Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Raymond Moody revival?  (Citit de 8790 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Raymond Moody revival?
« : Octombrie 31, 2012, 07:46:48 a.m. »
Cine este Rymond?
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody
Si acum Morgan Feeman prezinta o noua teorie:
!
Citat
Dr. Stuart Hameroff, profesor emerit al Departamenteloe de Anestezie şi Psihologie şi director al Centrului de Studii al Conştiinţei de la Universitatea din Arizona, a avansat o teorie cvasi-religioasă.
Cine este Dr. Stuart Hameroff?
http://en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Hameroff
Cum comentati?
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #1 : Octombrie 31, 2012, 12:25:54 p.m. »
Un subiect interesant cu siguranta. Indiferent cine sunt interlocutarii tai, pasesti pe gheata subtire. Lumea de obicei are o atitudine rigida in argumente cand abordeaza astfel de subiecte. Indiferent daca sunt persoane religioase, sau dimpotriva daca sunt atei. In primul rand cred ca ai nevoie de foarte multe informatii din foarte multe domenii ca sa-ti argumentezi o anumita pozitie (pro sau contra).

Unde ma situez eu atunci in acest context?

Ei bine, subiectul desigur prezinta interes ptr. mine (nu neaparat prin prisma gasirii solutiei nemuririi, ci prin simplul motiv ca exista mister in jurul acestui subiect). O persoana aflata in moarte clinica, nu este "moarta" asa cum poate ar crede unii si aflata in drum spre rai sau altundeva, ci se afla intr-o stare critica in care poate experimenta neurologic o serie de trairi interesante. Creierul se lupta formidabil (involuntar d.p.d.v al constiintei noastre) sa ne aduca inapoi. Persoana in cauza joaca un rol pasiv in aceste experiente, este martora la evenimentele din jurul ei, mai mult sau mai putin reale. Trairile sunt f. intense si cine a trecut de aceasta experienta va fi marcat ptr. totdeauna. Poate schimba la propriu viata celui in cauza, asta daca supravietuieste mortii clinice.

"In 2010, Moody published Glimpses of Eternity which describes the "shared death experience", in which people gathered at the bedside of a dying loved one sometimes describe being lifted out of their bodies and accompanying their loved one part-way into another realm. - http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody"

Eu am avut o experienta de acest gen, in 2004 cand tatal meu s-a dus...Nu sunt religios si nici n-am devenit pe urma, desi credinta se poate instala f. usor in special la persoanele f. incercate si care simt ca sunt parasite de toata lumea. Singurul lor refugiu, ramane credinta. Revenind la experienta mea, in timpul unei nopti eram la limita dintre somn si veghe cand tatal meu a aparut si m-a ridicat in brate. Eu visam, imi spuneam mie: "nu sunt treaz ci visez" si atunci senzatia care a urmat a fost ireala, tatal meu ma plimba pe brate (pluteam) prin camera si-mi zicea blajin, cu intelegere: "nu visezi, uite eu sunt si am venit sa te vad."
Da, m-am bucurat pret de cateva clipe de aceasta experienta dupa care m-am trezit si m-am intrebat: oare am visat? si pe urma am simtit o bucurie linistita in interiorul meu. M-am gandit ca in felul acesta imi transmitea mie sa fiu linistit, ca el este bine.

Puteti sa-i spuneti cum doriti, vis, fantezie sau altceva. Sentimentul care te cuprinde este complet ireal.

Revenind la stiinta acum, sunt lucruri care inca nu pot fi explicate. De exemplu fenomenul cuantic de entanglement care functioneaza si la nivelul perceptiei senzoriale la persoane aflate la mare distanta unele de altele. Cumva, acestea sunt conectate printr-un mecanism invizibil. Daca aceasta conexiune se extinde si la lumea celor de dincolo, ...hmmm?
Este greu sa ai de-a face cu oameni experimentati din domeniu si nu cu sarlatani care sunt la tot pasul...ca sa-ti poti imbogati cunostintele din domeniu.

aici un alt material pe marginea subiectului cu Stuart Hameroff :
« Ultima Modificare: Octombrie 31, 2012, 12:44:47 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #2 : Octombrie 31, 2012, 11:57:51 p.m. »
Ariel,

aseară (fără să am de unde şti ce postezi tu azi) tocmai ce i-am tocat cuiva (nervii? ce altceva!) că astea-s numa' bull(+ secvenţa de 4). Cu exemple.
Acum nu-s capabilă să mă răsucesc cu 180o după nici 24 h. Mă mai gândesc: ştii că la mine ăsta-i un proces de durată  :D

Ca aperitiv: "Să presupunem că inima încetează să mai bată, sângele nu mai curge prin vene, microtubulii pierd starea lor cuantică. Informaţia cuantică din microtubuli nu este distrusă, nu poate fi distrusă, ci doar se disipă şi se distribuie în Univers. În cazul în care pacientul este resuscitat, reînviat, această informaţie cuantică se poate întoarce în microtubuli şi pacientul va spune: "Am avut o experienţă aproape de moarte". Dacă nu sunt reînviaţi şi pacientul moare, este posibil ca această informaţie cuantică să existe în afara corpului, probabil pe termen nelimitat, ca un suflet", zise El.

http://ro.scribd.com/doc/51531216/ROLUL-MICROTUBULILOR-IN-MITOZ%C4%82-ref1-biocel

http://www.mechanobio.info/Home/essential-info/microtubules

http://en.wikipedia.org/wiki/Microtubule

Aş vrea întâi de toate să-mi explici TU cum de se-ntoarce informaţia, odată "disipată", exact în microtubulii cu pricina. Dacă se vâră (din greşeală) în ai altuia? Interacţii, cumva?  

După care să mă lămureşti dacă informaţia ce urmează a bântui hai-hui prin univers este caracterizată.
Prin ceva (orice).

And for my soul, what can it do to that,
Being a thing immortal as itself?
It waves me forth again. I'll follow it.


(Hamlet, Prince of Denmark – Act I, Scene 4)
« Ultima Modificare: Noiembrie 01, 2012, 01:40:00 a.m. de Sieglind »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #3 : Noiembrie 01, 2012, 08:46:05 a.m. »
Să presupunem că inima încetează să mai bată, sângele nu mai curge prin vene, microtubulii pierd starea lor cuantică. Informaţia cuantică din microtubuli nu este distrusă, nu poate fi distrusă, ci doar se disipă şi se distribuie în Univers. În cazul în care pacientul este resuscitat, reînviat, această informaţie cuantică se poate întoarce în microtubuli şi pacientul va spune: "Am avut o experienţă aproape de moarte". Dacă nu sunt reînviaţi şi pacientul moare, este posibil ca această informaţie cuantică să existe în afara corpului, probabil pe termen nelimitat, ca un suflet"

Sieglind, daca imi permiti sa comentez si eu (pina iti raspunde Ariel) cele scrise, desigur prin prisma cuiva care nu este specialist dar pasionat de subiect, as puncta citeva observatii:

1. Faptul ca inima inceteaza activitatea (sa-i spunem mecanica) de pompare a sangelui, respiratia se opreste, pupilele se dilata si apare doctorul care spune: gata cu el, de fapt nu este chiar asa. Moartea nu este un moment, sau o clipa in care se trece puntea dintre cei vii pe taramul lui Hades, ci este mai degraba un proces ceva mai lent. Depinde desigur, de mai multi factori, insa fara a considera in discutie situatiile extreme, se pot analiza cazuri cunoscute in special de inec care si dupa 30 min. anumite persoane au fost salvate. Un factor important este temperatura. Alte cazuri celebre sunt operatiile pe cord deschis de rusi, fara bypass, in care pacientul este "ingropat" in cuburi de gheata...

2. Cei care au intrat in moarte clinica (fara puls, respiratie, ECG, pupile dilatate etc) de fapt nu sunt morti in sensul strict al cuvantului. Celulele nervoase, microtubulii nu pierd "informatia" de fapt nici nu cred ca aceasta informatie este stocata in acest sens, ci functionalitatea lor incepe sa se altereze prin pierderea conexiunilor. Este un proces ireversibil si conteaza amploarea lui, peste o anumita limita - adio..., dar daca cineva te "intoarce" inapoi inainte de acest prag, se cheama ca ai supravietuit unei morti clinice.

3. Se pare ca intr-un ultim efort, neuronii privati de oxigen ofera un ultim "spectacol" posesorului de drept care experimenteaza in ultimele clipe acele trairi care au fost relatate pe larg de catre supravietuitorii acestui moment. Este un ultim cadou, sau o stare menita sa te ajute sa treci pragul lumii de dincolo mai usor sau dimpotriva sa te aduca inapoi, nu stiu, cred ca depinde persoana, de context...

4. Cred ca exista o conexiune mai profunda intre fiintele vii (nu numai omul) pe care inca nu o intelegem si care ar putea explica multe dintre fenomenele ciudate sau considerate paranormale.

5. Strict "materialist" vorbind, orice forma de viata este o reciclare a altor forme de viata. Atomii care ne "compun" temporar au fost miliarde de ani reciclati prin alte forme de viata. De aici probabil si conceptul de reincarnare. Din acest punct de vedere suntem imortali cu adevarat, ca forme de viata... Pina la urma, ce suntem noi cu adevarat?

un articol interesant:
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1842627,00.html

am prin arhive si ceva documentare medicale f. interesante pe marginea subiectului. Daca cineva doreste, pot sa sap dupa ele.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #4 : Noiembrie 01, 2012, 07:29:43 p.m. »
Marius,

gândirea analogică se direcţionează în funcţie de obiectivele celui care stabileşte "paralele structurale sau un izomorfism între elementele sursei şi cele ale ţintei". 

Dacă metafora operează un transfer de valori / relaţii între două seturi de obiecte diferite (lucruri, ființe, persoane) prin intermediul unei comparaţii subînţelese (analogie), nimeni n-o să poată pretindă vreodată că ea se substituie cunoaşterii ştiinţifice. Le poţi preţui în mod egal ... cu condiţia să discerni.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1082
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #5 : Noiembrie 01, 2012, 08:00:59 p.m. »
Marius,

 Le poţi preţui în mod egal ... cu condiţia să discerni.
Cam cum ar fi , faptul ca eu sunt fan Harry Potter dar nu cred in vrajitorie si alte minuni?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #6 : Noiembrie 01, 2012, 08:08:06 p.m. »
În cazul meu e şi mai rău, mult mai rău  :D

Ce, nu se vede?  ;)

Cred că lui Freeman i-a plăcut tare mult rolul din filmul ăla când ... îl juca pe Dumnezeu. Am uitat cum se numea  ???

In an interview with CNN, Freeman denied the claim that he was a "man of God," saying that "the question of faith is whatever you actually believe is. We take a lot of what we're talking about in science on faith; we posit a theory, and until it's disproven we have faith that it's true.

Dap,  Bruce Almighty

Păi  ;D
« Ultima Modificare: Noiembrie 01, 2012, 08:14:16 p.m. de Sieglind »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1082
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #7 : Noiembrie 01, 2012, 09:40:17 p.m. »
Pana la urma trebuie sa traiasca si actorii , ca sa ne putem si noi bucura de arta.Nu?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #8 : Noiembrie 02, 2012, 10:27:56 p.m. »
 ;) :D



Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1082
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #9 : Noiembrie 02, 2012, 10:42:11 p.m. »
"Sufletul" meu spune ca ar trebui sa scriu ceva aici , ratiunea spune "nu scrie".Pana la urma , am ascultat "sufletul" , si am scris.Daca am scris ,cine e vinovat?Eu.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #10 : Noiembrie 02, 2012, 11:32:53 p.m. »
"Sufletul" meu spune ca ar trebui sa scriu ceva aici , ratiunea spune "nu scrie".Pana la urma , am ascultat "sufletul" , si am scris.Daca am scris ,cine e vinovat?Eu.

Bine, ca să-ţi linişteşti raţiunea - tot Feynman (de data asta vorbeşte, nu cântă)  :D

Cei de acolo nu glumesc, nuuuuuuuuuuu  ;)

Richard Feynman - The Messenger Lectures

http://research.microsoft.com/apps/tools/tuva/index.html#data=3|||

Lecţia 2, min.8  ;D (cu desen pe tablă)
« Ultima Modificare: Noiembrie 03, 2012, 02:18:19 a.m. de Sieglind »

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #11 : Noiembrie 03, 2012, 05:17:45 p.m. »
... al Centrului de Studii al Conştiinţei de la Universitatea din Arizona

Nu răspunzi, nu?  :P

Hm, studiul conştiinţei …. Unde mai pui că unii, interpretând capacitatea senzorială a oricărui ţesut viu (excitat de un stimul), au ajuns într-atât de departe încât să vorbească de „conştiinţa plantelor” -  alea care ascultă muzică de Bach, ca să nu mai amintesc de vacile melomane, înnebunite după Mozart!

Dacă punem de-a valma TOT ce înţelegem prin „conştiinţă” (conotaţiile termenului depăşind însă cu mult posibilitatea de a trata unitar diferitele aspecte ale vieţii noastre mentale), de ce n-am recurge la explicarea lor prin asociere cu procesele mecanicii cuantice? Nu? NU!   Cu tot respectul pentru Roger Penrose: „În mod corespunzător, nivelul neuronal de descriere care furnizează imaginea actualmente la modă a creierului şi minţii este doar o umbră a mai adâncului nivel al acţiunii citoscheletice – şi la acest nivel mai adânc trebuie să căutăm baza fizică a minţii!” (Shadows of the Mind. A Search for the Missing Science of Conscieousness, 1994).

http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind

Dar fizicienii (reducţioniştii) care propun asemenea analogii trebuie să se confrunte şi cu argumentele altora, pentru că observaţia riscă să devină pură speculaţie dacă nu ţine cont de un adevăr, elementar: chiar dacă un acelaşi principiu este observat la mai multe niveluri de organizare, asta nu înseamnă că el este şi un mecanism care acoperă toate aceste niveluri! O fi el necesar, dar nu şi suficient.

http://www.edge.org/documents/ThirdCulture/v-Ch.14.html

Or, câte asemenea niveluri de explicaţii (ale mecanismului) există între mecanica cuantică şi conştiinţă? Oho-ho! legături chimice, moleculele şi biologia lor, genetica, membranele celulare şi caracteristicile lor de permeabilitate selectivă, sinapsele şi neurotransmiţătorii lor, neuronul, dinamica corticală în sine etc. Încercării de-a ajunge, dintr-un singur salt, de la subsolul chimiei sau al fizicii (chiar şi al mecanicii cuantice), tocmai sus, pe „acoperişul conştiinţei”,  alţii i-au răspuns, tot printr-o metaforă: „Visul de mărire al portarului” [William H. Calvin].  :)

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #12 : Noiembrie 03, 2012, 10:52:34 p.m. »
Citat
Nu răspunzi, nu?
Ntz! ;D
Dar sti de ce? Hai sa nu fiu rau:
Citat
Aş vrea întâi de toate să-mi explici TU cum de se-ntoarce informaţia, odată "disipată", exact în microtubulii cu pricina. Dacă se vâră (din greşeală) în ai altuia? Interacţii, cumva?

-Ca sa poti raspunde la o astfel de intrebare , pertinenta, ar trebui mai intai sa pun in evidenta, clar, existenta  aceastei "informatii" - eu insa povestea cu "21 de grame" nu o cred.
Prin 1975-76, am avut onoare sa il cunosc pe Acad.Eugen Matcovschi ce facea experimentari pe celule de varza la Facultatea de Biologie din Bucuresti-am citit din scoarta in scoarta cartea domniei sale-nu m-a convins.Este primul meu contact (asta daca nu o fi fost cartea lui Reimond Moody de fapt primul contact).Apoi au urmat experimente de tip Kirlian pe care le-am facut si nu au dus la nici un rezultat.
Astfel de imagini erau curente in experiment , cel cu memoria aurei, niciodata nu am obtinut-o...

Simpli streameri si nimic altceva.
A urmat in peisajul romanesc, Dr.Florin Dumitrescu, "Electronografia", i-a aparut si o carte.
Dupa care totul a intrat in umbra in Ro.
Eu mi-am vazut mai departe de studiile mele. Dupa "rivolutie" a mai aparut o carte depre structura materiei ...cu succes mai mult ziaristic(un soi de semizdat de sertar).
Am observat, ca ultimul ajutor, atunci cand nu mai avem argumente, este Mecanica Cuantica, pe care mai nimeni nu o intelege sau daca se fac ca o inteleg, le lipseste limbajul matematic, explicatiile trecand in "poezie".
Am postat subiectul, deoarece, asa cum spunea si Marius ,
Citat
"gheata este subtire"
 ;)
Iar Valangjed:
Citat
""Sufletul" meu spune ca ar trebui sa scriu ceva aici , ratiunea spune "nu scrie".Pana la urma , am ascultat "sufletul" , si am scris.Daca am scris ,cine e vinovat?Eu."
Corect!
Ma bucur insa ca , dinamica , cum te citesc, te-ai implicat punctand, zic eu, corect urmatoarele:

Citat
Dar fizicienii (reducţioniştii) care propun asemenea analogii trebuie să se confrunte şi cu argumentele altora, pentru că observaţia riscă să devină pură speculaţie dacă nu ţine cont de un adevăr, elementar: chiar dacă un acelaşi principiu este observat la mai multe niveluri de organizare, asta nu înseamnă că el este şi un mecanism care acoperă toate aceste niveluri! O fi el necesar, dar nu şi suficient.

Citat
Or, câte asemenea niveluri de explicaţii (ale mecanismului) există între mecanica cuantică şi conştiinţă? Oho-ho! legături chimice, moleculele şi biologia lor, genetica, membranele celulare şi caracteristicile lor de permeabilitate selectivă, sinapsele şi neurotransmiţătorii lor, neuronul, dinamica corticală în sine etc. Încercării de-a ajunge, dintr-un singur salt, de la subsolul chimiei sau al fizicii (chiar şi al mecanicii cuantice), tocmai sus, pe „acoperişul conştiinţei”
Cel mai bun citat fiind si ader :
Citat
„Visul de mărire al portarului” [William H. Calvin]

Dar sa lasam spiritul sa zburde, nu?  :D
« Ultima Modificare: Noiembrie 03, 2012, 11:01:17 p.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #13 : Noiembrie 04, 2012, 12:11:26 a.m. »
Ariel,

te-am provocat să răspunzi la întrebare  ;)

Samizdatul ăla cumva e scris de E. Macovschi? Încă mai circulă, nu ştiu dacă pe sub mână, dar ... ai dreptate, unii înţeleg că dacă pun o enigmă în locul alteia, le rezolvă pe amândouă dintr-o dată. Seamănă a religie, aşa cum ai spus.

Ştiu ce înseamnă trecerea aceea: am trăit durerea de a vedea cum îţi pleacă părintele. Mai ştiu că "ispita" cea mai mare e să vrei să crezi că nu e adevărat.  Acceptarea vine târziu, sau niciodată. Depinde de fiecare.

Citind în seara asta trista poveste a proiectului TELEROM, mi-am amintit de serile în care tata mă ducea la Observatorul Astronomic. El m-a "îmbolnăvit" de iubirea pentru stele, încă de copil. Iar acum n-am nevoie să-l caut uitându-mă la cer, fiindcă îl voi purta în mine o viaţă. Împreună cu tot ce mi-a dăruit, înainte de toate dorinţa de a cunoaşte, căutarea, înţelegerea omenescului şi a celor ce ne-nconjoară, pasiunea pentru citit, nevoia de frumos, strădania de a-mi păstra spiritul (auto)critic, preocuparea de a-mi menţine gândul liber, whatever ... Lucruri pe care le găsesc în prea plină măsură în alţii; ştiinţă sau artă, le preţuiesc aidoma, chiar dacă nu-s capabilă să le înţeleg pe cât aş năzui. Dar asta nu înseamnă nimic, nu eu sunt etalonul lor, ci dimpotrivă.

Pe (astro)fizicieni şi matematicieni, în preţuirea mea, îi aşez alături de poeţi, muzicieni sau pictori. Summum.
Nu vreau să ofensez pe nimeni printr-o asemenea "listă scurtă", dar pentru mine ei sunt autorii adevăratei Creaţii. Restul, sunt interpreţi.
« Ultima Modificare: Noiembrie 04, 2012, 12:19:34 a.m. de Sieglind »

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Raymond Moody revival?
« Răspuns #14 : Noiembrie 04, 2012, 05:07:11 a.m. »
Citat
Samizdatul ăla cumva e scris de E. Macovschi?
Raspunsul meu este NU.
Oricum, nu are nici o relevanta in posibila dezvoltare a subiectului.
Imi plac provocarile, insa subiectul este "foarte sensibil" si mai ales ,neavand personal argumente serioase, prefer sa semnalez numai continuarea "eternei povesti".
Si ca sa nu ratez "profilul"  ;D, iata cateva pareri:



Si'u next! ;D
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!