Dreptul la replica

[123]

Observ ca nu prea citesti ce scriu eu. Dar nici ce scrie Alexandru Lazar? Nu sustine parerea mea, dupa cum a spus-o chiar el, dar macar face distinctie intre dogma in acceptiunea Bisericii si Sfanta Scriptura sau Sfanta Traditie. Sigur ca toate fac parte din corpusul de invataturi al Bisericii, dar unele au o importanta mai mare in procesul mantuirii (care e de fapt scopul Bisericii), iar altele au  un caracter descriptiv, mai mult sau mai putin aproximativ. "Celebritatea" Genezei, ca si carte a Bibliei se datoreaza in mare masura, in opinia mea, faptului ca e prima carte a acesteia. Mai sunt in Biblie si alte descrieri tot aproximative ale "Universului", dar probabil "exegetii" n-au ajuns cu analiza (sau cu cititul) pana acolo.

[AlexandruLazar]

Sinoadele Ecumenice nu au luat în discuție, de exemplu, problema pruncuciderii -- și totuși acesta este unul din păcatele strigătoare la cer, ceea ce face parte din învățătura ortodoxă.

Pruncuciderea era deja inclusa intr-o dogma mai veche si mai extinsa: "Sa nu ucizi"

Cum așa? "Să nu ucizi" este una dintre porunci. După cum spuneai mai devreme, asta nu face parte din dogmă:

Totusi, inteleg ca tu nu sustii o interventie in textul biblic, ci un document, o hartiuta din partea BOR sa zicem, prin care sa se lamureasca aceste aspecte. O asemenea hartiuta se numeste dogma, adica o interpretare "autorizata" a scrierilor sfinte. In privinta textelor care te intereseaza pe tine nu stiu sa se fi emis asa ceva. In acest caz, dupa parerea mea, Biserica lasa liber la opinii (ce nu e interzis e permis). Daca disputele vor escalada, probabil Biserica va fi nevoita sa intervina.

Există o astfel de hârtiuță pentru Decalog?

[123]

Cum așa? "Să nu ucizi" este una dintre porunci. După cum spuneai mai devreme, asta nu face parte din dogmă:
[...]
Există o astfel de hârtiuță pentru Decalog?

Decalogul insusi e acea "hartiuta", "updatata" prin Noul Testament. Crestinismul s-a nascut ca o "secta" a mozaismului. Ca orice secta care se respecta, a reinterpretat vechile scrieri doar acolo unde viziunea "sectantilor" se despartea de dogma oficiala. Cele 10 porunci au ramas in vigoare, desi in NT Iisus le da o noua interpretare (daca-l faci "nebun" pe fratele tau, esti un ucigas).

Sper ca am fost destul de clar cand am spus ca Biserica nu da cate o hartiuta pentru fiecare text din Biblie.

[sumalan dorin]

Se pare ca nu numai popi nostri isi fac de cap sau mai bine zis isi bat joc de naivi.Promitandu-le marea cu sarea iar cand sunt luati la intrebari ne arunca  diferite "dogme" "trairi" etc iar cand nu au raspunsuri isi trimit intelectuali pentru a confuziona si mai mult naivii.

"Smerenia predicată în Biblie şi trăită cu atâta frumuseţe de Iisus Hristos pare să fie numai pentru cei săraci. Preoţii şi înalţii prelaţi ai Bisericii Ortodoxe din Rusia demonstrează încă o dată cât de acaparaţi sunt de afacerile lumeşti şi cât de atraşi sunt de "ochiul Diavolului".

Imagini publicate recent pe internet arată fastul şi grandoarea cu care îşi serbează ziua de naştere patronul unei fabrici de lumânări şi icoane, care are contract cu Patriarhia Rusă.

Magnatul a avut sute de invitaţi şi a ţinut să îşi ţină petrecerea în patru locuri diferite: a început la biserică, apoi a continuat într-un restaurant, s-a mutat cu petrecerea pe mare - pe un iaht luxos, apoi a ajuns la casa de vacanţă.

Feţele bisericeşti au petrecut cot la cot cu artiştii şi vedetele din Rusia invitate să participe la evenimentul măreţ

Ca să vă faceţi o idee, fabricile care produc lumânări şi produse bisericeşti sunt scutite de taxe, aşadar toate vânzările se transformă în profit...."

http://www.antena3.ro/externe/afacerea-de-milioane-care-arunca-in-aer-biserica-ortodoxa-cum-a-ajuns-sa-isi-cumpere-un-iaht-din-vanzarea-de-lumanari-178630.html

Imi e sila!ca din pacate inca unii dintre noi accepta ideea "Fa ce zice popa,nu ce face popa!"

Rectificare:Mesaj neconform cu ideea de baza a acestui forum si a acestui topic.

[Electron]

Sumi, mi-e teama ca ai gresit topicul/forumul. Aici, pe langa dreptul la replica in cazul acuzelor nefondate ale lui Eguen7, am ajuns sa discutam despre incompatibilitatea dintre dogma crestin ortodoxa si stiinta de azi. Ne referim deci la ceva ce are legatura cu tematica acestui forum. Ceea ce prezinti tu e legat mai degraba de morala, iar asta nu e apanajul stiintei. Pe langa ca esti off topic, esti si off forum.


e-

[AlexandruLazar]

Cum așa? "Să nu ucizi" este una dintre porunci. După cum spuneai mai devreme, asta nu face parte din dogmă:
[...]
Există o astfel de hârtiuță pentru Decalog?

Decalogul insusi e acea "hartiuta", "updatata" prin Noul Testament. Crestinismul s-a nascut ca o "secta" a mozaismului. Ca orice secta care se respecta, a reinterpretat vechile scrieri doar acolo unde viziunea "sectantilor" se despartea de dogma oficiala. Cele 10 porunci au ramas in vigoare, desi in NT Iisus le da o noua interpretare (daca-l faci "nebun" pe fratele tau, esti un ucigas).

Sper ca am fost destul de clar cand am spus ca Biserica nu da cate o hartiuta pentru fiecare text din Biblie.

Ah -- deci anumite secțiuni din Biblie sunt "implicit" dogme, dar altele nu?

Acum sunt confuz... care sunt acele secțiuni care nu constituie o dogmă?

[Electron]

Observ ca nu prea citesti ce scriu eu.

Observi gresit.

Dar nici ce scrie Alexandru Lazar?

Am citit ce a scris AlexandruLazar in timp ce eu redactam replica pentru tine, dupa ce am postat. Chiar si asa, nu vad care e problema.

Nu sustine parerea mea, dupa cum a spus-o chiar el, dar macar face distinctie intre dogma in acceptiunea Bisericii si Sfanta Scriptura sau Sfanta Traditie.

Pai cum e pana la urma? Biblia si traditia nu fac parte din dogma "in acceptiunea bisericii" ortodoxe? Cum dovedesti acest lucru? (Nu, faptul ca AlexandruLazar face aceasta distinctie, nu reprezinta o dovada ca distinctia e corecta).

Sigur ca toate fac parte din corpusul de invataturi al Bisericii, dar unele au o importanta mai mare in procesul mantuirii (care e de fapt scopul Bisericii), iar altele au  un caracter descriptiv, mai mult sau mai putin aproximativ.

Nu inteleg de ce tot formulezi astfel de "scuze" penibile pentru continutul "corpusului de invataturi al bisericii". Eu nu vorbesc aici de nici o mantuire (atentie la propavaduirea religioasa!!), ci de continutul dogmei ortodoxe care este incompatibil cu stiinta de azi.

Care e totusi diferenta dintre "corpusul de invataturi al bisericii" si "dogma bisericii"? Hai, lamureste o data chestia asta, cu dovezile de rigoare (oficiale).

Daca cumva te cramponezi pe termenul "dogma" il putem inlocui cu "corpusul de invataturi al bisericii". Acesta esti de acord ca este incompatibil cu stiinta de azi sau nu? Hai, raspunde clar si la obiect, nu o mai tot da la intors.

"Celebritatea" Genezei, ca si carte a Bibliei se datoreaza in mare masura, in opinia mea, faptului ca e prima carte a acesteia.

Si ce-i cu asta?

Mai sunt in Biblie si alte descrieri tot aproximative ale "Universului", dar probabil "exegetii" n-au ajuns cu analiza (sau cu cititul) pana acolo.

Din perspectiva mea, existenta cel putin a unui caz concret in care textele biblice contrazic stiinta de azi e e suficienta pentru a stabili faptul ca dogma crestina (prin textele biblice) nu este compatibila cu stiinta de azi. Ca pot sa existe mult mai multe cazuri, nu contest, dar e irelevant. Unul e suficient (oricum eu am semnalat deja doua din erorile majore cele mai flagrante: geocentrismul si creationismul). Daca vrei sa analizam mai multe asa numite "miracole" descrise in dogma (si daca bine am retinut, insasi invierea din morti face parte din crezul ortodox), atunci putem deschide o dezbatere intreaga pe aceasta tema ca sa le detaliem.

Ce trebuie retinut (pentru ca despre asta minte cu nerusinare Eugen7) este ca dogma ortodoxa*  e incompatibila cu stiinta de azi. Asta e o consecinta logica a faptului ca aceasta dogma contrazice stiinta de azi in cel putin un caz concret. E clar acum?

*(ca o numim "dogma" sau "teologie" sau "corpusul de invataturi al bisericii" sau "crez" sau altfel e irelevant. Daca vrea cineva sa incepem o dezbatere semantica despre relatia dintre acesti termeni, si care e inclus in care, plus prioritati, plus alte fabulatii, va anunt ca e inutil. Argumentul principal aici este ca aceste contradictii cu stiinta de azi - geocentrism, creationism, miracole etc - sunt sustinute de biserica ortodoxa ca fiind adevaruri. Nu are rost sa deturnati discutia in semantica, pentru ca e ridicol. Logica e simpla si e prerogativa voastra sa o ignorati daca asa vreti, asa cum e prerogativa mea sa combat minciuna si ipocrizia in acest sens.)


e-

[123]

Ah -- deci anumite secțiuni din Biblie sunt "implicit" dogme, dar altele nu?

Acum sunt confuz... care sunt acele secțiuni care nu constituie o dogmă?

Nu in mod implicit. Decalogul era dogma pentru evrei. Ea nu a reprezentat un motiv de "schisma" pentru primii crestini (evrei si ei), de aceea a fost pastrata, cu ajustarile de care vorbeam.

Ca sa-ti dau un alt exemplu, mie "Istoria Susanei" nu mi se pare a fi dogma, ci doar o relatare cu functie moralizatoare.

Pe de alta parte, Noul Testament face parte din dogma. Nu-mi vine acum in minte vreun text/pasaj din NT despre crearea si functionarea Universului (sa-mi fie rusine ), in afara de "La inceput a fost Cuvantul".

Evreii aveau/au dogme cu privire la Sabat, sacrificarea mielului pascal etc, dar care nu s-au pastrat si in crestinism. Referirile la acele dogme au fost insa in contiuare pastrate in Sfanta Scriptura.

[Sieglind]

@Electron:

Biblia (Vechiul Testament) e o culegere de texte scrise (in acceptiunea Bisericii) sub inspiratie divina, cu muuult timp in urma. In aceasta parte a Bibliei e inclusa si Geneza, ca prima carte din punct de vedere cronologic. Sa te apuci sa modifici acum Biblia pentru "a o pune in acord" cu stiinta moderna mi se pare de prost gust si in acelasi timp, cum ai zice tu, o mare ipocrizie. Astea sunt textele, asa au fost scrise, cu ele defilam.
....
In legatura cu Geneza, lucrurile sunt mai complicate, dupa parerea mea. Tu zici ca acolo se spune ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui. As vrea sa-ti atrag atentia ca tot in Geneza se spune ca lumina a fost creata in prima zi. Apoi au fost separate apele, s-a ridicat uscatul si au aparut "plantele" (desi in Biblie nu se folosesc ghilimelele, eu le-am pus pentru ca ma gandesc ca primele "plante" nu erau chiar arborii sequoia). Dupa toate astea (in a patra "zi" parca) au fost creati luminatorii (nu sunt folositi termenii "Soare" si "Luna").

O explicatie ar fi ca, desi "luminatorul" a fost creat in prima "zi", discul lui nu putea fi vazut de catre un eventual observator aflat pe Pamant. Daca Pamantul se invartea in jurul Soarelui, in interiorul unui nor de gaze si praf cosmic ce compuneau discul de acretie, lumina ar fi fost perceputa ca venind din toate directiile, fara a putea fi identificata sursa ei.

Te contrazic: în Ziua Unu (nu "prima zi"), a fost LUMINA (אוֹר) deci niciun luminător.
Ca să te convingi ce inseamna "aor":

http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8

De-abia într-a patra a făcut cei doi "luminători mari" (1.16).

Hai să nu modificăm texte prin traduceri după traduceri şi pe urmă interpretări. Astea sunt! oricât ar încerca unii şi alţii să le sucească, să tot învârtă cuvinte şi noţiuni, doar-doar s-or potrivi cu ştiinţa. NU SUNT COMPATIBILE!

Mergem şi la sursă, la text, dacă vrei.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm

[AlexandruLazar]

Nu sustine parerea mea, dupa cum a spus-o chiar el, dar macar face distinctie intre dogma in acceptiunea Bisericii si Sfanta Scriptura sau Sfanta Traditie.

Pai cum e pana la urma? Biblia si traditia nu fac parte din dogma "in acceptiunea bisericii" ortodoxe? Cum dovedesti acest lucru? (Nu, faptul ca AlexandruLazar face aceasta distinctie, nu reprezinta o dovada ca distinctia e corecta).

Poate n-a fost clar din formularea mea, dar distncția mi se pare artificială; am zis așa:

Faptul că (din motive, hai să nu le zicem de PR... șa le zicem "politice") Biserica Ortodoxă aplică un sens mai restrâns cuvântului "dogmă" și îl rezervă numai pentru anumite "adevăruri de credință" nu scutește cu nimic încadrarea întregului corpus de învățături ortodoxe sub categoria epistemologică de dogmă

Pot să spun că chelia mea e un anumit fel de coafură, asta n-o să mă facă mai puțin chel.

[123]

@Sieglind:

Mai citeste odata, fara sa te grabesti, ce-am scris (postul intreg nu doar sublinierea ta). Cred ca Electron a inteles ce vreau sa spun, desi nu e de acord cu ideea mea.

[Sieglind]

Ce am priceput eu (n-am mintea lui Electron) e că se încearcă o re-aranjare a celor fixate prin dogmă astfel încât "cosmologia teonomă" - creaţie propagandistică de ultimă oră - să pară că ar fi conformă cu ştiinţa. Mici concesii, ici-colo, cu privire la ordinea "facerii", pentru ca "scopul" să fie salvat.

[123]

Poate n-a fost clar din formularea mea, dar distncția mi se pare artificială; am zis așa:

Faptul că (din motive, hai să nu le zicem de PR... șa le zicem "politice") Biserica Ortodoxă aplică un sens mai restrâns cuvântului "dogmă" și îl rezervă numai pentru anumite "adevăruri de credință" nu scutește cu nimic încadrarea întregului corpus de învățături ortodoxe sub categoria epistemologică de dogmă

Pot să spun că chelia mea e un anumit fel de coafură, asta n-o să mă facă mai puțin chel.

Afirmatiile mele se refereau la dogma "in sens restrans" (am spus "in acceptiunea Bisericii", nu in sens epistemologic). Ce am spus eu e ca tu esti de acord ca Biserica atribuie un sens restrans notiunii de dogma. Sau nu esti? Nu dicutam motivele Bisericii.

[123]

Ce am priceput eu (n-am mintea lui Electron) e că se încearcă o re-aranjare a celor fixate prin dogmă astfel încât "cosmologia teonomă" - creaţie propagandistică de ultimă oră - să pară că ar fi conformă cu ştiinţa. Mici concesii, ici-colo, cu privire la ordinea "facerii", pentru ca "scopul" să fie salvat.

Pe scurt: Biblia afirma ca lumina a fost creata in "ziua unu", iar luminatorii in "ziua" a patra. Eu am spus ca,  din perspectiva unui observator de pe Terra, chiar daca luminatorii ar fi fost creati in prima zi, nu puteau fi observati. Folosesc aceasta perspectiva pentru ca ma gandesc ca e posibil ca profetul in cauza sa fi avut o viziune "vizuala" . Probabil nu a primit si explicatii "verbale" pentru ca ar fi fost mai greu (sau imposibil la acea vreme) de inteles. Mai exista si alte cazuri de asemenea viziuni in Biblie.

[Sieglind]

Ce am priceput eu (n-am mintea lui Electron) e că se încearcă o re-aranjare a celor fixate prin dogmă astfel încât "cosmologia teonomă" - creaţie propagandistică de ultimă oră - să pară că ar fi conformă cu ştiinţa. Mici concesii, ici-colo, cu privire la ordinea "facerii", pentru ca "scopul" să fie salvat.

Pe scurt: Biblia afirma ca lumina a fost creata in "ziua unu", iar luminatorii in "ziua" a patra. Eu am spus ca,  din perspectiva unui observator de pe Terra, chiar daca luminatorii ar fi fost creati in prima zi, nu puteau fi observati. Folosesc aceasta perspectiva pentru ca ma gandesc ca e posibil ca profetul in cauza sa fi avut o viziune "vizuala" . Probabil nu a primit si explicatii "verbale" pentru ca ar fi fost mai greu (sau imposibil la acea vreme) de inteles. Mai exista si alte cazuri de asemenea viziuni in Biblie.

Ce pot comenta? şi mai ce? fotografii luate cu telescopul Hubble? pe care le-a amestecat, le-a încurcat "ordinea", că Moise era cam gângav (sau nătâng, una din două).

Orice concesie, orice interpretare, doar-doar s-o potrivi, nu?

Din textul ăla rezultă că "aor" a fost "văzută" din prima. După (în tactul 4) au fost făcuţi şi "luminătorii", de fapt tot "LUMINI", în textul original (asta ca să clarificăm), dar astea având formă şi dimensiune. Disc de acreţie, LOL

Să nu omitem însă că "pământul" (הָאָרֶץ) a fost, cică, piua-ntâi. Asta-i tot de la viziune?