Tipuri de societati pe Terra

[sumalan dorin]

 
 Salutati

Stiu ca subiectul asta e unul delicat si se poate intra usor la conspiratii,diferite teorii de tip "new age" etc.Dar daca incercam sa il tratam pe cat de mult putem stiintific ne salvam de la capcanele numite conspiratii,pseudo-stiinta,etc.

Cum se formeaza o societate,de la ce model de gandire se porneste?

Societate "X" e buna si pentru socitatea "Y"

Bazele unei societati stau in:economie,industrie?sau exista societate fara baza?

Societatea in general il "tine" legat pe om.Adica ii limiteaza libertatea de gandire si actiune?

Cine e mai presus de societate?

[AlexandruLazar]

La ce te gândeşti când te referi la societate? Te referi la societate în sensul de grup etnic/cultural? Sau e vorba de o societate comercială, sau o organizaţie?

[sumalan dorin]

 Salutari

La ce te gândeşti când te referi la societate? Te referi la societate în sensul de grup etnic/cultural? Sau e vorba de o societate comercială, sau o organizaţie?

Ma refer la societate in sensul de grup etnic.De exemplu ce relevanta privind din punct de vedere stiintific au conflictele inter-etnice  sau etnice?Strict stiintific cum se masoara gradul de superioritate a unui grup etnic,de exemplu :grupul "X" e superior grupului "y".Strict stiintific un grup etnic "X" poate fii condus fara conducator in sensul grupul respectiv se auto-conduce?

Din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru crearea unui conflict inter-etnic sau etnic?.
Din punct de vedere stiintific poate fi estimata evolutia unui grup "X" aflat in conflict cu grupul "Y"?
Din punct de vedere stiintific conflictele inter-etnice sau etnice traditionale (sute de ani sau mai mult) au vre-o relevanta?

[Electron]

Ma refer la societate in sensul de grup etnic.De exemplu ce relevanta privind din punct de vedere stiintific au conflictele inter-etnice  sau etnice?

Ce intelegi prin "conflict inter-etnic"?

Retine din start ca fara a defini clar un concept, nu ai nici o sansa sa il poti "studia stiintific". E cazul clasic : "constiinta". Pana nu o definim, studiul ei "stiintific" e imposibil. la fel si pentru "conflict inter-etnic" sau orice alt concept. (Sa nu uitam ca exista concepte "definite", dar incompatibile cu logica, astea sunt o cu totul alta poveste).

Strict stiintific cum se masoara gradul de superioritate a unui grup etnic,de exemplu :grupul "X" e superior grupului "y".

Pana nu definesti ce inseamna "superior" si "grad de superioritate", intrebarea este un nonsens.

Strict stiintific un grup etnic "X" poate fii condus fara conducator in sensul grupul respectiv se auto-conduce?

Pan nu definesti "a conduce" (in varianta "de cineva" si "auto") pentru societati, intrebarea este un nonsens.

Din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru crearea unui conflict inter-etnic sau etnic?.

Poftim?

Din punct de vedere stiintific poate fi estimata evolutia unui grup "X" aflat in conflict cu grupul "Y"?

Sigur nu, pana nu definesti ce inseamna "conflict" si "evolutie" in acest context.

Din punct de vedere stiintific conflictele inter-etnice sau etnice traditionale (sute de ani sau mai mult) au vre-o relevanta?

Pana nu definesti conceptul de "conflict" in acest context, si la ce "relevanta" te referi, intrebarea este un nonsens.

Poate ar fi cazul sa definesti chair si notiunea de "relevanta stiintifica". Ce inseamna asta pentru tine?


e-

[AlexandruLazar]

Strict stiintific, notiunea de superioritate sau de inferioritate a unui grup etnic este un non-sens. De-a lungul istoriei au fost incercari de a "fabrica" o astfel de notiune, dar nu in urma unui demers stiintific real, ci numai in incercarea de a da o pretinsa baza stiintifica unor idei preconcepute.

Strict stiintific un grup etnic "X" poate fii condus fara conducator in sensul grupul respectiv se auto-conduce?

Daca te gandesti la posibilitatea ca grupul sa se conduca fara ca puterea decizionala sa fie concentrata in mainile unui singur om, sau a unui grup, istoria are ceva antecedente de democratie directa (i.e. in care toti cetatenii participa la actul de decizie), de exemplu in Atena -- cu mentiunea ca "cetatenii" Atenei nu erau chiar toti locuitorii, ci numai barbatii liberi si posesori de pamant. Antecedentul nu e intru totul fericit -- e un sistem care a avut parte de un numar destul de mare de evenimente politice extreme, de la asasinate la lovituri de stat, iar in practica s-a intamplat de multe ori ca puterea de decizie sa revina totusi unor persoane sau grupuri de persoane care puteau sa isi asigure sprijinul unui numar mare de cetateni.

[virgil 48]

 Buna ziua ne-ai dat, belea ti-ai capatat. Cauta acum definitiile, nu prin dictionare
 ca lingvistii nu le stiu pe toate. Sper sa nu te lasi pagubas, fiindca topicul putea
 genera cateva discutii interesane. Si nu mai fi pornit impotriva conspirationistilor,
 fiindca mai ai destul timp in care sa se afle ca au avut dreptate. Eu nu sunt om
 de stiinta si nu-mi este rusine sa o afirm.


  P.s.  Dar mai exista si dictionare enciclopedice!

[123]

In masura in care stiintele sociale sunt intr-adevar stiinte (in aceasta privinta exista opinii pro si contra), se poate discuta "stiintific" pe aceasta tema. Nu cred insa ca sunt prea multi specialisti in domeniu care frecventeaza acest forum.

In afara de asta, postul de inceput al acestui topic e cam ambiguu, ca sa folosesc un eufemism. Eu unul n-am inteles ce vrea autorul sa dezbata.

[Sieglind]

In masura in care stiintele sociale sunt intr-adevar stiinte (in aceasta privinta exista opinii pro si contra), se poate discuta "stiintific" pe aceasta tema. Nu cred insa ca sunt prea multi specialisti in domeniu care frecventeaza acest forum.

Zi mai bine: noroc   că acest forum nu este frecventat de "specialişti în domeniu".
Altminteri la ce te-ai fi putut aştepta din partea vreunui (în ordine alfabetică) antropolog, arheolog, criminolog, economist, geograf, istoric, lingvist, politolog, psiholog, sociolog ... ei, n-am găsit chiar toţi -iştii şi -ologii (!) care să sară în sus, ca arşi, că li se contestă caracterul ştiinţific al metodelor specifice respectivei discipline.

Şi aplicat: dacă sociologia, let's say, nu-i într-adevăr o ştiinţă, atunci ce-i?
O artă, ai să-mi răspunzi. De acord! O încadrăm la marţiale, vrei?

[Sieglind]

Si nu mai fi pornit impotriva conspirationistilor,
 fiindca mai ai destul timp in care sa se afle ca au avut dreptate. Eu nu sunt om
 de stiinta si nu-mi este rusine sa o afirm.

După cum se ştie   ... conspiraţioniştii ăştia le cam ştiu (adevărurile esenţiale: complotul iudeo-masonic, Bilderberg, ce guverne au luat legătura cu extratereştrii, Armstrong nu pusese încă piciorul pe Lună până acum vreun an etc.)

Avantajul lor (asupra noastră, a celor non) e că nu se-ncurcă în fleacuri sau prostii: metodologii, demonstraţii ori dovezi. Ştiu ei mai bine.

P.S. N-am mai amintit şi de Protocoalele Înţelepţilor Sionului, mdeh, au căzut în desuetitudine. Un excelent racursi în Şase plimbări prin pădurea narativă (Umberto Eco).

[valangjed]

Ai uitat ceva recent , apoclipsa 2000.Acum s-a transformat in apocalipsa 2012.

[Sieglind]

Right!

Mi-a zumzăit mie prin cap, dar trebuia să abordez şi chestiunea calendarului maya. Prea complexă pentru mine  

Şi-acum, to the point:

Şumi,

Etnicitatea sau apartenenţa de grup bazată pe singur criteriul etnic (legături "de sânge" - ascendenţă, limbă sau cultură/religie, în sens restrâns) este subsumată noţiunii de "societate" (de la care a plecat discuţia). Însă dincolo de argumentele aduse de Alexandru Lazăr, a discuta în termenii ăştia comportă şi alte aspecte, întrucât - dacă ea permite autoidentificarea individului faţă de grup, există şi fenomenul în sens contrar, de heteroidentificare sau excluziune socială.
Evident, chestia cu superioritatea este ... brrrrrrrrrrr  

Nu înţeleg prea bine ce ai vrut să spui cu "autoconducerea" grupului etnic, dacă ai în vedere o formă specială (sau un exemplu concret). Ca să mă raportez la ce zicea Alexandru, democraţia (ca formă de guvernare) a cunoscut o formă directă (cea ateniană), la care, mai apropiată de noi, aş putea adăuga exemplul elveţian (guvernare prin referendum), dublat de iniţiativa legislativă şi posibilitatea revocării mandatului unui reprezentant ales. De cealaltă parte stă democraţia reprezentativă, exercitarea puterii suverane (care emană de la popor) prin reprezentanţi aleşi, mult mai des întâlnită (în unele state referendumul la nivel naţional rămâne o chestiune sensibilă după cel de-al doilea Război Mondial, am în vedere Germania).
O a treia formă, ca formă "evoluată" în modernitate a celei directe, este democraţia participativă, favorizată - între altele - de dezvoltarea societăţii informatizate. Democraţie pe bază de IT, nu?  

Ai pus multe întrebări deodată. Nu vrei să le luăm pe rând? Cum ar fi "limitările" impuse individului de societate. Da, sunt inerente. Problema e în ce măsură îi afectează libertatea, cât de legitime sunt.

P.S. Ce-i chestia asta cu "pe Terra"? Ai tu habar de alte planete locuite? Omuleţi verzi, cumva?  

[sumalan dorin]

 Salutari

In primul rand trebuie sa fac o clarificare in legatura cu acest topic:Topicul serveste pentru doua scopuri :unul personal si altul pentru discutiile care vor urma pe acest topic.Scopul personal este acela de a afla care imi sunt erorile de logica in argumentare si a afla daca sunt capabil pentru a rationa stiintific sau sunt capabil pentru rationamente pseudostiintifice.De ce am facut marturia asta?dr...,stie.

Si acum subiectul topicului:Pai prin "conflict inter-etnic" inteleg un grup mare de oameni in care sunt divizati in alte grupuri mai micute care intra in conflict cu "grupul mama".Prin "conflict" inteleg ,puncte de vedere care sunt rezolvate imoral,in care un "grup" sufera diferite pierderi.Superioritate sau grad de superiotate inteleg ,nivelul fiecaruri grup etnic de pe Terra.De exemplu daca sunt 100 de grupuri etnice pe Terra cate din cele 100 au interese comune (economice,sociale etc) si cate au interese de alta natura (razboaie,conflicte etc).

Referirea la "autoconducere" de exemplu :in orce grup etnic e nevoie de un conducator iar eu m-am referit la un grup etnic fara conducator.Prin "conducator" inteleg o persoana desemnata care stabileste sau aplica diferite puncte comune stabilite in grupul respectiv.

Intrebarea legata de : " din punct de vedere stiintific cine raspunde pentru un conflict inter-etnic sau etnic" .De cele mai multe ori am auzit diferite rationamente de natura economica sau politica (care fie spus,nu inteleg rationamentele politice si nici pe alea economice).Cand am intrebat "cine raspunde din punct de vedere stiintific..." m-am referit la rationamentele care fac parte din stiinta (distrugerea de vieti omenesti,distrugerea naturii,diferite distrugeri).

Nu stiu pe ce criterii se pornesc conflicte etnice indirecte sau directe.Am mentionat "conflicte etnice directe" ma refer la diferite tactici de a spune daca imi este permis grupul respectiv e "oaia neagra" iar restul grupurilor sunt "oile albe",iar mentiunea la "conflicte etnice indirecte" din nou daca imi este permis "noi te ajutam in asa fel incat tu sa crezi ca iti vrem binele dar defapt tu ne ajuti pe noi".

Legat de titlu pai...mi-ar place sa aflam dovedit ca exista pe alte planete societati umane.

[Sieglind]

Şumi, începem cu ceea ce tu înţelegi prin "conflict interetnic": după cum îi şi spune, rezultă mai întâi că implică grupuri de persoane care aparţin unor etnii diferite. Sigur că-s "divizaţi", adică au cel puţin o trăsătură care-i diferenţiază (etnia), iar atunci de unde şi un "grup mamă"? Mai înainte ţi-am indicat în ce constă acest criteriu etnic (legături "de sânge" - ascendenţă, limbă sau cultură/religie), care este comun fiecăruia dintre ele. Poate doar dacă ai în vedere conflictul între populaţia majoritară şi una sau mai multe minorităţi etnice.
Al doilea lucru, noţiunea de "conflict interetnic": observ că interesul tău se leagă mai curând de "pierderile" suferite de unul dintre aceste grupuri, ceea ce mă duce cu gândul (poate greşesc) la manifestarea sa în forme violente, cu pierderi de vieţi omeneşti, ajungând până la război civil (genocid şi alte monstruozităţi).
La originea oricărui conflict de felul ăsta pot fi sumedenie de factori economici, bineînţeles că şi politici, însă de regulă este necesară şi o anumită motivaţie colectivă, care apelează tocmai la o sentimentul de apartenenţă de grup, identificarea cu particularităţile lui în raport cu ceilalţi.
Cât despre "oaia neagră" ... în cazurile astea întotdeauna ceilalţi sunt oaia neagră, indiferent de etnie sau de culoarea pielii. E cel mai simplu (în sens de rudimentar) mod de a "judeca", fără raţiune, argumente: niciodată atitudinea de discriminare nu operează conform unor criterii logice sau ştiinţifice. Este brutală, funcţionează global şi intolerant. Ce-ar putea fi moral în toate astea?  
Nu ştiu câte "grupuri etnice" există pe Terra (am să caut, poate găsesc o cifră, măcar estimativă). Lucrurile s-ar simplifica (aritmetic vorbind) dacă am urca înspre "popor" ori "naţiune".
Am ajunge şi la noţiunea de teritoriu (stat), care ne-ar ajuta să discutăm mai concret în ce situaţii putem vorbi de apariţia unor conflicte interetnice.

Chestia cu "conducătorul" tot nu-mi este clară, dar o lăsăm pe altă dată. Ok? Singurul lucru pe care îl pot desprinde este că nu te referi exclusiv la forme "democratice". Un asemenea conducător ar putea fi şi şeful unui trib sau clan.

[AlexandruLazar]

Superioritate sau grad de superiotate inteleg ,nivelul fiecaruri grup etnic de pe Terra.De exemplu daca sunt 100 de grupuri etnice pe Terra cate din cele 100 au interese comune (economice,sociale etc) si cate au interese de alta natura (razboaie,conflicte etc).

Pe hârtie, asta pare o definiţie bună, dar practica arată că e greu de aplicat. Aztecii, de exemplu, au dispărut destul de repede odată cu expansiunea Spaniei în America de Sud -- iar interesul Spaniei era atât economic, cât şi conflictual; pe de altă parte, aztecii nu erau chiar o naţie paşnică, iar între practicile lor religioase se numărau inclusiv sacrificiile umane. Care e grupul etnic superior în acest caz? Şi unii, şi alţii, erau cam la fel de radicali în expansiune şi în practici religioase, aveau structuri sociale la fel de complexe şi interese economice similare.

"Nivelul" la care te referi e foarte greu de apreciat în realitate; indiferent cum l-ai lua, se va lega indirect de două componente majore ale culturii -- de norme şi de valori. Valorile mele şi normele de comportament pe care le consider corecte mă vor face să apreciez în mod diferit faţă de o altă persoană "nivelul" unui grup. Iar dacă între două persoane dintr-un mediu cultural relativ similar, de exemplu între noi doi, variaţia acestor norme şi valori va fi relativ modestă, diferenţa va fi radicală între normele si valorile mele şi cele ale cuiva din Tibet sau din SUA, de exemplu. Dar nu e niciun motiv pentru care eu ar trebui să am "mai multă" dreptate în privinţa asta.

[Sieglind]

Dacă vechimea unor astfel de conflicte are sau nu relevanţă: da, are, mai ales dacă antagonismul rezidă într-o motivaţie religioasă. Exemplele-s nenumărate, din păcate.

Cât despre alte planete, ce să zic? Presupunând că sunt populate de o specie hominidă (umano-umanoidă), rămân sceptică în privinţa existenţei unor forme de convieţuire eminamente paşnice (am în vedere instinctul teritorial dezvoltat sub diverse forme, ca premisă biologică a supravieţuirii)