadrul teoriei pentru perturbaţiile neprovocate din exteriorul sistemului solar: ,,Dupa cum se poate vedea si din acest tabel, planetele mici sufera niste variatii de la orbitele stationare a caror cauza se datoreaza perturbarilor produse de planetele mari, cat si a eventualelor coliziuni cu alte corpuri ceresti de mari dimensiuni asa cum se crede in cazul Pamantului, in procesul de formare a Lunii."
-Fraza următoare m-a bulversat pentru faptul că cel mai mic corp din galaxie este, poate, un electron: ,,Pentru sateliti s-a adoptat valoarea minima a razei de 1.344*10⁵  valoare care coincide cu raza celui mai  mic corp din galaxie conform relatiei ( 1.16)."
-Există o problemă cu stabilirea sistemului din care face parte un corp. Prin ce metode putem afla dacă un corp face parte din sistemul Lună-Pământ şi nu din sistemul Pământ-Soare (vezi aplicaţia A). Deci, care este justificarea teoretică în baza căreia eu să aleg parametrii caracteristici ai unui anumit sistem şi nu ai altuia? Legea gravitaţiei nu este suficientă pentru aceasta, deoarece ea nu explică formarea structurilor, ci, dimpotrivă, gravitaţia ne spune că totul ar trebui să se contracte spre un punct.


Virgil, ai noroc că părerea mea contează prea puţin, aşa că cine ştie ce viitor ar putea avea teoria ta. Iar, dacă vei ţine seama şi de observaţiile mele, există posibilitatea să îi dai o formă şi mai interesantă. Cu siguranţă, am omis din neatenţie o mulţime de calităţi (şi defecte) ale teoriei, dar sper că vei aprecia munca mea şi nu te vei supăra pe criticile, poate eronate, pe care ţi le-am adus.

P.S. Analiza teoriei tale m-a determinat să deschid un topic despre regulile pe care trebuie să le respecte o teorie alternativă.

[Adi]

Electron, HarapAlb, Abel, ma bucur ca ati avut timp si sa oferit comentarii constructive lui Virgil.