Despre SENS-ul existentei

[AlexandruLazar]

De ex. daca luam cazul pamantului care orbiteaza in jurul soarelui. Cine si ce da sens acestui lucru? Toate lucrurile, fenomenele, evenimentele ce ne inconjoara, interactioneaza intre ele si formeaza universul nostru perceptibil. Exista un sens universal ce le pune in miscare, sau noi observam ca ele se misca si cautam un "sens" ptr. a explica miscarea lor?

De ce îți place așa mult să sari peste pașii unei argumentații logice? Hai să presupunem, prin absurd, că acest lucru are un sens (deși de la începutul topicului tot ce am reușit să aflu e că trebuie să crezi de dinainte că există un sens dacă vrei să găsești unul, ceea ce e un semn cât se poate de convingător că nu există). Atunci:

a) De unde ideea că există "cineva" sau "ceva" care dă acestui lucru un sens? De ce nu ar fi acest sens pur și simplu o trăsătură naturală?

b) De unde această dihotomie -- fie sensul există în mod natural, fie noi îl căutăm? Pe ce bază poți exclude, de exemplu, varianta a treia, că sensul pur și simplu există, sau o altă variantă de mijloc -- de exemplu, că acest sens există dar nu poate fi găsit la nivelul actual de cunoștințe al umanității?

[MariS]

Iata ce scrie Wikipedia despre omul de stiinta Vera Rubin:
Rubin is an observant Jew, and sees no conflict between science and religion. In an interview, she stated: "In my own life, my science and my religion are separate. I'm Jewish, and so religion to me is a kind of moral code and a kind of history. I try to do my science in a moral way, and, I believe that, ideally, science should be looked upon as something that helps us understand our role in the universe."
Pe de alta parte, nici Einstein nu era ateu, nici Niels Bohr cu toate ca sustinea natura probabilistica a cuanticii, nici Newton nu era ateu si multi altii. Nu spun ca erau crestini, adica ortodocsi sau catolici sau protestanti, nu, ci doar ca nu erau atei. Problema e ca stiinta si religia sunt ca doua brate care se ajuta intre ele. Oamenii, insa, si nu toti, doar cativa, sunt cei care amputeaza unul dintre cele doua brate crezand ca nu se inteleg. Dar la marea majoritate cele doua se inteleg, se impaca si chiar se ajuta.

[virgil 48]

 Nu mai da exemple de oameni de stiinta care nu sunt atei, mai ales din zilele noastre.
In mod deosebit, in America acest aspect este tratat cu retinere, fiindca oamenii de stiinta au
nevoie de sprijin material din orice directie si nu-si permit sa-si faca dusmani. S.a.m.d...

[AlexandruLazar]

Iata ce scrie Wikipedia despre omul de stiinta Vera Rubin:
Rubin is an observant Jew, and sees no conflict between science and religion. In an interview, she stated: "In my own life, my science and my religion are separate. I'm Jewish, and so religion to me is a kind of moral code and a kind of history. I try to do my science in a moral way, and, I believe that, ideally, science should be looked upon as something that helps us understand our role in the universe."
Pe de alta parte, nici Einstein nu era ateu, nici Niels Bohr cu toate ca sustinea natura probabilistica a cuanticii, nici Newton nu era ateu si multi altii. Nu spun ca erau crestini, adica ortodocsi sau catolici sau protestanti, nu, ci doar ca nu erau atei. Problema e ca stiinta si religia sunt ca doua brate care se ajuta intre ele. Oamenii, insa, si nu toti, doar cativa, sunt cei care amputeaza unul dintre cele doua brate crezand ca nu se inteleg. Dar la marea majoritate cele doua se inteleg, se impaca si chiar se ajuta.

Pe de altă parte, Einstein, Niels Bohr și Newton s-au înșelat în foarte multe privințe, la fel ca orice om de știință.

Dacă nu ai argumente pentru afirmațiile tale, zi așa, nu e nicio rușine. Să recurgi la erori de logică atât de grave încât au până și nume (în latină chiar -- ca să vezi cât e de veche și de cât timp e documentată!) e cel puțin neplăcut, mai ales când e făcut cu bună-știință.

[MariS]

Iata ce scrie Wikipedia despre omul de stiinta Vera Rubin:
Rubin is an observant Jew, and sees no conflict between science and religion. In an interview, she stated: "In my own life, my science and my religion are separate. I'm Jewish, and so religion to me is a kind of moral code and a kind of history. I try to do my science in a moral way, and, I believe that, ideally, science should be looked upon as something that helps us understand our role in the universe."
Pe de alta parte, nici Einstein nu era ateu, nici Niels Bohr cu toate ca sustinea natura probabilistica a cuanticii, nici Newton nu era ateu si multi altii. Nu spun ca erau crestini, adica ortodocsi sau catolici sau protestanti, nu, ci doar ca nu erau atei. Problema e ca stiinta si religia sunt ca doua brate care se ajuta intre ele. Oamenii, insa, si nu toti, doar cativa, sunt cei care amputeaza unul dintre cele doua brate crezand ca nu se inteleg. Dar la marea majoritate cele doua se inteleg, se impaca si chiar se ajuta.

Pe de altă parte, Einstein, Niels Bohr și Newton s-au înșelat în foarte multe privințe, la fel ca orice om de știință.

Dacă nu ai argumente pentru afirmațiile tale, zi așa, nu e nicio rușine. Să recurgi la erori de logică atât de grave încât au până și nume (în latină chiar -- ca să vezi cât e de veche și de cât timp e documentată!) e cel puțin neplăcut, mai ales când e făcut cu bună-știință.

E adevarat, dar erorile pe care le-au facut au fost erori din stiinta(!), nu din partea cealalta, spirituala. Sau sunt luate la gramada, toate! Pe cele spirituale nu le-a demonstrat nimeni ca sunt erori! Poate unora le convine sa le spuna asa ca nu se potriveste cu ce cred ei. Desigur, acelea nu se bazeaza pe demonstratii, ca nici nu se pot baza. Nu totul se demonstreaza.

[AlexandruLazar]

Pe cele spirituale nu le-a demonstrat nimeni ca sunt erori!

Și asta e o eroare de logică atât de gravă și de faimoasă încât are un nume în latină .

[MariS]

Mie mai grav mi se pare sa amputezi spiritualul pe motiv ca nu e demonstrabil.
Dar, ma rog, pot sa inteleg si asta, ca am depasit faza.

[sumalan dorin]

Nu mai da exemple de oameni de stiinta care nu sunt atei, mai ales din zilele noastre.
In mod deosebit, in America acest aspect este tratat cu retinere, fiindca oamenii de stiinta au
nevoie de sprijin material din orice directie si nu-si permit sa-si faca dusmani. S.a.m.d...

da?ah fir-ar sa fie am un mare respect pentru oamenii de stiinta in general.Atat din punct de vedere ca persona,caracter,inteligenta etc.Acum se pare ca trebuie sa imi reconsider respectele,pacat ca se fac compromisuri.

Poate ar fii o discutie interesanta dar intr-un alt topic mesajul pe care l-ai postat.

[AlexandruLazar]

Mie mai grav mi se pare sa amputezi spiritualul pe motiv ca nu e demonstrabil.
Dar, ma rog, pot sa inteleg si asta, ca am depasit faza.

Nu e vorba de "amputat spiritualul" -- e vorba de integritatea convingerilor personale. Probabil că e în natura demersului spiritual să crezi lucruri pe care nu le poți demonstra -- dealtfel chiar și descoperiri științifice importante au trecut prin stadiul acesta -- dar faptul că opusul unui lucru nu e demonstrat nu constituie un argument.

În ceea ce mă privește, și eu am destule convingeri pe care nu le pot demonstra formal și pe care cel mult pot să le argumentez la nivel principial. Dar mi se pare complet împotriva ideii de cunoaștere să susțin un lucru numai pentru că nu știu suficient ca să arăt că e fals (cu atât mai mult cu cât, dealtfel, nu știu nici să arăt că e adevărat).

Mi se pare aburs să deghizezi necunoașterea într-o formă superioară de cunoaștere.

[MariS]

Cred ca exista si forme superioare de cunoastere, adica forme care nu se opresc doar la logica, ci o depasesc. Insa nu sustin ca as dispune de astfel de forme, ci doar ca le accept. Acestea sunt cele spirituale. Mai cred ca fiecare om le are, intr-o masura mai mica sau mai mare, ba chiar le si utilizeaza. Aici, cu aceste facultati, cred ca trebuie cautat sensul. Caci el cred ca depaseste simpla logica. Mai mult, cred ca el o face posibila.

[Sieglind]

.

[07Marius]

De ce îți place așa mult să sari peste pașii unei argumentații logice? Hai să presupunem, prin absurd, că acest lucru are un sens (deși de la începutul topicului tot ce am reușit să aflu e că trebuie să crezi de dinainte că există un sens dacă vrei să găsești unul, ceea ce e un semn cât se poate de convingător că nu există). Atunci:

a) De unde ideea că există "cineva" sau "ceva" care dă acestui lucru un sens? De ce nu ar fi acest sens pur și simplu o trăsătură naturală?

...era o intrebare retorica...deocamdata, in sistemul meu de perceptie gasesc plauzibile si acceptabile, explicatiile stiintifice. (desi unele dintre ele duc la consecinte greu de acceptat - vezi mecanica cuantica). Insa, tinand seama de erorile pe care stiinta le-a avut in decursul evolutiei sale (fapt perfect normal - cunoasterea nu vine la pachet, ci prin cuceriri succesive), pe urma faptul ca inca nu avem raspunsuri la toate intrebarile, combinat cu o anumita "spiritualitate" mostenita ancestral, mie mi se pare fireasca atitudinea lui Vera Rubin care le echilibreaza pe amandoua. Eu sunt departe de a fi o fire religioasa, mai ales in spiritul cum este practicata la noi religia - insa cata vreme exista semne de intrebare, atitudinea stiintifica ne obliga sa pastram orice varianta posibila la "sertar" chiar daca nu avem o incredere ridicata in ea.

b) De unde această dihotomie -- fie sensul există în mod natural, fie noi îl căutăm? Pe ce bază poți exclude, de exemplu, varianta a treia, că sensul pur și simplu există, sau o altă variantă de mijloc -- de exemplu, că acest sens există dar nu poate fi găsit la nivelul actual de cunoștințe al umanității?

Tocmai ca eu sunt adeptul non-excluderii apriori tuturor variantelor care nu ne plac, indiferent de motive. Pot, doar sa precizez cum vad eu lucrurile. Si anume ca SENSUL care o fi el, este un rezultat al rationamentului uman care prin trasaturile sale de baza, incearca sa atribuie SENS universului cunoscut, experientelor de viata, viitorului etc. Sunt sceptic cu privire la faptul ca ar exista un SENS special ptr. om si in afara existentei lui ca specie fara insa de a avea pretentia ca acesta este adevarul absolut. Ca sa putem fi absoluti in afirmatii, ar trebui sa avem o cunoastere absoluta, din pacate inca mai avem de parcurs...

[Eugen7]

Mie mai grav mi se pare sa amputezi spiritualul pe motiv ca nu e demonstrabil.

Subscriu asertiunii pertinente.

In acest sens dores sa fac precizarea ca demonstratia in acest caz este epistemologica (implicand empirismul... obiecte fizice "reale" a caror "realiate, cognitie" obiectiva este "garantanta, conferita" de perceptia senzoriala).

Ce ne facem insa cu obiectele matematice? obiecte pur intelectuale... ce implica o cognitie umana pur intelectuala (rationala),

Astfel consider pertinent sa afrim: mi se "pare" grav sa (incerci sa) amputezi contemplatia intelectuala umana... doar pentru faptul ca nu se incadreaza in tiparele intelectuale rationale.

Vorba aceea "vulpea care nu ajunge la struguri zice ca sunt acri"... si nu se liminteaza la atat ci in viclenia ei incearca nu doar sa denatureze "realitatea" ci mai greav incearca (din invidie) ii opreasca si pe cei care vor si pot ajunge...

[Eugen7]

Nu mai da exemple de oameni de stiinta care nu sunt atei, mai ales din zilele noastre.

Cu aceasta ocazie reinoiesc apelul ca disputele filozofice (inclusiv cele intre atei si teologi) sa nu faca din stiinta o victima colaterala.

Consider pertinet sa afrimam ca oamenii de stiinta cu o prestigoasa activitate stiintifica pot avea coceptii filozofice, teologice fie adevarate fie eronate. Faptul ca sunt specialisti in domeniul stiintific (dupa criteriile specifice, rigorile metodei stiintifice etc) nu trebuie sa ofere "valoare" in alte domenii decat cele stiintifice (precum teologie, filozofie).

Orice afirmatie a oricarui om trebuie supusa "rigorilor" domeniilor in care se fac acele afrimatii: stiinta, filozofie (inclusiv teologie. Desigur ca pot exista persoane cu o pregatire in multiple domenii, insa si in aceste cazuri afrimatiile trebuie analizate obiectiv conform fiecarui domeniu.

[Eugen7]

Mie chiar imi place aceasta imagine, a celor care stau pe varful piscului "figurativ desigur" si asteapta ca ceilalti sa ajunga acolo.

In acest sesns dores ca fac precizarea ca "varful piscului" nu implica nicidecum infatuare cognitiva intelectuala (rationala si/sau contemplativa) teologica. Teologia (adevarata) nu implica nici o imixtiune in stiinta (metoda stiintifica) sau o subtituire a acesteia... ci "varful piscului" trebuie vazut strict in sens filozofic legat de sensul modului in care functioneaza universul (descris de diversele paradigme stiintifice).

Astfel consider ca imaginea sugerata de "piscul figrativ" este urmatoarea: cand stiinta (oamenii de stiina) va oferi o paradigma stiintifica prin care sa fie posibila cognitia intelectuala eshaustiva si inechivoca a modul in care functioneaza universul... atunci oamenii de stiinta vor fi nevoiti sa (iasa din sfera studiului exclusiv al obiectelor percepute empiric) si sa aiba serioase preocupari filozofice (care repet ies din sfera empirica) legate de sensul acestui mod de functionare al universului si doar atunci... oamenii de stiinta se vor trezi ca in acel moment (corespunzatore evenimenului atingerii piscului) se afla "alaturi" de alti oameni (teologi) care au asemenea preocupari intelectuale cognitive si evident o exeprienta corespunzatoare de secole...

Atata vreme cat obiectivitatea stiintifica este asigurata exclusiv de metoda stiintifica, consider ca este inutil sa ne hazardam fabulatii despre eventuale armonii sau ostilitati filozofice ce pot corespunde "intalnirii de pe pisc" (intre teologi si oamnii de stiinta care vor fi "nevoiti" sa aiba preocupari filozofice.

Sunt de parere ca putem afirma unanim: stiinta poate oferi explicatia eshaustiva si inechivoca (intr-un mod cognoscibil pentru cognitia intelectuala umana) doar a modul de functionare al universului... insa doar filozofia (implicit teologia) paote oferi raspunsul intelectual adecvat (intr-un mod cognoscibil pentru cognitia intelectuala umana) a cauzei si scopului acestui mod de functionare al universului.

Filozofic vorbind (nicidecum stiintific) teologia afrima inechivoc ca omul are posibilitatea cognitiei intelectuale nu doar a detaliilor modului in care functioneaza universul ci si cauza si scopul existentei acestui mod de functionare (inclusiv al organisemlor... si al omului... cu toate implicatiile ontologice umane: intelect, constiinta, liber arbirtru...)

Consider ca doar o persoana care nu este intreaga la minte poate considera ca teologia poate oferi mai multe detalii cognitive intelectuale in ceea ce priveste modul de functionarea al universului independent de informatiile oferite de stiinta. Teologia stie cauza si scopul modului de functionare al universului (nu insa si detaliile legate de modul de functionare al universului, implict fiziologia organismelor...)