Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Muzica de Bach

Creat de Sieglind, Octombrie 05, 2012, 11:50:13 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Sieglind

#15
Citat din: Şumi din Octombrie 07, 2012, 01:11:54 AM

Cand am zis muzica cu versuri/fara versuri.M-am referit la toate genurile de muzica,la mesajul pe care doreste cantaretul sa il trasmita si influenta pe care o poate avea asupra gandirii unei persoane ,asupra personalitatii unei persoane.De exemplu asculti o melodie cu ritm dar cu un mesaj negativ sau cu un mesaj trist.Ce stare iti creaza tie (nu ma refer strict la persoana ta) ascultator o melodie cu un ritm bun dar cu un mesaj negativ sau puternic depresiv.Tu ca si ascultator te regasesti in melodia respectiva.

Iar acum ma refer la muzica fara versuri,doar ritm sau muzica instrumentala .Mesajul pe care ti-l trasmite tie ascultator il decodifici sau ramane doar o melodie fara sens dar cu ritm.



În toate cazurile pe care mi le-ai descris, tot tu eşti cel care decodifici un mesaj. Dacă acest mesaj include şi o explicitare (prin versuri, cuvinte) care poate deturna, afectiv, ceea ce muzica îţi transmite, în cele din urmă tot de tine va depinde.

Chestia cu "mesajul negativ" nu am înţeles-o. Întristarea? asta ar fi?

valangjed

Din exemple se invata , cel mai bine, parerea mea.Pe mine ma relaxeaza "In my time of dying"  , pe un , bun prieten il relaxeaza  o "manea2 , dupa "maneaua" lui , pe mine ma relaxeaza The Animals "House of the rising sun" s.a.m.d.
Ce credeti despre asta?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Sieglind

#17
Citat din: valangjed din Octombrie 07, 2012, 01:16:49 AM
Din exemple se invata , cel mai bine, parerea mea.Pe mine ma relaxeaza "In my time of dying"  , pe un , bun prieten il relaxeaza  o "manea2 , dupa "maneaua" lui , pe mine ma relaxeaza The Animals "House of the rising sun" s.a.m.d.
Ce credeti despre asta?

Eu n-am să citez niciodată celebra zicere "De gustibus non disputandum".

Pentru mine, maneaua nu este muzică. Orice altceva în afară de muzică.
Nu fac din asta un capăt de ţară. Dar nu cred că asocierea cu muzica lui Bach este cea mai potrivită.
Prietenul tău (din partea mea) poate să le asculte mersi bine. Doar să nu le pună la boxe ca să-mi ardă mie urechile. Atâta tot! E un modus vivendi, ce zici?

sumalan dorin

 
@Valengjed

Am incercat pe mine sa vad daca merge treaba cu muzica de relaxare dar am facut-o inainte de a adormi,a mers si a mers bine.Iar de invatat si asta am incercat-o atata imi mai aduc aminte ca am avut un chef nebun sa invat dar dupa ce am terminat de ascultat muzica clasica,Mozart.

Ideea a fost in felul urmator,cum as putea sa invat fara sa fac un efort de memorare sa o fac cat mai natural,pur si simplu sa nu ma chinui..asa am ajuns la Mozart,poate o fi si asta o tehnica de invatare.

Sieglind

Şumi, pentru tine este un adjuvant? sau îţi transmite un mesaj? (rol primar sau secund)

sumalan dorin

 @Sieglind

Cand vreau sa invat e un fel de adjuvant (sau cel putin asa cred eu)

Sieglind

#21
Citat din: Şumi din Octombrie 07, 2012, 01:41:19 AM
@Sieglind

Cand vreau sa invat e un fel de adjuvant (sau cel putin asa cred eu)

Poate fi. Dar o anumită muzică. Cea despre care vorbeam mai înainte: care să nu îţi abată atenţia (printr-o trăire afectivă prea intensă) de la învăţat. Probabil că nici o muzică prea "ritmată" nu ar fi indicată. Nu de alta, dar vei dori să dansezi!

De vreme ce tu crezi că te ajută, nu văd ce ţi-ar putea strica! Dar nici nu trebuie să-ţi minimalizeze concentrarea. Tot numai de tine depinde. Iar mie mi se pare că tu reuşeşti să înveţi atâtea lucruri (din cele ce am citit pe forum). Deci, probabil că te ajută :)

sumalan dorin


Cred ca se completeaza rolul adjuvant cu trasmiterea unui mesaj.De ce?deoarece am obiceiul sa ascult o melodie de foarte multe ori in diferite stari (bucurie,tristete,stress,etc) iar de fiecare data cand ascult o melodie "x" sau un gen de muzica,melodia respectiva o inteleg altcumva.

Sieglind

#23
Şumi, exact ăsta-i motivul pentru care eu nu lucrez / nu învăţ "pe muzică" (sunt incapabilă).

Când ascult muzică, atenţia i-o acord în totalitate (sigur, nu mă refer la muzica banală, comercială, la kg /bucată).

Faptul că o receptezi de fiecare dată altcumva înseamnă că ţi-o însuşeşti, o transformi, o decodifici potrivit stării tale, în sinele tău. Orice artist îşi doreşte şi un asemenea re-creator al operei sale (noi avem în vedere aici muzica adevărată, nu?)

sumalan dorin

Citat din: Sieglind din Octombrie 07, 2012, 02:01:03 AM
...noi avem în vedere aici muzica adevărată, nu?

Salutari

Da,dar daca am putea privi muzica din punct de vedere stiintific.Sa aflam ce muzica creaza dorinta de dans,ce muzica creaza inhibitii,ce muzica franeaza sau deschide diferite instincte.

Sieglind

Şumi,

pentru că nu ştiu cum ar putea fi privită din punct de vedere ştiinţific, am cumpărat o carte scrisă de un neurolog (practician):
Oliver Sacks, Muzicofilia. Povestiri despre muzică şi creier.

După ce termin de citit, am să-ţi povestesc :)

Sieglind

#26
Dintre toate artele (pentru că asta-i Muzica, e ARTĂ! – chiar dacă ne-ar "interesa" şi din punct de vedere ştiinţific), muzica este cel mai puternic legată de emoţii, deşi complet abstractă (neavând o putere de reprezentare formală, nu presupune nici un ,,înţeles" anume). Îi descifrăm ,,mesajul" potrivit tiparului nostru afectiv, predispoziţiei sau unei stări particulare. Există compoziţii cu înalt grad de formalizare, aproape matematică (pare-mi-se că am amintit, într-un alt context, de muzica atonală – mai există apoi un perpetuum mobile şi în muzică, singurul caz în care, necontrazicând legile fizicii, el a şi fost realizat). De cele mai multe ori însă muzica este eminamente expresie a frumosului, ceea ce mă face să depun armele: în afară de matematică, nu cunosc vreo altă conexiune directă între estetic şi ştiinţific. Despre această anume ,,frumuseţe" (conceptul de simetrie) a scris, de exemplu, Ian Stewart (dar fiind domeniul lor, aici sunt datoare să mă abţin).

Bach (doar ne aflăm pe un topic dedicat muzicii sale) este considerat un maestru al perfecţiunii pentru a fi putut combina exigenţele tehnic-formale ale compoziţiei într-o operă a cărei intensitate emoţională ne copleşeşte şi astăzi (îi invit pe eventualii sceptici să asculte măcar cele două fragmente postate).  

Iar acum să trec la ,,partea ştiinţifică".  8)

Întâi de toate, trebuie amintit că prin intermediul registrului senzorial se concretizează forma primară a legăturii informaţionale a omului cu realitatea (prelucrarea iniţială - senzaţiile, prelucrarea aprofundată, percepţiile). Între acestea, abilităţile noastre muzicale beneficiază de utilizarea, recrutarea sau cooptarea sistemelor cerebrale deja dezvoltate în alte scopuri. Spre deosebire de limbaj (vorbirea articulată), muzica nu are propriu-zis un "centru" sau o "arie" în creierul uman (aşa cum sunt ariile Wernicke şi Broca, alcătuite din reţele specializate, unde stimulii senzoriali sunt transformaţi în reprezentări neuronale sub formă de cunte, care la rândul lor se transformă în secvenţe articulate), ci implică numeroase reţele răspândite în tot creierul.

Mai mult despre analizatorul auditiv (inclusiv cortexul auditiv de asociaţie), aici:  

http://www.fiziologie.ro/curs07/CrsAV08.pdf

Sieglind

#27
În cartea sus-amintită (Muzicofilia), Oliver Sacks menţionează cercetările unui expert în neurologie (Rodolfo Llinás), interesat mai ales de interacţiunile dintre cortex şi talamus şi de legătura lor cu nucleele motorii de sub cortex, îndeosebi ganglionii bazali, responsabili, în opinia lui, de producerea ,,tiparelor de acţiune". El consideră că ,,toate activităţile mentale – percepţia, rememorarea şi imaginarea în aceeaşi măsură cu acţiunea în sine – ca fiind motorii". Şi mai spune că ,,Procesele neurale din spatele fenomenului numit creativitate nu au nimic de-a face cu raţionalul (...) dacă studiem modul în care creierul generează creativitatea, vom vedea că nu este deloc un proces raţional, născut din raţionament" (I from the Vortex: From Neurons to Self).  

Un alt autor, psihiatru de această dată (Anthony Storr), subliniază că facultatea noastră de percepere şi rememorare a muzicii presupune sisteme net superioare faţă de cele ale primatelor non-umane, deoarece sunt la fel de sensibile la stimuli din exterior, cât şi la cei din surse interne (amintiri, emoţii, asocieri). Se pare însă că, prin bogăţie şi varietate, reprezentarea noastră muzicală depăşeşte nivelul sistemului nervos, fapt explicabil atât prin caracteristica muzicii însăşi, ca stimul complex: ritm, linie melodică etc. – diferite de cele ale vorbirii, cât şi prin legătura directă cu emoţiile (vezi? tot acolo ajungem). Despre ,,puterea irezistibilă a ritmului" şi rolul său în procesul de evoluţie a rasei umane, mergând până la dezvoltarea limbajului şi a gândirii conceptuale, ne vorbeşte Merlin Donald (Originile minţii umane de azi), care teoretizează că mimetica – capacitatea de a reprezenta emoţii, evenimente din lumea înconjurătoare sau poveşti cu ajutorul exclusiv al gesturilor, postúrilor, mişcărilor şi sunetelor, fără un limbaj vorbit – constituie fundamentul culturii umane (chiar şi în prezent). Cum afirmă el: ,,Ritmul este o abilitate integrativ-mimetică legată atât de mimetica vocală, cât şi de cea vizual-motorie. [...] Abilitatea este supramodală, odată ce se stabileşte, ritmul se poate realiza prin orice altă modalitate motorie, care antrenează mâinile, picioarele, gura sau întregul corp. Pare să se dezvolte singură, ca şi explorarea perceptuală şi activitatea motorie. [...]  Toţi copiii au numeroase jocuri bazate pe ritm şi e puţin probabil să existe civilizaţii care nu folosesc ritmul ca mod de exprimare".  
               
Revenind la muzică, O. Sacks tratează distinct reprezentarea mentală intenţionată, conştientă, voluntară, care antrenează nu doar cortexul auditiv şi motor, ci şi zone ale cortexului frontal cu rol în optare şi planificare (pentru orice muzician profesionist, ea poate fi o parte dominantă a existenţei conştiente şi chiar inconştiente). Pe de altă parte şi noi, oamenii obişnuiţi, apelăm la reprezentarea muzicală, numai că de regulă ea nu ni se declanşează voluntar, ci funcţionează spontan. Expunerea intensă şi repetată la o anumită melodie sau un anumit stil muzical poate determina o stare suprasaturată, în care creierul pare capabil să redea muzica fără vreun stimul extern perceptibil. Este motivul pentru care unii ajung să asculte ,,în auzul interior" nu doar melodii sau frânturi muzicale, ci chiar concerte, orchestre întregi. Mai puţin explicabil este fenomenul reprezentării mentale în cazul melodiilor sau fragmentelor pe care nu le-am auzit sau nu ni le-am reamintit de o bună bucată de vreme şi care brusc ne răsună în auz, ca de acolo să ne tot urmărească (în lipsa unei sensibilizări prin expunere recentă sau repetiţie, pare că tot mecanismele asocierii sau ale ,,memoriei afective" l-ar putea declanşa, cred eu. De altfel, nici autorul nu exclude posibilitatea ca ,,emoţiile" să fie cauza, un stimul ales de inconştient; alteori, sunt asocieri verbale subconştiente, pe care ni le putem desluşi ulterior – sau nu). Iar vorbind de asocieri muzicale, era firesc să evoce şi celebrul roman al lui Marcel Proust, În căutarea timpului pierdut, în a cărui structură este întreţesută descifrarea ,,micii fraze" din Sonata lui Vinteuil (la fel cum episodul prăjiturii madeleine este arhicunoscut ca exemplu de mecanism declanşator al memoriei involuntare).

Interesant mi s-a părut şi capitolul despre obsesii sonore, muzică insistentă şi cântece ,,care prind" (că tot se întreba odată cineva, Morpheus cred, cum s-ar putea traduce earworm calchiat din nemţescul Ohrwurm, îl asigur că altă soluţie nu-i, fiindcă pe româneşte tema metaforică a ,,urechelniţei" e lipsită de conotaţii adecvate: înşurubarea în mental). Nu contează dacă asemenea cântece au versuri sau nu, dacă sunt un fragment de muzică clasică, coloana sonoră a unui film, un şlagăr, latest hit sau un banal refren de reclamă. Lăsând deoparte simptomatologia în anumite afecţiuni şi tulburări, fenomenul sugerează un proces coercitiv, în care ,,muzica ne intră în creier şi ia în stăpânire o porţiune din el, obligând-o să se activeze repetat şi independent". Se pare că acest vierme datează încă de la începutul secolului al XVIII-lea (culegerea de cântece pentru fluier a lui William Dixon, 1733), pentru ca mai apoi să fie explicitat drept ,,melodii care îi intrau în cap interpretului şi iritau şi rodeau mintea suferindului – ca un vierme într-un măr stricat", adunate sub chiar titlul ,,Viermele fluieraşului". Una dintre explicaţiile sugerate este că, deşi ascultăm selectiv, în funcţie de interpretări şi emoţii diverse, caracteristicile muzicale elementare ale unei piese – tempoul, ritmurile, contururile melodice, chiar timbrul şi tonalitatea – tind să se menţină cu o acurateţe remarcabilă în raport cu memoria vizuală. Nu lipsită de impact este şi tendinţa inerentă spre repetiţie, specifică muzicii, după cum şi noi favorizăm repetiţia, prin aceea că ne dorim stimulul şi recompensa încă o dată, şi încă o dată, iar şi iar... Dacă acest fenomen s-a amplificat exponenţial în ultimele decenii, odată cu răspândirea şi diversificarea actualelor tehnologii şi produse (iPod-uri, căşti şi nenumărate alte gadget-uri), dacă noi înşine atentăm la pierderea echilibrului, pe măsură ce sensibilitatea noastră la muzică devine vulnerabilitate, dacă e o politică dictată de comercial (industria muzicală), dacă muzica e cvasi-pretutindeni prezentă în spaţiile publice, uneori non-stop, iar de multe ori la un volum asurzitor, toate astea ne solicită într-o oarecare măsură sistemele auditive, iar supraîncărcarea lor duce la consecinţe neplăcute (chiar grave), între care frecvenţa tot mai mare a scăderii acuităţii auditive, dar nu numai.  
       
În carte sunt prezentate, bineînţeles, şi exemple din cazuistica de practician a lui O. Sacks, într-un stil care mi-a amintit de inegalabilul Itinerar psihiatric al profesorului ieşean Petre Brânzei, ori de Personalităţi accentuate în viaţă şi în literatură, a lui Karl Leonhard, însă ar depăşi cu mult subiectul nostru.

Despre Bach. Ştiinţific
:)

Solaris (Scena levitazione)

Bach - Double Violin Concerto in D minor 2nd movement, Largo

P.S. Şumi, dacă ai răbdare să citeşti până la final sper să înţelegi totuşi că muzica ... e muzică.  :D

Sieglind

#28
Şumi, presupun că nu te-a încântat muzica lui Bach tratată ,,din punct de vedere ştiinţific", altminteri nu m-ai fi ,,dojenit" în treacăt, într-o altă postare (ei, nu m-am supărat)  ::)

Topicul ăsta nu mi se datorează: mi l-au ,,dăruit" moderatorii considerând că şi un asemenea subiect poate sta pe un forum de ŞTIINŢĂ, dar la locul potrivit (secţiunea ,,Diverse"). Nu suntem foarte mulţi cei care ne dăm cu părerea despre una sau alta, prin asta neînţelegând să le reproşez ceva userilor, în majoritate persoane care ştiu despre ce vorbesc (atunci când o fac). După nişte luni petrecute pe Scientia am priceput că li se pare inadecvat să dialogheze altfel decât strict la obiect, dată fiind formaţia lor profesională. Uneori asta mă face să mă simt ,,un corp străin", stingher... dar o pun în seama firii mele neastâmpărate.

Întrebările tale îmi par de cele mai multe ori incitante, cu rezerva că nu întotdeauna ţin cont de faptul că aici sunt prea puţine şanse ca ele să şi primească răspuns din partea unora avizaţi în domeniul respectiv (după cum nici maniera în care sunt puse, cu toptanul, nici ordonarea lor nu-s tocmai ok, dar ... prefer să reţin altceva). Am observat (dacă nu cumva mă înşel) că interesul tău vizează mai ales studiul comportamentului uman (procese psihice şi mentale, cogniţia, dar şi aspecte sociale, nu în ultimul rând morala). Am mai perceput (aici nu mă înşel) dorinţa ta de a învăţa, de a te conforma unui tipar de raţionalitate şi gândire logică pe care îl regăseşti din plin ,,în alţii" şi la care tu însuţi năzuieşti - ceea ce ne este comun, până la un punct. Acest ,,punct" - sau limită - este arta, specificul ei. Incontestabil ea face parte din educaţie întocmai ca şi ştiinţa, există şi zone în care cele două se întrepătrund, dar ceea ce le deosebeşte esenţial este tipul de discurs la care apelează, corespunzător registrului mental şi conceptelor cu care operează. Nu spun că s-ar exclude, sunt doar atâtea exemple care m-ar contrazice, dintre care cel mai strălucitor este Leonardo da Vinci, întruchiparea însăşi a omului universal! Absolut imposibil de atins în ,,mileniul III", cum vă place ţie şi altora să definiţi stadiul actual al cunoaşterii (cu toate că ultimii 12 ani nu s-au soldat cu vreo schimbare de ,,paradigmă" într-atât de dramatică încât să determine o revoluţie ştiinţifică sau de altă natură în evoluţia socio-umană). Pentru a accede, în timp, la esenţa cunoaşterii în diverse domenii (atât de variate în zilele noastre, dar şi atât de îngust-specializate) e nevoie însă de nişte ,,cărămizi". Noţiuni de bază, care odată însuşite (asta însemnând că le poţi exprima şi sub alte forme decât un item de dicţionar ori că le poţi utiliza fără a fi necesară şi confruntarea cu un ,,ghid" sau manual) îţi vor permite să discerni între ceea ce este ştiinţă sau pseudo-ştiinţă, artă sau pseudo-artă. Să recunoşti ,,falsul", impostura, şarlatania, mitocănia agresivă şi multe altele, iar prin asta să-ţi poţi alege nu numai modele de comportament, o anume cale de urmat, ci şi grupul social către care ţinteşti (ori la a cărui modelare poţi contribui chiar tu). Un lucru pe care mi-aş permite să ţi-l recomand este să te decizi (în sensul unei ,,alegeri") asupra unui domeniu concret, dacă într-adevăr vrei să te apleci înspre cunoaştere. Şi iau ca exemplu întrebarea ta referitoare la ,,muzică" (aia cu ,,perspectiva ştiinţifică").

Cartea din care am extras câteva idei şi am citat nişte texte aparţine unui specialist neurolog, dar şi unui om toată viaţa pasionat de muzică! O îngemănare care depăşeşte cu mult obişnuitul: nu vreau să spun că nu ar exista un număr apreciabil de psihiatri, neurologi, sociologi, economişti, matematicieni, fizicieni, chimişti, ingineri, informaticieni etc. care să nu fie totodată şi oameni capabili de cele mai rafinate gusturi şi sensibilităţi estetice, dar ca în practica de specialitate să urmăreşti un fenomen ce ţine de o cu totul altă dimensiune a cunoaşterii şi să faci din ea motivaţia unei abordări atipice, ba mai mult, să şi scrii despre rezultatele acestei experienţe, asta-i chiar o raritate. De aceea e greu de găsit o bibliografie care să-ţi satisfacă interesul ... de unde să apară pe aici şi cineva care să-ţi poată da, competent, explicaţiile necesare?

De fapt, muzica – aşa cum vrei s-o priveşti – nu este altceva decât un stimul (senzorial). Ca să poţi înţelege traseul parcurs de la semnalul sonor până la transpunerea percepţiei în gestică, mimică, acţiune (dansul, de pildă), trebuie să înţelegi mecanismele prin care omul se raportează şi se racordează la realitate (în concret, nu speculaţii filozofice).

Începi prin a studia natura fizică a stimulilor (purtători de informaţie), în funcţie de sursa lor de emitere, suportul de transmitere, mediul specific ori alte particularităţi. Mai apoi, anatomia corpului uman şi, în special, organele de simţ (pentru auz, văz, pipăit, miros, gust), cum funcţionează fiecare dintre aceste ,,analizatoare" când receptează stimuli din exterior (captează doar semnalele care se încadrează în plaja senzorială, le amplifică şi retransmit). Dacă segmentul receptor este ,,poarta de acces" a unui tip anume de semnal, impulsurile rezultate în urma excitaţiei sunt conduse printr-o cale nervoasă specifică (nervii senzitivi) către segmentul central – ajungând astfel la sistemul nervos central (encefal şi măduva spinării), al cărui rol este să proceseze informațiile senzoriale şi să iniţieze impulsuri motorii, generând şi un anumit comportament.  În ce fel? ,,Unitatea centrală" filtrează, selectează aceste ,,mesaje", le analizează, le mai şi stochează,  după care transmite impulsurile de-a lungul fibrelor motorii, producând un răspuns adecvat al muşchilor şi glandelor.

Şi chiar de-ar fi să ignori toate astea, mărginindu-te la activitatea cerebrală ... răspunsul este că, fiind mult prea complexă şi întrucât implică, după caz, diferite porţiuni ale creierului şi arii corticale specializate, între care se realizează o extraordinară constelaţie de interconectări, nu-i va fi cu putinţă unui nespecialist s-o descifreze. Destul spus că semnalele sunt transmise centrilor adecvaţi, unde sunt preluate, colaţionate şi prelucrate şi că în acest proces ariile senzoriale şi motorii ale cortexului cerebral pot conlucra cu diverse alte arii ale sistemului nervos (central şi periferic) pentru a produce o mişcare coordonată, să zicem dansul.

De aici însă, percepţia, reprezentarea, creativitatea, chintesenţa noastră ca homo faber / homo ludens ori alte facultăţi şi atribute definitorii pentru homo sapiens duc înspre altceva: ceea ce generic denumim conştiinţă, dar vezi tu, neurofiziologii, ca şi alţi specialişti ai ştiinţelor medicale preferă s-o abordeze drept conştienţă. Diferenţă de-o literă, nu?

În final, ascultă-mă pe mine: muzica-i ... Muzică!

Metallica - Nothing Else Matters (official video clip)


fluid sonor şi ,,pată de culoare"  :D

SAIL - AWOLNATION


Sieglind

#29