Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre SENS-ul existentei

Creat de Electron, Iulie 22, 2012, 05:27:54 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Sieglind

#60
.

MariS

Mie mi se pare normal pentru un om ca sa tinda sa fie prezent si in "amfiteatrele" stiintei si sa doreasca sa se plimbe si prin "gradinile Atenei" alaturi de Socrate, Platon sau Aristotel dar si sa incerce, macar o data in viata, sa faca si "drumul Damascului". Cine reuseste aceasta cred ca devine un om echilibrat si va sti sa imbine logica cu frumusetea si cu dragostea cea adevarata. SENSUL imi pare a fi tocmai imbinarea celor trei.

Sieglind

#62
.

07Marius

Citat din: Sieglind din Iulie 30, 2012, 08:31:52 PM
În toată naivitatea (=precaritatea cognitivă) ce mă caracterizează şi cu toată simpatia (declarată) pe care ţi-o port, risc o întrebare:

Între
Citat din: 07Marius din Iulie 27, 2012, 12:51:04 AM

Eu recunosc ca nu imi sunt familiar termenii sau notiunile amintite de dvs. - ex: latura contemplativa - cred ca oricat am incerca sa ne desprindem de rational si sa ne axam pe "contemplare" este doar o iluzie. Totul, orice idee, notiune, senzatie sau presentiment etc. este filtrat prin rationalul sau activitatea cerebrala. Ce-i drept, in anumite conditii de relaxare, de desprindere de lucrurile inconjuratoare, creierul uman poate experimenta activitati concentrate, axate  pe un anumit subiect cu mai multa eficienta. E ca si cand intr-o camera unde vorbeste toata lumea si e zgomot de fond (de ex. in gara) dintr-o data se face liniste si ma concentrez doar pe un singur lucru, il aud mai clar, mai tare - dar mecanismul de perceptie si analiza este acelasi, doar ca functioneaza mai eficient ptr. ca nu sunt factori disturbatori.

şi
Citat din: 07Marius din Iulie 30, 2012, 09:41:12 AM
... deocamdata, in sistemul meu de perceptie gasesc plauzibile si acceptabile, explicatiile stiintifice. (desi unele dintre ele duc la consecinte greu de acceptat - vezi mecanica cuantica). Insa, tinand seama de erorile pe care stiinta le-a avut in decursul evolutiei sale (fapt perfect normal - cunoasterea nu vine la pachet, ci prin cuceriri succesive), pe urma faptul ca inca nu avem raspunsuri la toate intrebarile, combinat cu o anumita "spiritualitate" mostenita ancestral, mie mi se pare fireasca atitudinea lui Vera Rubin care le echilibreaza pe amandoua. Eu sunt departe de a fi o fire religioasa, mai ales in spiritul cum este practicata la noi religia - insa cata vreme exista semne de intrebare, atitudinea stiintifica ne obliga sa pastram orice varianta posibila la "sertar" chiar daca nu avem o incredere ridicata in ea.

există vreo diferenţă, măcar de nuanţă?  ???

Urmează să asist[ăm], pe un forum de ştiinţă (sancta simplicitas!), la un incipit, un prim pas - chiar dacă şovăielnic, deocamdată - pe drumul Damascului? referindu-mă, desigur, la piesa lui August Strindberg   ;)

:)
desi pare ca sunt in contradictie cu mine insumi, in general reusesc sa ma identific/regasesc pe un drum unic chiar daca pasesc pe un drum necunoscut. Daca consideri de ex. o sculptura, de fiecare data cand te uiti la ea la diferite intervale de timp, vezi lucruri care pina atunci ti-au scapat. La fel se poate intampla si cu concepte abstracte. Cand revii mereu asupra lor, in discutii diverse, sesizezi noi nuante si conexiuni. Nu e nimic gresit sau nenatural aici.
Imi place sa ma transpun in viziunea interlocutorului meu sa incerc sa vad prin ochii "lui" ceea ce imi explica. Nu inseamna insa ca sunt complet de acord cu modelul respectiv. Incerc sa-l inteleg si sa-i dau tarcoale sa vad daca gasesc fisuri in argumente sau rationament. Accept in mod natural ca nimeni nu detine adevarul absolut, dar fiecare iti poate oferi o perspectiva diferita asupra problemei, chiar daca abordarea nu este 100% stiintifica.
Pina la urma, misticul a jucat un rol important ptr. cultivarea dorintei de cunoastere. Cui nu-i plac secretele, misterul din jurul lucrurilor? Religia are si o componenta mistica (cel putin in viziunea mea) dar nu genul acela de religie oarba, de supunere unor cutume mai mult sau mai putin depasite de vremuri. Dupa acele canoane sunt un pacatos reusit...nu ma confesez, nu ma rog, nu frecventez vreun cult religios, nu cred intr-o divinitate ce ne supravegheaza sau ne pedepseste ptr. ca nu am fost cuminti.
Dar, pot sa accept ca sunt oameni a caror credinta este puternica si adevarata. Cred, ca pina la urma se rezuma la educatie si la factorul geografic - cel putin d.p.d.v. statistic vorbind, dar probabil ca mai sunt si alti factori mai mult sau mai putin conjucturali.

Interesant acest personaj August Strindberg, il simpatizez deja, desi e prima oara cand am auzit de el - ceea ce desigur mai spune cate ceva despre cultura mea. Nu ma pot lauda ca am citit mult, - de pilda Eugen 7 cred ca este o biblioteca umblatoare,  :). Dar, asta nu ma impiedica sa-mi descopar si eu calea pe Drumul Damascului.
Probabil fiecare dintre noi are un traseu in fata si ce-i simpatic aici, este ca poti sa-ti alegi destinatia...

Raman un adept al caii stiintifice de urmat, dar nu exclud incursiuni si pe alte teritorii. La urma, cum se spune in mecanica cuantica:  Everything That Can Happen Does Happen ...
. Problema aici, ce ne facem daca nu-i nici un observator prin preajma?... :)
The imagination is the prisoner of our mind.

Sieglind

#64
.

07Marius

Citat din: Sieglind din Iulie 30, 2012, 11:35:04 PM
mda,
2  1/2

Aici mi-ar prinde bine ajutorul lui Tom Hanks (The Da Vinci Code) sau o punga cu morcovi cruzi ptr. rontait.
In lipsa amandurora incerc si eu....1/2 2, pina imi vine vreo idee.
The imagination is the prisoner of our mind.

Sieglind

#66
.

07Marius

Citat din: Sieglind din Iulie 30, 2012, 11:53:31 PM
hint: dar în ce fel de divinitate? alta decât ... "ce ne supravegheaza sau ne pedepseste ptr. ca nu am fost cuminti." (tu ai simţit nevoia de a "preciza" noţiunea)

şi ce fel de religie? ("dar nu genul acela de religie oarba"...)

...ideea de divinitate in sine ptr. mine este greu de acceptat. Cred mai degraba in puterea omului de a cerceta si intelege lumea, universul. Orice crez, de orice fel - pina la urma naste o religie. Daca exista o religie ce promoveaza cunoasterea exterioara/interioara a omului, cred ca cea mai apropiata de mine este budismul. Nu simt nevoia sa ma identific cu o religie, fie ea si budismul, insa pot accepta sa fiu un turist temporar al acestei lumi.

Citat
P.S. Strindberg nu-i "personaj", a fost un romancier, dramaturg, poet (şi pictor) suedez
http://en.wikipedia.org/wiki/August_Strindberg

Da, m-am documentat dupa primul tau mesaj. I-am spus personaj, ptr. ca pina la urma toti suntem personaje pe scena vietii.
Si el, pare sa fi fost unul interesant.
The imagination is the prisoner of our mind.

Eugen7

Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2012, 12:22:21 AM...ideea de divinitate in sine ptr. mine este greu de acceptat.
Din punct de vedere filozofic consider ca ideea de divinitate a lui Socrate este pertinenta.

"singur Zeus (Dumenzeu) este intelept" cu adevarat (Socrate)

Cum am putea vorbi despre constiinta fara referinta?

Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2012, 12:22:21 AMCred mai degraba in puterea omului de a cerceta si intelege lumea, universul.
A cerceta (intelectual) este una iar a intelege (congnitie intelectuala) este altceva. De asemenea a intelege modul de functionare al universului nu implica intelegerea scopului acestui mod de functionare.

"A cerceta cele din cer si cele de pe pamant nu sunt incompatibile cu credinta in zei" (Socrate)

(Filozofic vorbind) pentru a intelege scopul modului de functionare al universului (descris de diferite paradigme stiintifice) consider pertinenta opinia filozofica a lui Socrate, conform careia cunoasterea propriei nostre fiinte (existenta, ontologie) sta la baza cognitiei intelectuale a sensului existentei. "Cunoaste-te pe tine insuti".
http://ro.wikipedia.org/wiki/Socrate
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

07Marius

#69
Citat din: Eugen7 din Iulie 31, 2012, 04:03:53 PM
Din punct de vedere filozofic consider ca ideea de divinitate a lui Socrate este pertinenta.
"singur Zeus (Dumenzeu) este intelept" cu adevarat (Socrate)

Sunt de acord ca Socrate a fost un mare filozof. Cu atat mai mult cu cat a filozofat acum mult timp, cand cunostintele in general erau mult mai putine. Si ca si orice lucru de pe lumea asta (care are atat fete bune cat si negative - iarasi tema echilibrului care functioneaza si pe taramul filozofic), acest lucru - faptul ca nu a avut acces la aceste cunostinte, cred ca i-au modelat modul de gandire dar in acelasi timp l-a si limitat. E ca si cand un judecator judeca o cauza si nu are toate datele. Mai este pertinenta/absoluta judecata lui?...

CitatCum am putea vorbi despre constiinta fara referinta?
Aici sunt de acord ca una implica existenta celeilalte. Dar, ma intreb de unde reiasa ca ar exista o constiinta unica, universala la scara universului, care sa justifice existenta unei divinitati?

Citat
A cerceta (intelectual) este una iar a intelege (congnitie intelectuala) este altceva. De asemenea a intelege modul de functionare al universului nu implica intelegerea scopului acestui mod de functionare.
"A cerceta cele din cer si cele de pe pamant nu sunt incompatibile cu credinta in zei" (Socrate)

Poate ca de-asta sunt atatea confuzii pe marginea subiectului, ptr. ca de pilda eu cand spun ca inteleg ceva, ma gandesc ca nu au ramas lucruri neclarificate, fie chiar si vorba despre scopul functionarii conceptului respectiv. Dar, pe de alta parte, admit ca putem avea o perceptie limitata asupra lucrurilor in general.

Citat(Filozofic vorbind) pentru a intelege scopul modului de functionare al universului (descris de diferite paradigme stiintifice) consider pertinenta opinia filozofica a lui Socrate, conform careia cunoasterea propriei nostre fiinte (existenta, ontologie) sta la baza cognitiei intelectuale a sensului existentei. "Cunoaste-te pe tine insuti".
http://ro.wikipedia.org/wiki/Socrate

Aici cred ca este o idee f. buna care nu s-a schimat, nici macar de pe vremea lui Socrate. Si cum si noi suntem in continua evolutie, avem de lucru tot timpul...
The imagination is the prisoner of our mind.

Sieglind

#70
.

Eugen7

#71
Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2012, 05:15:28 PM
CitatCum am putea vorbi despre constiinta fara referinta?
Aici sunt de acord ca una implica existenta celeilalte. Dar, ma intreb de unde reiasa ca ar exista o constiinta unica, universala la scara universului, care sa justifice existenta unei divinitati?
Consider ca pe de o parte nu trebuie sa facem salturi congnitive intelectuale in ceea ce priveste divinitatea, ci trebuie sa pasim treapta cu treapta.
Acceptara constiintei umane (posibila datorita intelectului uman ce asigura liberul arbitru) nu implica nicidecum acceptarea unei divinitati. Ci atunci cand avem cognitia umana intelectuala corespunzatoare a constiintei umane si liberului arbitru trebuie cu toata onestiatea sa cautam congnitiv intelectual care este cauza constiintei... si asa incet, incet, din treapta in treapta ajungem si la cogntia intelectuala inechivoca a divinitatii. Daca riscam sa sarim treptele... avem toate sansele sa cadem, sa ne lovim ... sa ne spagem capul si intelectul... creierul si mintea sa fie afectate iremediabil.

Existenta constiintei umane, specifica ontologic fiecarei persoane umane, este implicata de intelect. Consider pertinent sa afrim ca putem astfel vorbi de nivele (grade) de constiinta (obiectiva) atat in cazul individului (constiinta activa la nivel min sau nivel max) cat si constiinta obiectiva de grup (familiala, sociala, statala, regionala, globala etc).

De asemea consider important de subliniat ca existenta constiintei nu implica exclusiv faptul ca referinta trebuie sa fie o alta constiinta (ontologic separata) ci mai de graba "ceva" cu care avem o legatura directa (ca sa avem cu face comparatie), care sa se oglindeasca in noi (adica noi am fi cumva receptorii ai acelei surse, asa cum lumina este reflectata in diverse oglinzi, si fiecare oglinda "vede" (este constienta) de gradul sau de luminare care depinde exclusiv de cat de curata este (nu stiu daca este cea mai potrivita comparatie dar sunt de parere ca imaginea este sugestiva). In aceasta situatie este evidenta relatia intre referinta, sursa constiintei si constiinta individuala. Acest aspect consider ca este foarte bine evidentiat de filozofia socratica).

Citat din: 07Marius din Iulie 31, 2012, 05:15:28 PM
CitatA cerceta (intelectual) este una iar a intelege (congnitie intelectuala) este altceva. De asemenea a intelege modul de functionare al universului nu implica intelegerea scopului acestui mod de functionare.
"A cerceta cele din cer si cele de pe pamant nu sunt incompatibile cu credinta in zei" (Socrate)
Poate ca de-asta sunt atatea confuzii pe marginea subiectului, ptr. ca de pilda eu cand spun ca inteleg ceva, ma gandesc ca nu au ramas lucruri neclarificate, fie chiar si vorba despre scopul functionarii conceptului respectiv. Dar, pe de alta parte, admit ca putem avea o perceptie limitata asupra lucrurilor in general.
Citat(Filozofic vorbind) pentru a intelege scopul modului de functionare al universului (descris de diferite paradigme stiintifice) consider pertinenta opinia filozofica a lui Socrate, conform careia cunoasterea propriei nostre fiinte (existenta, ontologie) sta la baza cognitiei intelectuale a sensului existentei. "Cunoaste-te pe tine insuti".
http://ro.wikipedia.org/wiki/Socrate

Aici cred ca este o idee f. buna care nu s-a schimat, nici macar de pe vremea lui Socrate. Si cum si noi suntem in continua evolutie, avem de lucru tot timpul...
Sunt in asentimentul dvs.
De asemnea evolutia nu trebuie limitata la nivel informational, functional al universului.
Putem vorbi de evolutie a gradului de constiinta individuala si de grup. Putem vorbi de evolutie intelectuala rationala si contemplativa.
Putem vorbi de evolutie in ceea ce priveste cunoastera omului (persoanei umane si a speciei umane)... unde din nefericire trebuie sa recunoastem ca desi fiziologic progresele ultimului secol sunt exponentiale... totusi in aceea ce priveste cognitia umana intelectuala, din puct de vedere stiintific suntem tot in faza incipienta. Stim ca organul congnitiei umane intelectuale este creierul, urmarim functionalitatea lui... dar nu o intelegm inca. Problema filozofica este insa urmatoarea: chiar daca vom intelege stiintific functionarea creierului uman (asa cum vom avea o paradigma stiintica care se ne ajute sa intelegem modul de functionare al universului) vom putea da un sens ontologic al existentei umane (pe baza intelegerii modului de functionare al creierul uman)? Oare intelegrea stiintific a functionalitarii creierului uman va implica si intelegera cauzei intelectului uman? Sunt intrebari filozofiece care doresc sa nu ramana retorice.

In acest sens consider importante urmatoarele lucrari:
1. PENROSE Roger, Mintea noastră… cea de toate zilele, trad. Cornelia şi Mircea Rusu, Bucureşti: Tehnică, 2006.
2. PEASE Allan, Barbara Pease, De ce bărbaţii se uită la meci şi femeile se uită în oglindă? De ce suntem diferiţi şi ce-ar fi de făcut, Bucuresti: Curtea Veche 2009.
"Singura diferenţă în raport cu celelalte animale este capacitatea noastră de a gîndi şi de a plănui. Celelalte animale nu pot decît să reacţioneze la diverse situaţii înfuncţie de moştenirea genetică a creierului lor şi printr-o repetare de comportament. Ele nu pot gîndi, ci doar reacţiona. " (pag 26)
"Tehnologia avansată permite acum urmărirea funcţionării creierului, dar înţelegerea lui nu depăşeşte încă faza incipientă." (pag 58) "
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

07Marius

Citat din: Eugen7 din August 01, 2012, 12:01:14 PM
Acceptara constiintei umane (posibila datorita intelectului uman ce asigura liberul arbitru) nu implica nicidecum acceptarea unei divinitati. Ci atunci cand avem cognitia umana intelectuala corespunzatoare a constiintei umane si liberului arbitru trebuie cu toata onestiatea sa cautam congnitiv intelectual care este cauza constiintei... si asa incet, incet, din treapta in treapta ajungem si la cogntia intelectuala inechivoca a divinitatii. Daca riscam sa sarim treptele... avem toate sansele sa cadem, sa ne lovim ... sa ne spagem capul si intelectul... creierul si mintea sa fie afectate iremediabil.

Eugen, scuza-ma daca raspunsul meu de data asta va fi mai scurt, am sa revin in forta in scurt timp. Acum, tocmai am de parcurs vreo 10-14 h de materiale video pe care le-am luat de pe net si care sunt orientate pe directiile unde intrebarile mele curg mereu.. Deasemenea, incerc din economie de timp sa ma uit preferential pe materiale prezentate de oameni recunoscuti cu experienta. E f. multa informatie si trebuie sortata intr-un fel.
Si in gluma si in serios, pot sa recunosc cu toata sinceritatea (este 100% adevarat) ca in copilarie mi-am spart de nenumarate ori capul, uneori serios. Deci, fara ca sa gresesc prea mult, pot spune ca am avut creierul zdruncinat la propriu chiar la modul serios. Sa fie asta o cauza "de orbire" in anumite probleme filosofice? Nu stiu  -nu cred, desi stiu ca saritul treptelor si spartul capului, sunt convins ca erau spuse la modul figurativ in argumentatia ta.
Cert este, ca relieful capului meu seamana cu unul lunar, unde au ramas semnele astamparului meu din copilarie...

Imi place sa ascult parerea fiecaruia, ptr. ca fiecare are ceva de spus cu adevarat.
L-am gasit pe Feynman discutand pe marginea acestui subiect intr-un interviu:
Richard Feynman on God
Revin curand. Cele bune,
07
The imagination is the prisoner of our mind.

Electron

CitatTeologia stie cauza si scopul modului de functionare al universului (nu insa si detaliile legate de modul de functionare al universului, implict fiziologia organismelor...)
Stie cineva care ar fi justificarea unei astfel de infatuari filozofice? Tocmai acesta e scopul acestui topic: sa vedem daca exista vreo metoda de a determina in mod inechivoc daca exista sau nu un SENS al existentei. In citatul de mai sus ni se "vinde" certitudinea ca "teologia" stie cutare si cutare. Stie cineva pe ce se bazeaza astfel de propaganda?

e-
Don't believe everything you think.

MariS

Au existat savanti care au "demonstrat" ca nu exista Sens, sens cu S mare, ci doar intamplare si multi oameni au gasit "sens" in argumentatia lor. Acestia au devenit atei. Si a existat si un sfant care n-a facut niciun rau nimanui, ba chiar a ajutat pe toti, in schimb a fost batut, scuipat, schingiuit, batjocorit, rastignit, batut in cuie, impuns cu sulita si omorat. Dar nu a putut fi invins. El e cel ce da Sens la milioane si chiar miliarde de oameni!
Cum am mai spus, Sensul nu se demonstreaza, ca atunci ar fi formula matematica sau lege fizica, nu Sens. Sensul te patrunde, dar numai daca te deschizi ca sa-l primesti.