Misterele Pamantului - versiunea Turbo

[Adi]

PDF = Probability Density Functions, iar in fizica particulelor Parton Distribution Functions.

[Mihai]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1010/196028/1

[cipri]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1010/196028/1

ma refeream la axiomele folosite, fiindca de undeva trebuie sa pornesti.
Si apoi ma intereseaza care metoda ai invatat pentru constructia a R din Q (si aici exista mai multe metod care pot fi folosite).
Chiar e interesant cum fiecare profesor are alt gust. Imi amintesc de un prof care zicea ca este constient ca numarul "0" este dupa ceva starndard ISO membru al numerelor naturale, dar lui nu-i convine asaceva si de aceea el a folosit alte axiome ca sa fie numerele naturale fara "0".

[Mihai]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1011/196037/1

[cipri]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1011/196037/1

cipri, toate chestia cu constructia R din Q, vezi Dedekind cuts

Eu n-am ce sa vad, fiindca am vazut deja de mult timp. 

Pai, metoda lui Dedekind e doar una dintre mai multe. De aceea te intrebam pe care ai invatat-o tu.
Eu am invatat mai multe metode (metoda lui Dedekind e doar una dintre mai multe), si eram curios pe care le cunosti tu.
Dar daca nu esti de acord cu Dedekind, atunci ce metoda folosesti tu?

Sau vrei cumva sa zici ca corpul R nu exista?

[cipri]

Eu am vazut ca ai scris ceva.. despre inexistenta numerelor irrationale. Normal ca n-am citit tot, dar am observat ca era vorba de ...Univers.

Nu stiu ce sa zic, dar, matematica nu e o stiinta a naturii, matematica e o inventie a omului, si n-ai cum sa argumentezi cu natura. Doar prin metodele matematicii se pot face dovezi. Ce exista in matematica nu trebuie sa existe si-n natura. Ba chiar din contra, multe chestii care exista in matematica nu exista in natura. (Un exemplu simplu, in matematica exista puncte, si linii perfecte, dar in natura nu exista asaceva)

Numere irationale sunt doar o definitie. Si matematicianul dupa ce face o definitie incearca sa dovedeasca daca definitie lui are vreun "sens" in matematica (asta se numeste dovedirea "existentei" , in sensul matematicii - si apoi urmeaza dovada "unicitatii"), dar asta nu inseamna ca trebuie sa existe ceva in natura care ar corespunde cu sensul in matematica.

Oricum e bine ca te-ai ocupat cu asemenea subiecte si subiecte, oricum daca vrei o carte simpla care nu necesita alte cunostiinte de matematica, atunci poate gasesti pe net undeva cartea "Foundations of Analysis" scrisa de Edmund Landau.

(Oricum, daca, zici ca nu exista numerele irationale, atunci nu exista nici R, si daca nu exista R atunci , nu ai voie sa folosest nici geometria euclidica fiindca aceea se bazeaza pe R).

Oricum trebuie mentinut ca e nevoie de un axiom special ca sa poti dovedesti proprietatiile numerelor reale, poate ca unii de aceea au neincredere in existenta lui R, fiindca n-au fost informati de acest axiom necesar.
Deci axiomile au fost in matematica in asa fel alese, ca prin deductie sa se poate deduce  numerele irationale si numere rationale. Normal ca daca pornesti de la alte axiome, e posibil ca sa nu poti dovedi existenta (in sensul matematic) numerelor irationale.

Deci, sandokhan, chiar daca tu ai reusi in mod matematic sa dovedesti ca in actuala matematica nu are cum sa existe numere irationale, matematicienii fain frumos, se intorc la "baza" matematicii, si schimba axiomile, sau adauga alte axiome. (Un axiom e ceva ce nu e dovedit, dar ce se presupune ca e corect).
O problema asemanatoare a mai exista odata, si matematicienii au facut la fel, s-au intors la baza matematicii si au facut modificari, incat sa dispara problemele aparute.

[cipri]

uite, inca o intrebare interesanta pentru sandokhan.

sa presupunem ca avem un patrat perfect care a carui laturi sunt de 1 metru de lungi.
Intrebarea e, ce lungimea are diagonala acestui patrat perfect (in geometria euclidica, fiindca in realitate nu prea se gasesc ... lucruri perfecte) ?

Si a doua intrebare: dupa ce ai socotit lungimea a acestei diagonale mai sus mentionate, acest numar a lungimi , din ce "multime"  face parte: e numar "natural", "rational" sau "irational"?

[Mihai]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1012/196052/1
(comentariul #1)

[cipri]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1012/196052/1
(comentariul #1)

Corpul R NU EXISTA, este o inventie

Normal ca este o inventie, nu asta am spus eu tot timpul? Toata matematica este o inventie, este o inventie a omului.
Probabil ca  de la aceasta afirmatie a plecat toata neintelegerea noastra. Poate ca daca ziceai  "Corpul R NU EXISTA in natura" in loc de "Corpul R NU EXISTA" te intelegeam mai bine ce vrei sa zici.

Ca exista sau ca nu exista ceva "irational" in "natura" e pur si simplu fara prea mare importanta, findca toate legile a fizicii sunt doar aproximatii, si orice numar irational se poate aproxima oricat ai vrea de bine cu numere rationale.

Nu stiu ce sa zic despre numerele irationale in natura. Eu ma gandesc ca din cauza ca si fizica se bazeaza tot pe definitii, poate ca si in natura (in sensul fizic) exista numere irationale.

De exemplu s-a stabilit ca o anumita bara de fier are prin definitie lungimea de 1*m, la fel de bine cred ca puteau sa fizica: prin definitie aceasta bara de fier are lungimea Pi*m.
Sau de exemplu se defineste uneori ca viteza luminii in vacum e egal cu "1" , la fel poti spune prin definitie ca aceasta bara are lungimea "Pi".

Nu ai citit ce am scris acolo?

Nu, n-am citit, am citit doar ce ai scris tu in romana, dupa ce am vazut ca a aparut ceva scris in engleza m-am oprit, fiindca daca e in engleza si nu romana, atunci e mai posibil ca acelea informatii in engleza sa fie doar "copy/paste". Daca de exemplu ziceai: citeste in carea X, scrisa de autorul Y, pagina Z, atunci citeam si daca era in engleza.
In net, fiecare poate scrie orice, fara sa fie autorizat, indiferent de pregatirea si de conostiintele lui, si  pur si simplu doar pierd timp daca citesc tot ce se gaseste pe net. Sunt foarte multi care scriu pe net informatii gresite, fie ca intentionat, fie ca nu stiu ei mai bine. De aceea in recomand sa citesti carti intai, ca daca nu ai inteles materia pana in detaliu, e pericolul sa citesti pe net informatii eronate, si sa nu observi greselile facute, si sa crezi ca ce scrie pe net e corect. Chiar poti avea mai multa incredere intrun anonim de pe net, decat intrun matematician/fizician de renume mondial ?

[cantorus]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1020/196107/1
(cometariul #1)

[cipri]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1020/196107/1
(cometariul #1)

Imi pare foarte rau de comportamentul tau, eu pur si simplu nu-l inteleg. Ce ai de castigat? Vrei sa fii admirat?Unul care s-a batut un pic de fizica si matematica observa foarte repede ca vorbesti in foarte mare parte doar chestii eronate, si care nu se invata nici de la universitate de mate/fizica si nici dici carti serioase. Acesti niciodata nu te vor admira. Mai raman cei care nu au habar, poate ca aceia chiar te admira.
Dar ce ai din asta de castigat?

Se vede ca ceva ai citit tu despre Poincare, dar in acelas timp se vede ca ai inteles ceva gresit sau ca te-a informat cineva gresit. Cand ai spus despre rezultatele lui poincare, probabil ca te-ai referit la faimoasa "n-body problem".  In calculul orbitelor planetare deobicei se calculeaza in asa fel de parca ar fi numai planeta respectiva si soarele prezent, fiindca in mod analitic nu poti obtine un rezultat care involva mai multe corpuri , si din aceasta cauza mai ziceau ca efectele gravitationale intre planete is de neglijat. Poincare a incercat sa vada ce se intampla daca acele efecte nu le neglijezi, deci daca le iai in calcul. Dar normal ca si poincare a folosit legile de gravitatie a lui Newton. Rezultatele lui Poincare arata doar ca sistemul solar nu e chiar asa de stabil precum ai crede daca ai face calculele simplificate (2-body). Deci Poincare nu a aratat in niciun caz ca legia de gravitatie a lui Newton ar fi gresita.

Mai mult nu vreau sa comentez ca vad ca e fara rost, pot doar sa-ti mai dau odata sfatul sa fii foarte atent cand citesti ceva din net, si sa folosesti carti de editura renumita cand vrei sa inveti ceva. Si sa nu crezi nimica fara sa te convingi prin calcule ( si in acelas timp sa nu ceri la nimeni sa te creada fara ca sa-i dai argumentele complete care is calcule reale. )

sapere aude

[Adi]

Ehe, Cipri, incepi sa il cunosti pe Electron asa cum e ...

[Electron]

Adi, esti sigur ca nu ai incurcat numele din postul tau precedent? 

e-

[Adi]

Adi, esti sigur ca nu ai incurcat numele din postul tau precedent? 

e-

Ah, ba da, ... voiam sa zic ca Cipri incepe sa il cunoasca bine pe Sandokhan ... scuze, am scris in graba ... Multumesc pentru vigilenta ...

[Mihai]

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1021/196141/1
(comentariul #1)