Dreptul la replica

[Electron]

Daca "nu exista inca documente sinodale ortodoxe", inseamna ca Biserica nu s-a pronuntat inca asupra acelor lucruri (si bine a facut).

Nu este adevarat. Biserica sustine dogma ei. Dogma ei contine biblia si scrierile "sfintilor parinti" care descriu functionarea Universului ca fiind geocentrica si crearea Pamantului inaintea Soarelui (ca sa numesc doar elementele majore). Pana biserica nu exprima clar (in mod oficial) o pozitie prin care sa admita erorile din dogma, referitor la functionarea Universului, dogma ramane incompatibila cu stiinta de azi.

Eroarea din rationamentul tau este ca ignori faptul ca cei care au pus pe hartie "scrierile sfinte" care fac parte din dogma, au inclus idei (gresite) despre functionarea Universului. In acel moment "biserica" s-a pronuntat asupra acelor lucruri, iar de atunci nu s-a corectat in mod oficial. Asta e problema celor care mint in legatura cu compatibilitatea dintre dogma (ortodoxa) si stiinta de azi.

In acest caz nu vad unde ar fi incompatibilitatea. Din cate cunosc si eu, inclin sa-i dau dreptate lui Eugen7.

Daca ignori tot ce nu-ti convine, n-ai decat. Eu totusi nu inteleg de ce tot insistati cu compatibilitatea asta inexistenta. De ce vi se pare ca ar trebui sa fie compatibile? Dogmele au aparut acum cateva mii de ani cand lumea era ignoranta, iar stiiinta de azi este acumularea cunostintelor pana azi. Faptul ca cei care au initiat dogmele nu au nimerit descrierea corecta e destul de normal, dat fiind modul de funcitionare al Universului care este atat de ne-intuitiv. Oricum fiecare crede ce doreste, nu poate stiinta sa oblige pe nimeni sa creada ce nu vrea. Asa ca, de ce va tot cramponati atat?

Dogma ortodoxa "legifereaza" exclusiv probleme ce tin de latura spirituala, divinitate, nu despre modul in care functioneaza Universul.

Fals. Faptul ca tu ignori acest lucru e treaba ta. Eu nu pot sa accept sa se minta despre asta pe acest forum, fara a o combate, oricare ar fi sursa minciunii (ignoranta, ipocrizia etc).


e-

[123]

Subliniez: din cate stiu eu, dogmele (Bisericii Ortodoxe, nu vorbesc de altele) se refera la ce ziceam mai sus. Ele au fost stabilite in cadrul Sinoadelor, in primul mileniu. Sinoadele au dezbatut in principal anumite doctrine, definite ulterior ca erezii (arianismul, nestorianismul, doctrina monofizita). Nu stiu sa se fi discutat acolo despre geocentrism. Daca tu ai alte date, te rog sa le prezinti.

E adevarat ca atat Biblia cat si Traditia Bisericii sustin Creationismul si il considera adevar revelat, dar acesta se refera strict la ideea ca Dumnezeu a creat Universul, nu la modul in care acesta functioneaza. Diverse referiri la una sau alta dintre teoriile mai mult sau mai putin stiintifice nu fac parte din Dogma. Cel putin asta am inteles eu.

[Electron]

Subliniez: din cate stiu eu, dogmele (Bisericii Ortodoxe, nu vorbesc de altele) se refera la ce ziceam mai sus.

Face biblia parte din dogma bisericii ortodoxe, sau nu? Ce ne tot ascundem dupa deget? In biblie functionarea universului este geocentrista iar crearea Pamantului e anterioara Soarelui. Poti nega asta?

Ele au fost stabilite in cadrul Sinoadelor, in primul mileniu. Sinoadele au dezbatut in principal anumite doctrine, definite ulterior ca erezii (arianismul, nestorianismul, doctrina monofizita). Nu stiu sa se fi discutat acolo despre geocentrism. Daca tu ai alte date, te rog sa le prezinti.

Biblia si scrierile "sfintilor parinti" au facut eroarea sa introduca si elemente despre modul de functionare al universului, elemente care sunt eronate si care duc la incompatibilitatea dintre dogma ortodoxa si stiinta de azi. Tocmai "tacerea" documentelor oficiale in cadrul Sinoadelor e cea care inca mentine incompatibilitatea despre care vorbim.

E adevarat ca atat Biblia cat si Traditia Bisericii sustin Creationismul si il considera adevar revelat, dar acesta se refera strict la ideea ca Dumnezeu a creat Universul, nu la modul in care acesta functioneaza.

Esti in eroare, grav de tot. Modul de creare descris este incompatibil cu stiinta de azi (Pamantul fiind creat anterior Soarelui), iar asta tine de modul de functionare al universului (modul de aparitie a sistemelor solare).

Diverse referiri la una sau alta dintre teoriile mai mult sau mai putin stiintifice nu fac parte din Dogma. Cel putin asta am inteles eu.

Eu nu ma refer la teorii, ci la ceea ce scrie in biblie si in operele "sfintilor parinti". Aceste scrieri nu au fost corectate in ce priveste descrierea functionarii universului in nici un document oficial al bisericii pana azi. Acum e clar?


e-

[123]

Electron,

Biblia contine o multime de informatii cu privire la o multime de evenimente. Unele au fost probate in mod stiintific, pentru altele exista unele indicii ca s-ar fi petrecut, iar altele par simple povesti. Biserica nu a dezbatut intr-un cadru organizat fiecare litera din Biblie. Dezbaterile au avut loc doar atunci cand interpretarile divergente ale scripturii chiar in sanul Bisericii riscau sa duca la o scindare a acesteia. Ca sa-ti dau doar un exemplu, arianismul a circulat ca doctrina "valabila" o perioada de timp, fiind sustinuta chiar de unii inalti prelati. Arie (Arius) insusi era membru al clerului. In momentul in care interpretarile date de Arie Scripturii au fost considerate de catre mai multi episcopi drept erezii, a fost nevoie de convocarea unui sinod care sa stabileasca adevarul dogmatic. La sinod au participat atat partizanii cat si adversarii lui Arie. Decizia finala, luata prin consens, a definit arianismul ca fiind erezie, iar prevederile sinodului au devenit dogme.

Asa cum spunea si Eugen7, nu a existat nici un sinod care sa discute despre geocentrism, teoria evolutionista etc. Prin urmare nu exista nici o dogma cu privire la aceste aspecte.

[AlexandruLazar]

Deci biserica admite că anumite porțiuni din Biblie ar putea fi false?

[123]

Pisica lui Schrödinger ar putea fi moarta? 

[Electron]

Biblia contine o multime de informatii cu privire la o multime de evenimente.

Suntem perfect de acord. As vrea sa stiu daca negi faptul ca biblia contine informatii eronate despre functionarea universului. Concret, modelul de functionare geocentrist si aparitia Pamantului inaintea aparitiei Soarelui. Hai, nu te mai ascunde dupa deget.

Unele au fost probate in mod stiintific, pentru altele exista unele indicii ca s-ar fi petrecut, iar altele par simple povesti.

Ei nu mai spune! Care par "simple povesti"? Prezinta vreo 3 exemple, te rog. Si in ce categorie intra informatia conform careia Pamantul a aparut inaintea Soarelui?

Biserica nu a dezbatut intr-un cadru organizat fiecare litera din Biblie.

Dar aici nu discutam despre "o litera din biblie". Aici discutam despre niste pasaje intregi, repetate cu incredere in "scrierile sfinte", despre geocentrism si creationism. Incercarea ta de a minimiza acest continut, mi se pare cel putin ridicola. Sper sincer ca nu o faci din ipocrizie ca altii care de pe aici.

Dezbaterile au avut loc doar atunci cand interpretarile divergente ale scripturii chiar in sanul Bisericii riscau sa duca la o scindare a acesteia.

O fi, dar continutul despre geocentrism si creationism e clar, dar e incompatibil cu stiinta de azi. Faptul ca nu s-a produs nici o schisma din cauza asta dodedeste un singur lucru: ca implicit reprezentantii bisericii ortodoxe sunt unanimi de acord cu scrierile originale: biblia si scrierile "sfintilor parinti". Iar acele scrieri, din cauza erorilor legate de descrirea functionarii universului, sunt incimpatibile cu stiinta de azi. Despre asta e vorba.

Ca sa-ti dau doar un exemplu, arianismul a circulat ca doctrina "valabila" o perioada de timp, fiind sustinuta chiar de unii inalti prelati. Arie (Arius) insusi era membru al clerului. In momentul in care interpretarile date de Arie Scripturii au fost considerate de catre mai multi episcopi drept erezii, a fost nevoie de convocarea unui sinod care sa stabileasca adevarul dogmatic. La sinod au participat atat partizanii cat si adversarii lui Arie. Decizia finala, luata prin consens, a definit arianismul ca fiind erezie, iar prevederile sinodului au devenit dogme.

Genial.

In paralel, avem cazul bisericii catolice care a luat decizia prin consens (prin papa Urban VIII) in timpul lui Galilei ca heliocentrismul este o erezie (contrazice invataturile bibliei). Dar asta e alta discutie.

Asa cum spunea si Eugen7, nu a existat nici un sinod care sa discute despre geocentrism, teoria evolutionista etc.

Unanimitatea oficiala despre geocentrism si creationism este deci confirmata, pentru ca nu s-a produs nici o scindare din cauza acestor idei (in biserica ortodoxa). Ce altceva mai vrei?

Prin urmare nu exista nici o dogma cu privire la aceste aspecte.

Asta probabil e o gluma, dar din pacate e o gluma foarte proasta. Cum sa nu existe nici o dogma (ortodoxa) cu privire la asta? Pai "scrierile sfinte" ce sunt ? Doar asa, niste texte, care in urma scindarilor dau nastere la dogme din ce in ce mai divergente? Tu chiar iti bati joc?


e-

[Electron]

Deci biserica admite că anumite porțiuni din Biblie ar putea fi false?

Pisica lui Schrödinger ar putea fi moarta? 

123, vrei cumva sa lasi sa se inteleaga ca pentru tine problema falsitatii unor portiuni din biblie e de aceeasi natura ca si formalismul cuantic legat de cloapsarea functiei de unda?


e-

[123]

@Electron:

Cred ca faci confuzie intre notiunea de "dogma", in acceptiunea Bisericii si continutul Sfintei Scripturi. Eu zic ca mi-am expus destul de clar punctul meu de vedere. Daca pentru tine nu e suficient, asta e.

In legatura cu interpretarile mele asupra unor informatii din Biblie pe care tu le consideri eronate nu cred ca se cade sa insist. Oricum, te asigur ca nu sunt adeptul modelului geocentrist. Sunt adeptul Creationismului, in sensul ca eu cred ca Universul a fost creat ( fiat lux), dar nu ader la niciuna din variantele creationismului stiintific. Repet, Biserica NU s-a pronuntat, desi exista o multime de opinii pe tema, atat ale prelatilor cat si ale mirenilor. De ce n-a facut-o pana acum nu pot sa-ti spun, dar banuiesc ca se considera ca nu e treaba Bisericii sa raspunda la aceste intrebari, ci a stiintei. Probabil tu poti gasi si alte explicatii, alege-o pe care vrei.

Despre dogmele Bisericii Catolice, intreaba-i pe catolici. Tot de la acceptarea/neacceptarea unor dogme, a aparut si Marea Schisma.

Asa cum spunea si Eugen7, nu a existat nici un sinod care sa discute despre geocentrism, teoria evolutionista etc.

Unanimitatea oficiala despre geocentrism si creationism este deci confirmata, pentru ca nu s-a produs nici o scindare din cauza acestor idei (in biserica ortodoxa). Ce altceva mai vrei?
e-

Faptul ca nu s-a discutat la nivel sinodal inseamna doar atat: ca nu s-a discutat. Mi se pare ca tragi o concluzie eronata cu "unanimitatea".

Ar mai fi dar nu am prea mult timp la dispozitie. O zi buna.

[Electron]

Cred ca faci confuzie intre notiunea de "dogma", in acceptiunea Bisericii si continutul Sfintei Scripturi.

Stai ca nu am inteles. Pentru tine biblia nu face parte din dogma ortodoxa? Spune clar, nu te tot invarti in jurul cozii.

Eu zic ca mi-am expus destul de clar punctul meu de vedere. Daca pentru tine nu e suficient, asta e.

Nu e clar deloc. Am inteles ca tu iti expui propriul punct de vedere, asta e ok. Astept sa explici care e relatia dintre biblie si dogma ortodoxa din punctul tau de vedere. Ar fi ceva nou sa aflu ca sunt crestini ortodocsi pentru care biblia sa nu faca parte din dogma lor.

In legatura cu interpretarile mele asupra unor informatii din Biblie pe care tu le consideri eronate nu cred ca se cade sa insist.

Imi pare rau, dar mi se pare o mare dovada de lasitate sa eviti acest punct. Eu nu vorbesc aici de interpretarile unor pasaje ambigue, sau ale unor lucruri prea avansate pentru a putea sa intelegem despre ce e vorba. Ia prima parte din biblie, numita "Geneza" si spune fara echivoc daca acolo e sau nu Pamantul descris ca fiind creat inaintea Soarelui. Nu e nici o interpretare la mijloc, e vorba de un text clar de tot. Faptul ca e descrisa o cosmogeneza geocentrica e si mai clar, dar o lasam mai pe urma. Deocamdata spune ce contine biblia in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui. Asta daca ai suficienta integritate intelectuala, desigur.

Oricum, te asigur ca nu sunt adeptul modelului geocentrist.

Si ce relevanta are asta in aceasta discutie? Eu nu vorbesc despre adeptul carui model esti tu personal. Aici e vorba de dogma ortodoxa, care sustine geocentrismul, si care ca atare este incompatibila cu stiinta de azi. Faptul ca tu nu esti adeptul dogmei ortodoxe in integralitatea ei, e optiunea ta personala si nu ma intereseaza absolut deloc aici. Repet, aici e vorba de faptul ca dogma ortodoxa e incompatibila cu stiinta de azi.

Sunt adeptul Creationismului, in sensul ca eu cred ca Universul a fost creat ( fiat lux),

Bravo tie. E treaba ta ce specie de creationusm preferi. Dogma ortodoxa contine un creationism in care Pamantul e creat inaintea Soarelui. Tu poti sa preferi orice alta varianta, noi vorbim aici despre cea continuta in dogma ortodoxa. E clar sau nu?

dar nu ader la niciuna din variantele creationismului stiintific.

Nu exista nici o varianta de "creationism stiintific". Poate voiai sa spui altceva.

Repet, Biserica NU s-a pronuntat, desi exista o multime de opinii pe tema, atat ale prelatilor cat si ale mirenilor.

Cum sa nu se fi pronuntat? Pai nu sustine biserica "scrierile sfinte"? Nu este biblia o astfel de scriere? Nu contine biblia geocentrismul si creationismul? De ce te tot ascunzi in spatele unui deget?

De ce n-a facut-o pana acum nu pot sa-ti spun, dar banuiesc ca se considera ca nu e treaba Bisericii sa raspunda la aceste intrebari, ci a stiintei.

Daca biserica ar considera ca nu e treaba ei sa raspunda la aceste intrebari, trebuia sa excluda din dogma problemele legate de functionarea universului. Iar includerea lor e implicita, prin prezenta in biblie. Deci o eventuala excludere trebuie sa fie explicita. E o logica simpla, tu poti desigur sa o ignori daca iti face placere.

Probabil tu poti gasi si alte explicatii, alege-o pe care vrei.

Ce explicatii sa gasesc? E una singura si e simpla de tot: biserica crestina (pe vremea cand inca nu era nici o schisma la orizont) s-a intins mai mult decat o tine plapuma, si din cauza asta dogma ramuricilor obtinute dupa schisme (care nu au corectat erorile legate de descrierea functionarii universului) este astazi incompatibila cu stiinta. Asta e tot. Iar asta nu implica o imagine negativa asupra vreunei dogme. Nici povestile nemuritoare ale lui Ispirescu nu sunt compatibile cu stiinta de azi, iar pentru asta nu au o conotatie negativa. Iar comparatia cu acele povesti nu o fac in derizoriu, ci pentru a da un alt exemplu de demers uman care nu e compatibil cu stiinta de azi.

Daca tu, sau altii precum Eugen7, printr-o eventuala "divinizare" a stiintei de azi, va simtiti lezati de acest lucru, pentru ca ati vrea ca ambele sa fie simultan adevarate, e problema voastra. Incompatibilitatea exista, iar alegerea a ceea ce credeti e numai si numai a voastra. Puteti sa le credeti pe amandoua simultan, e treaba voastra, dar a crede ca sunt compatibile e o eroare grava de logica. Asta e esenta discutiei la care s-a ajuns aici.

Despre dogmele Bisericii Catolice, intreaba-i pe catolici. Tot de la acceptarea/neacceptarea unor dogme, a aparut si Marea Schisma.

Da, chiar am avut ocazia (si surpriza) sa aflu ca biserica catolica a luat o decizie oficiala in legatura cu geocentrismul, declarand heliocentrismul erezie (fortata fiind de scrierile lui Galielo). Povestea aceea cu Papa Ioan Paul II, cum ca l-ar fi reabilitat pe Galileo acum cativa ani, e doar praf in ochii fraierilor, pentru ca nici pana in ziua de azi nu exista vreun document oficial prin care sa se fi anulat decizia prin care heliocentrismul a fost catalogat ca erezie. Deci, am intrebat, am cautat, am citit si am aflat.

Acum discutam desigur despre cazul ortodox, unde biserica a ramas la pozitia implicita descrisa in biblie si in scrierile "sfintilor parinti". Eu nu pot sa-ti demonstrez lipsa documentelor oficiale ale bisericii ortodoxe care corecteaza biblia in acest sens (desi e destul de probabil ca daca ar fi existat, ar fi fost niste documente foarte faimoase), deci e prerogativa celor care au dovezi ca ar exista astfel de documente oficiale sa le prezinte. A sustine ca lipsa lor lasa biserica in afara problemei e doar o dovada a lipsei de integriate intelectuala. Sfintii parinti au fost foarte clari (si unanimi) in interpretarea geocentrista si creationista, iar asta e o luare de pozitie clara. Mai mult, insusi Eugen7 a recunoscut ca teologia patristica sustinea geocentrismul si creationismul. Unde e anularea oficiala a acestor pozitii?

Faptul ca nu s-a discutat la nivel sinodal inseamna doar atat: ca nu s-a discutat.

Pai normal ca nu s-au discutat, pentru ca pe Galileo l-au "rezolvat" catolicii, iar ortodocsii nu au avut nimic de comentat. Totul e clar, nu e nici o ambiguitate in dogma in acest sens. Ce sa se discute la nivel sinodal, daca pozitia tuturor e clara, asa cum sunt si textele biblice in acest sens?

Mi se pare ca tragi o concluzie eronata cu "unanimitatea".

Si care ar fi argumentele tale? Argumentul meu e simplu: biblia sustine geocentrismul si creatinismul ca mod de functionare al Universului. Reprezentantii bisericii ortodoxe, care au prerogativa sa decida la nivel oficial care e dogma bisericii, nu au avut niciodata nevoie sa se certe intre ei pe acest subiect, astfel ca pana azi eu nu am intalnit nici un document oficial al acestei biserici prin care sa se corecteze biblia in acest sens. (Daca exista, atunci imi voi reconsidera desigur pozitia). Ce alta dovada de "unanimitate" mai vrei?

Existenta ipocritilor care ignora ceea ce nu le convine, doar pentru a dormi linistiti noaptea (chiar nu pricep cu ce-i deranjeaza faptul ca dogma ortodoxa e incompatibila cu stiinta de azi !), si care vin pe aici sa minta pe acest subiect, nu dovedeste decat atat: ca exista ipocriti care ignora ceea ce nu le convine pe aceasta tema.

Ar mai fi dar nu am prea mult timp la dispozitie. O zi buna.

Merci, o zi buna si tie! Sunt foarte curios ce ar mai fi de spus, si voi astepta cu rabdare sa te intorci si sa continui discutia. Suntem pe un forum, iar timpul nu e contra cronometru. Cand ai timp, vei continua, ca orice alt user de pe forum, eu inclus.


e-

[123]

@Electron:
Mai incerc odata, dupa care renunt. Sper ca asta sa nu fie considerata o dovada de lasitate.

Biblia (Vechiul Testament) e o culegere de texte scrise (in acceptiunea Bisericii) sub inspiratie divina, cu muuult timp in urma. In aceasta parte a Bibliei e inclusa si Geneza, ca prima carte din punct de vedere cronologic. Sa te apuci sa modifici acum Biblia pentru "a o pune in acord" cu stiinta moderna mi se pare de prost gust si in acelasi timp, cum ai zice tu, o mare ipocrizie. Astea sunt textele, asa au fost scrise, cu ele defilam.

Totusi, inteleg ca tu nu sustii o interventie in textul biblic, ci un document, o hartiuta din partea BOR sa zicem, prin care sa se lamureasca aceste aspecte. O asemenea hartiuta se numeste dogma, adica o interpretare "autorizata" a scrierilor sfinte. In privinta textelor care te intereseaza pe tine nu stiu sa se fi emis asa ceva. In acest caz, dupa parerea mea, Biserica lasa liber la opinii (ce nu e interzis e permis). Daca disputele vor escalada, probabil Biserica va fi nevoita sa intervina.

In legatura cu Geneza, lucrurile sunt mai complicate, dupa parerea mea. Tu zici ca acolo se spune ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui. As vrea sa-ti atrag atentia ca tot in Geneza se spune ca lumina a fost creata in prima zi. Apoi au fost separate apele, s-a ridicat uscatul si au aparut "plantele" (desi in Biblie nu se folosesc ghilimelele, eu le-am pus pentru ca ma gandesc ca primele "plante" nu erau chiar arborii sequoia). Dupa toate astea (in a patra "zi" parca) au fost creati luminatorii (nu sunt folositi termenii "Soare" si "Luna").

O explicatie ar fi ca, desi "luminatorul" a fost creat in prima "zi", discul lui nu putea fi vazut de catre un eventual observator aflat pe Pamant. Daca Pamantul se invartea in jurul Soarelui, in interiorul unui nor de gaze si praf cosmic ce compuneau discul de acretie, lumina ar fi fost perceputa ca venind din toate directiile, fara a putea fi identificata sursa ei.

PS: Am ramas dator cu o explicatie in legatura cu pisica:

Deci biserica admite că anumite porțiuni din Biblie ar putea fi false?

Pisica lui Schrödinger ar putea fi moarta? 

123, vrei cumva sa lasi sa se inteleaga ca pentru tine problema falsitatii unor portiuni din biblie e de aceeasi natura ca si formalismul cuantic legat de cloapsarea functiei de unda?
e-

Nu-i vorba de validitatea sau falsitatea unor texte biblice, ci de faptul ca Biserica admite sau nu falsitatea lor. Pana la un eventual raspuns al Bisericii ne aflam intr-o "superpozitie" admis-respins  .

PS2: Faptul ca Alexandru Lazar nu a comentat pana acum afirmatiile mele e o dovada ca e de acord cu mine?

[AlexandruLazar]

Nici vorbă, e dovadă a faptului că nu mi-ai răspuns la întrebare, deci nu aveam ce să comentez.

"Hârtiuța" la care faci referire este numai un subset al învățăturii ortodoxe, care include (cum presupun că bine știi) atât Sfânta Tradiție, învățăturile date primilor episcopi din care o parte au fost fixate în scris în cadrul Sinoadelor Ecumenice, cât și Sfânta Scriptură. Sinoadele Ecumenice nu au luat în discuție, de exemplu, problema pruncuciderii -- și totuși acesta este unul din păcatele strigătoare la cer, ceea ce face parte din învățătura ortodoxă.

Faptul că (din motive, hai să nu le zicem de PR... șa le zicem "politice") Biserica Ortodoxă aplică un sens mai restrâns cuvântului "dogmă" și îl rezervă numai pentru anumite "adevăruri de credință" nu scutește cu nimic încadrarea întregului corpus de învățături ortodoxe sub categoria epistemologică de dogmă (i.e. un set de învățături considerate a fi adevăruri absolute, infailibile, și care nu pot fi puse sub semnul întrebării). Dealtfel, cum bine știi, "pînă ce va trece cerul şi pămîntul, o iotă sau o cirtă nu va trece din lege, pînă ce vor fi toate. Deci, cela ce va strica una dintru aceste porunci mai mici, şi va învăţa aşa pe oameni, mai mic se va chema întru Împărăţia Cerurilor".

(Wow, serios, tocmai am dat un citat din Biblie aici...)

In legatura cu Geneza, lucrurile sunt mai complicate, dupa parerea mea. Tu zici ca acolo se spune ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui. As vrea sa-ti atrag atentia ca tot in Geneza se spune ca lumina a fost creata in prima zi. Apoi au fost separate apele, s-a ridicat uscatul si au aparut "plantele" (desi in Biblie nu se folosesc ghilimelele, eu le-am pus pentru ca ma gandesc ca primele "plante" nu erau chiar arborii sequoia). Dupa toate astea (in a patra "zi" parca) au fost creati luminatorii (nu sunt folositi termenii "Soare" si "Luna").

Lucrurile astea nu schimbă faptul că, în continuare, în Geneză se povestește că Pământul a fost creat înaintea Soarelui.

[123]

Sigur asa e, dar cerul si pamantul inca n-au trecut, deci mai e timp pentru implinirea Legii.

Nici vorbă, e dovadă a faptului că nu mi-ai răspuns la întrebare, deci nu aveam ce să comentez.

[123]

Sinoadele Ecumenice nu au luat în discuție, de exemplu, problema pruncuciderii -- și totuși acesta este unul din păcatele strigătoare la cer, ceea ce face parte din învățătura ortodoxă.

Pruncuciderea era deja inclusa intr-o dogma mai veche si mai extinsa: "Sa nu ucizi"

[Electron]

Mai incerc odata, dupa care renunt. Sper ca asta sa nu fie considerata o dovada de lasitate.

Ok, hai sa clarificam si chestia cu lasitatea. Daca faci afirmatii de genul "ar mai fi multe de spus, dar nu am timp, hai pa!" dupa care parasesti discutia, este dovada de lasitate. Daca eviti sa raspunzi la intrebari directe, simple, cu afirmatii de genul "nu mai are rost sa insist" (cum sa insisti cand nu ai spus nimic concret ?!), e o dovada de lasitate.

Daca iti prezinti argumentele si raspunzi la intrebarile directe adresate, iar apoi afirmi "asta sunt toate argumentele pe care le am", atunci e ok, inseamna ca ramane sa vina altii cu alte argumente. Nu asa e normal?

Biblia (Vechiul Testament) e o culegere de texte scrise (in acceptiunea Bisericii) sub inspiratie divina, cu muuult timp in urma.

Si ce daca a fost scrisa cu "muuuuult timp in urma"? Calitatea inspiratiei divine a variat in timp, sau ce vrei sa spui? Parca inspiratia divina era garantul adevarului, sau ceva de genul.

In aceasta parte a Bibliei e inclusa si Geneza, ca prima carte din punct de vedere cronologic. Sa te apuci sa modifici acum Biblia pentru "a o pune in acord" cu stiinta moderna mi se pare de prost gust si in acelasi timp,

Nu am vorbit niciunde de modificarea bibliei. Am sugerat ca eventual sa se adnoteze, sa se precizeze care fragmente sunt doar "metafore" si nu trebuie luate ad literam. Pana in zilele noastre, biblia e considerata de crestini ca fiind inspirata divin, cuvant cu cuvant, deci adevar absolut.

cum ai zice tu, o mare ipocrizie.

E ipocrizie sa se afirme, precum face Eugen7, ca "scrierile sfinte" (in speta scrierile "sfintilor parinti") contin adevarul despre modul de functionare al Universului, si nu doar atat, dar ca au revelat acel adevar inaintea stiintei. Tot ipocrizie este atunci cand se ignora lucrurile care dovedesc ca cei care afirma ca dogma ortodoxa e compatibila cu stiinta de azi, de fapt mint.

Astea sunt textele, asa au fost scrise, cu ele defilam.

Pai da, asta e situatia de azi. De aceea dogma crestina (in speta cea ortodoxa) e incompatibila cu stiinta de azi. Daca ar ajunge biserica ortodoxa sa expliciteze intr-un document oficial faptul ca de la un anumit moment, dogma nu va mai contine scrierile biblice integrale, ci doar unele fragmente clare (acelea care nu trebuie interpretate), restul dogmei fiind doar interpretari facute a posteriori pentru a fi compatibile cu stiinta, atunci poti sa vii tu, sau Eugen7, sau oricine, sa afirme ca dogma ortodoxa devine compatibila cu stiinta de azi. Chiar nu inteleg ce e asa de greu de priceput. Astea sunt textele, cu astea defilati.

Totusi, inteleg ca tu nu sustii o interventie in textul biblic, ci un document, o hartiuta din partea BOR sa zicem, prin care sa se lamureasca aceste aspecte.

Da, intelegi corect. De asemenea, e nevoie sa se elimine auto-contradictiile din dogma (adica sa se excluda framgentele gresite). E pura logica.

O asemenea hartiuta se numeste dogma, adica o interpretare "autorizata" a scrierilor sfinte.

Deci tu continui sa afirmi ca biblia si scierile "sfintilor parinti" nu fac parte din dogma ortodoxa? Spune clar, ce te tot ascunzi dupa deget?

In privinta textelor care te intereseaza pe tine nu stiu sa se fi emis asa ceva. In acest caz, dupa parerea mea, Biserica lasa liber la opinii (ce nu e interzis e permis). Daca disputele vor escalada, probabil Biserica va fi nevoita sa intervina.

Pai despre ce dispute vorbesti? In interiorul bisericii ortodoxe nu exista nici o disputa in acest sens. Iar "lasatul liber la opinii" din partea bisericii e o ipocrizie (de-a ta) incredibila.  Adevarurile "inspirate divin" nu sunt la libera interpretare a mirenilor. Vezi procesul lui Galilei. Sau daca sunt "la liber" pentru biserica ortodoxa, atunci aflu si eu lucruri noi. Dar chiar si asa, asta nu schimba textele din dogma care contin o descriere a functionarii universului incompatibila cu stiinta de azi. Repet ca nu interpretarile tale sau ale altora precum Eugen7 sunt in discutie aici, ci continutul dogmei ortodoxe, anume textele biblice si ale "sfintilor parinti".

In legatura cu Geneza, lucrurile sunt mai complicate, dupa parerea mea. Tu zici ca acolo se spune ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui.

Nu eu spun, asa spune textul.

As vrea sa-ti atrag atentia ca tot in Geneza se spune ca lumina a fost creata in prima zi.

Si ce-i cu asta? Cine a spus ca doar Soarele emite lumina?

Apoi au fost separate apele, s-a ridicat uscatul si au aparut "plantele" (desi in Biblie nu se folosesc ghilimelele, eu le-am pus pentru ca ma gandesc ca primele "plante" nu erau chiar arborii sequoia).

Ce conteaza daca erau 'sequoia' sau doar alge? Separearea apelor si ridicara uscatului face referire clara, fara echivoc la crearea Pamantului.

Dupa toate astea (in a patra "zi" parca) au fost creati luminatorii (nu sunt folositi termenii "Soare" si "Luna").

Poftim? Dupa ce a fost separate apele prin aparitia uscatului (deci a Pamantului), au trecut niste perioade (indiferent ce lungime e data "zilelor") si apoi a fost creat "luminatorul zilei" si "luminatorul noptii". Aici nu e loc de nici o interpretare. Facerea Pamantului e anterioara facerii Soarelui (luminatorul zilei). Observa ca nu e nici o ambiguitate, nu s-au folosit nume intraductibile ale celor doua. E data o descriere clara, pe limba celor care au primit "inspiratia divina", ca sa nu fie vreo confuzie.

O explicatie ar fi ca, desi "luminatorul" a fost creat in prima "zi", discul lui nu putea fi vazut de catre un eventual observator aflat pe Pamant. Daca Pamantul se invartea in jurul Soarelui, in interiorul unui nor de gaze si praf cosmic ce compuneau discul de acretie, lumina ar fi fost perceputa ca venind din toate directiile, fara a putea fi identificata sursa ei.

Dar nu "luminatorul" a fost creat in prima "zi", ci "lumina". M-am saturat de cate ori am auzit argumentul ca "o zeitate omnipotenta putea crea lumina si fara sa creeze sursa de lumina, de aceea puteau trai plantele si animalele inainte de crearea Soarelui" venind de la credinciosi.  "Luminatorul zilei" a fost creat dupa separarea apelor, adica dupa crearea Pamantului. Asta spune biblia. Iar cel putin prin asta dogma ortodoxa e incompatibila cu stiinta de azi. Ce nu e clar?

PS: Am ramas dator cu o explicatie in legatura cu pisica:
[...]
Nu-i vorba de validitatea sau falsitatea unor texte biblice, ci de faptul ca Biserica admite sau nu falsitatea lor. Pana la un eventual raspuns al Bisericii ne aflam intr-o "superpozitie" admis-respins  .

Chiar nu inteleg ce urmaresti cu astfel de glume proaste. De la formarea bisericii, ea s-a bazat pe adevarul scrierilor "inspirate divin". Nu e nevoie de nici o decizie noua in acest sens, pentru a sti ca biserica le considera adevarate. E nevoie insa de negarea lor explicita, oficiala, atunci cand biserica se razgandeste. Pricepi?


e-