Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Informatia  (Citit de 43360 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Informatia
« Răspuns #15 : Iunie 26, 2012, 04:55:11 p.m. »
INFORMAŢIA poate exista şi independent de conştiinţă, în cazul unui emiţător depersonalizat (Umwelt, "lumea exterioară")! când doar semnificaţia ei depinde de receptor.
De aceea este relevantă precizarea dacă termenul este utilizat din perspectivă ontologică (componentă a oricărui sistem fizic) sau gnoseologică / epistemologică (prin valoarea ei cognitivă).
Topicul este încadrat la "Filozofia ştiinţei", right?
Orice informatie poate fi cauza sau efectul unei alte informatii si de aceea nicio informatie nu poate exista in mod independent fata de o alta informatie si deci exista o informatie initiala din care au rezultat si mai rezulta toate informatiile.Daca exista o informatie initiala atunci aceasta informatie cine ar putea sa o emita sau cum a putut sa apara informatia primordiala fara sa existe o sursa de emisie?Daca informatia este un semnal material care produce o reactie intr-un sistem asta inseamna ca  sistemul nu poate exista fara informatii corespunzatoare.Informatia nu poate exista si nu se poate manifesta daca nu exista un spatiu corespunzator in care informatia sa fie transmisa si receptata de un receptor corespunzator.Orice corp sau energie este de fapt o informatie si aceste informatii care sunt efectele unor informatii anterioare pot deveni la randul lor cauze ale altor informatii.Poate exista informatia in afara unui sistem?Care a fost sistemul primordial in care a existat informatia primordiala?
S-ar putea crede cumva din discutii ca subiectul "Informatia" nu s-ar afla la "Filozofia stiintei"?Ce este filozofia stiintei?

Pentru că mi te-ai adresat, ar fi cel puţin nepoliticos să mă prefac că îţi ignor întrebările. Cel mai direct (şi onest) răspuns este: nu am cunoştinţe suficiente.

Dar ... după ce m-am tot gândit (şi răzgândit):  :D

Dacă toată informaţia care a determinat existenţa Universului în starea sa actuală a fost sau nu conţinută în singularitatea iniţială – nu ştiu. Probabil însă că doar ca potenţialitate (in nuce), în acel punct fără dimensiuni, dar concentrând o enormă energie. Dacă ştiinţa admite că (deocamdată?) nu este cognoscibil ce a fost înainte de momentul 10-43 secunde după Big Bang („zidul Planck”), nu pot decât să presupun că, la fel ca şi energia, ea se afla cumva acolo şi atunci (iată cum, determinând, intru într-o contradicţie logică, deoarece înseşi cuvintele implică ideea de spaţiu-timp, iar acesta încă nu exista în sens fizic, ca dimensiune, ci doar „embrionic”). În sine, informaţia necesită un suport, dar de ce n-ar putea fi el şi numai energetic? (înglobând, lato sensu, suportul material – aici, altă discuţie despre materie, la nivel fundamental). Ca să depăşesc totuşi bariera cuvintelor, dacă informaţia este privită ca factor ontologic, alături de energie şi materie, i s-ar putea atribui, prin analogie, un echivalent al stărilor cuantice? Care să poată „încapsula” toate stările viitoare posibile ale sistemului în afara unui subiect cunoscător (conştiinţa), dezvoltându-se în timp şi prin aceasta generând complexitatea informaţională a Universului. Astfel încât începutul să-l fi constituit o schimbare de stare informaţională în acea compresie primordială, care să fi declanşat schimbul/explozia de energii şi lanţul cauzal de după – şi care să justifice (?) oarecum asimetria iniţială materie-antimaterie.

Ca exerciţiu reducţionist, asociat unui model fluctuant, mai treacă-meargă, însă-i lipseşte taxonomia atotcuprinzătoare pe care o reclami. Singurul lucru pe care mă bizui este modul în care Leonard Susskind a interpretat „informaţia cuantică” în cadrul disputei sale cu Stephen Hawking, arătând că „natura poate pune de-a valma informaţia, dar nu o distruge niciodată” şi că „informaţia cuantică nu este la fel de detaliată ca informaţia dintr-un şir clasic de simboluri”. Dar se poate să-l fi înţeles greşit.

Sincer, nu-i decât o speculaţie. :)

Bineînţeles că mi-aş dori şi eu explicaţii din partea unor minţi care „s-o priceapă”.

N-a fost lume pricepută şi nici minte s-o priceapă,
Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
Dar nici de văzut nu fuse şi nici ochi care s-o vază.
Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
Şi în sine împăcată stăpânea eterna pace!


Şi poezia este o stare, nu glumesc. 
« Ultima Modificare: Iunie 28, 2012, 12:57:58 a.m. de Sieglind »

Udar

  • Vizitator
Răspuns: Informatia
« Răspuns #16 : Iunie 28, 2012, 07:57:41 a.m. »
În sine, informaţia necesită un suport, dar de ce n-ar putea fi el şi numai energetic? (înglobând, lato sensu, suportul material – aici, altă discuţie despre materie, la nivel fundamental). Ca să depăşesc totuşi bariera cuvintelor, dacă informaţia este privită ca factor ontologic, alături de energie şi materie, i s-ar putea atribui, prin analogie, un echivalent al stărilor cuantice? Care să poată „încapsula” toate stările viitoare posibile ale sistemului în afara unui subiect cunoscător (conştiinţa), dezvoltându-se în timp şi prin aceasta generând complexitatea informaţională a Universului. Astfel încât începutul să-l fi constituit o schimbare de stare informaţională în acea compresie primordială, care să fi declanşat schimbul/explozia de energii şi lanţul cauzal de după – şi care să justifice (?) oarecum asimetria iniţială materie-antimaterie.
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.In concluzie informatia este si ea o forma de materie ceea ce inseamna ca nu exista nimic imaterial.Cum nimic nu poate aparea din nimic rezulta ca a existat si poate mai exista inca informatia primordiala din care au rezultat toate formele de materie chiar daca nu putem stabili momentul aparitiei acestei informatii primordiale.Poate exista ceva fara sa existe un spatiu de desfasurare a informatiei?Eu zic ca nu.Ar fi total nestiintific sa nu se cerceteze si deci sa se initieze o teorie cu privire la momentul aparitiei informatiei primordiale dar si a modului de aparitie a acesteia.Unii spun ca nu are importanta cand si ce s-a intamplat la momentul zero absolut dar tot asa am putea spune ca nu are importanta nicio teorie fie ea big-bang sau teoria membranelor si etc. deoarece importanta este ziua de zi cu zi si supravietuirea in univers deocamdata pe Terra , insa omul ca aparitie informationala foarte constienta de existenta sa mai ales de cateva mii de ani incoace a inceput sa-si puna intrebarea "De unde venim?" si "Incotro ne ducem" dar si "Ce sunt de fapt oamenii?" si multe alte intrebari.......Exista corpuri care sa nu aiba energie?Exista energie fara ca sa existe un anumit tip de corp?Eu consider ca toate tipurile de corpuri si toate tipurile de energie sunt tipuri de informatii.Universul este un ocean de informatii diverse care interactioneaza intre ele conform informatiei primordiale.Ce ar putea fi informatia primordiala?Teoria big-bang nu ne spune nimic clar dar se pare ca teoria membranelor ar vrea sa spuna ceva mai mult insa nici in acest caz nu stim cand a fost momentul zero absolut........ ???
Intr-adevar daca vorbim despre stari viitoare al diferitelor tipuri de informatii atunci ar putea teoria cuantica sa explice eventualele informatii privind trecutul si/sau viitorul starii universului?
« Ultima Modificare: Iunie 28, 2012, 08:01:58 a.m. de Udar »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Informatia
« Răspuns #17 : Iunie 28, 2012, 10:58:55 a.m. »
Citat
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Informatia
« Răspuns #18 : Iunie 28, 2012, 10:24:03 p.m. »
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.In concluzie informatia este si ea o forma de materie ceea ce inseamna ca nu exista nimic imaterial.Cum nimic nu poate aparea din nimic rezulta ca a existat si poate mai exista inca informatia primordiala din care au rezultat toate formele de materie chiar daca nu putem stabili momentul aparitiei acestei informatii primordiale.Poate exista ceva fara sa existe un spatiu de desfasurare a informatiei?Eu zic ca nu.Ar fi total nestiintific sa nu se cerceteze si deci sa se initieze o teorie cu privire la momentul aparitiei informatiei primordiale dar si a modului de aparitie a acesteia.Unii spun ca nu are importanta cand si ce s-a intamplat la momentul zero absolut dar tot asa am putea spune ca nu are importanta nicio teorie fie ea big-bang sau teoria membranelor si etc. deoarece importanta este ziua de zi cu zi si supravietuirea in univers deocamdata pe Terra , insa omul ca aparitie informationala foarte constienta de existenta sa mai ales de cateva mii de ani incoace a inceput sa-si puna intrebarea "De unde venim?" si "Incotro ne ducem" dar si "Ce sunt de fapt oamenii?" si multe alte intrebari.......Exista corpuri care sa nu aiba energie?Exista energie fara ca sa existe un anumit tip de corp?Eu consider ca toate tipurile de corpuri si toate tipurile de energie sunt tipuri de informatii.Universul este un ocean de informatii diverse care interactioneaza intre ele conform informatiei primordiale.Ce ar putea fi informatia primordiala?Teoria big-bang nu ne spune nimic clar dar se pare ca teoria membranelor ar vrea sa spuna ceva mai mult insa nici in acest caz nu stim cand a fost momentul zero absolut........ ???

Când te confrunţi cu întrebări într-atât de profunde, despre Început, soluţia imediat liniştitoare este să acomodezi contradicţiile. Cei mai mulţi o fac cu ajutorul unui Agent (divinitate, conştiinţă primordială, ultima ratio), alţii preferă să le ignore. Desigur, abordările ştiinţifice, Teoria membranelor, megavers, asta-i cu totul altceva, dar arhitectura lor mi se pare imposibil de înţeles doar din lecturi.

Problema e că, încercând să (ne) explicăm, trebuie să recurgem la concepte. Or, aici ni se opun limitele limbajului (în consecinţă şi ale gândirii noastre). Datele actuale nu permit reconstituirea acelui Început decât prin raţionament(e). Şi tocmai asta-i marea dificultate, să raţionezi în absenţa unor noţiuni! Spre deosebire de Susskind, Hubert Reeves („Răbdare în azur”) vorbeşte de distrugerea informaţiei de către căldură în „marele foc iniţial”, prin analogie cu arderea unei biblioteci (inspirat de „Orbirea” lui Elias Canetti?). Între cei doi, ce aleg eu, cititorul? Din fericire (pentru împăcarea minţii noastre), există şi o altă opţiune, nu numai filozofică, ci şi metaforic-intuitivă, poetică, motiv pentru care am citat versurile eminesciene. Odată însă ce admiţi că aceste forme de cunoaştere, deşi contrarii, pot coabita în sinele tău (raţional, dar şi afectiv), întrucât descriu realităţi diferite, ai scăpat de tentaţia salvării prin artificii de gândire, revelată, magică sau vanitos intitulată „metafizică” – nu-i cazul să nominalizez autorul in absentia.  

Dacă poţi accepta dualitatea şi – şi, atunci informaţia este imaterială în sine şi se materializează în măsura în care este asociată unui suport. Informaţia este totodată starea unui sistem. Există suficiente realităţi acoperite de noţiunea „bun imaterial” astfel încât tangibilitatea lor să nu constituie un sine-qua-non, obstacol al unui anumit grad de abstractizare cu care, de altfel, operăm în mod cotidian. Cum ar fi un software. Ori, în alt plan, demnitatea umană. Creaţia, ca proces ideatic, (încă) netranspus într-o formă concretă de exprimare, pentru ca mai apoi să fie exteriorizat. Materialitatea ne este nouă necesară epistemologic, dat fiind că percepem prin simţuri (cuantificabil) şi ne raportăm la realitate în acelaşi mod, însă din punct de vedere ştiinţific am depăşit condiţionarea odată ce am aflat că realitatea observată depinde, ori este alterată, de subiectul observator (te asigur că nu numai la nivelul fizicii fundamentale se poate face demonstraţia). Când te referi la „momentul apariţiei informaţiei primordiale” şi la spaţiul în absenţa căruia nu poate exista nimic ai introdus deja determinări care ţin de natura umană: „de unde venim?”, „încotro ne îndreptăm”, „ce suntem?” ş.a.m.d. Ai dori să explici un Început situat în afara Universului nostru prin categorii care îi (sau ne) aparţin, în urma observării lui. Nimicul nu poate fi observat, dar poate fi dedus dintr-o absenţă. Energia, materia, informaţia, toate contrazic acest nimic; descriindu-le însă ca factori ontologici am tranşat deja în favoarea existenţei, iar nu a absenţei. Or, informaţia purtătoare pentru „absenţă” nu este ea însăşi informaţie? Între cele două, acceptându-le totuşi, mă pot gândi şi la trecerea lor dintr-o stare în alta, devenirea ca potenţialitate?  

Trecere, transformare/transmutaţie etc., un şir de noţiuni care implică actualizarea unei potenţialităţi - şi fluctuaţie, în sensul de alteritate, mişcare, dinamică, reacţii, degajare de energii. De la acest punct încolo, într-adevăr, ştiinţa ne oferă scenarii pertinente asupra existenţei. În funcţie de bagajul de cunoştinţe proprii ni le putem însuşi sau nu, dar măcar să ne preocupe. Cum se explică acest Univers, iar nu un altul? Ce a determinat asimetria materie-antimaterie? Fizicienii au găsit şi de data asta răspuns: surplusul de 1% (?) muoni negativi (materie) faţă de cei pozitivi (antimaterie), cauzat de o „predilecţie” în oscilaţia mezonilor B neutri. Aceeaşi asimetrie (spirala ADN) a fost relevantă pentru apariţia vieţii? Există un factor comun pentru asemenea evoluţii? Principiul antropic nu-l pot nici susţine, nici infirma.      
  
Un cunoscător mi-ar putea demonstra că astea-s aiureli, dar atunci mi-ar oferi şi nişte răspunsuri. Oricum, întrebările vor continua să existe în noi: D'où Venons Nous / Que Sommes Nous / Où Allons Nous ? cum (te) îngâna odată Gauguin.  :)

P.S. Am profitat de faptul că nu a venit (încă) niciun răspuns ca să mă răzgândesc din nou (se cheamă "editat"). Aşa că mi-am propus să aştept opiniile altora. Şi nu mai pune şi tu întrebări dintr-astea! :D
        
« Ultima Modificare: Iunie 29, 2012, 02:36:08 a.m. de Sieglind »

Udar

  • Vizitator
Răspuns: Informatia
« Răspuns #19 : Iunie 29, 2012, 07:19:44 a.m. »
Citat
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?
Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Udar

  • Vizitator
Răspuns: Informatia
« Răspuns #20 : Iunie 29, 2012, 07:26:45 a.m. »
P.S. Am profitat de faptul că nu a venit (încă) niciun răspuns ca să mă răzgândesc din nou (se cheamă "editat"). Aşa că mi-am propus să aştept opiniile altora. Şi nu mai pune şi tu întrebări dintr-astea! :D
Cum sa nu pun intrebari din astea cand traim intr-un ocean de informatii si noi baiguim in teorii care de care mai hazardante???!!!! ::)
Exista atatea si atatea informatii si totusi nu stim care a fost informatia primordiala?Ce-a fost mai intai oul sau gaina?Ce-a fost mai intai atomul sau energia?Ce-a fost mai intai universul sau informatia primordiala?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Informatia
« Răspuns #21 : Iunie 29, 2012, 10:44:02 a.m. »
Citat
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?
Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.
Udar, eu accept faptul ca orice teorie se bazeaza pe axiome, si sunt de acord ca ai dreptul sa alegi axiomele liber, dar ca sa accepte si altii axiomele tale (si deci teoria care rezulta), trebuie sa le justifici (nu, nu iti cer sa le demonstrezi).

In plus, ceea ce a citat AlexandruLazar e o deductie, nu o axioma. Eventual axioma ar fi "Fara informatie nu poate exista nici o forma de materie." Asta ar fi interesant sa justifici cumva. Si ar fi interesant sa legi aceasta axioma de o definitie clara a informatiei. Altfel, vorbim vorbe.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Informatia
« Răspuns #22 : Iunie 29, 2012, 12:04:34 p.m. »
P.S. Am profitat de faptul că nu a venit (încă) niciun răspuns ca să mă răzgândesc din nou (se cheamă "editat"). Aşa că mi-am propus să aştept opiniile altora. Şi nu mai pune şi tu întrebări dintr-astea! :D
Cum sa nu pun intrebari din astea cand traim intr-un ocean de informatii si noi baiguim in teorii care de care mai hazardante???!!!! ::)
Ce-a fost mai intai oul sau gaina?

Gata! La întrebarea asta ştiu răspunsul: oul. Fiindcă e rotund. Şi nu cârâie.

Mulţumit?  ::)  

Stephen Hawking răspunde la întrebare în prelegerea intitulată "Originea Universului" - ţinută în cadrul unei Conferinţe ("Trei sute de ani de gravitaţie") organizată la Cambridge în iunie 1987, cu prilejul celei de-a 300-a aniversări a publicării Principiilor lui Newton:

Problema originii universului este asemănătoare cu vechea întrebare: ce a fost mai întâi, oul sau găina? Cu alte cuvinte, ce factor a creat universul şi ce a creat acest factor? Or, poate că universul sau factorul creator au existat veşnic şi n-a fost nevoie să fie creaţi. Până de curând, oamenii de ştiinţă au încercat să se ferească de astfel de întrebări, considerând că ele ţin de metafizică şi de religie, şi mai puţin de ştiinţă. În ultimii ani însă a reieşit că legile ştiinţei pot eventual fi valabile chiar pentru începutul universului. În acest caz, universul ar putea fi autoconsistent şi complet determinat de legile ştiinţei.

(Din volumul Visul lui Einstein şi alte eseuri, Editura Humanitas, 2010)

Textul original în limba engleză:

http://www.ralentz.com/old/astro/hawking-1.html
« Ultima Modificare: Iunie 29, 2012, 01:20:52 p.m. de Sieglind »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Informatia
« Răspuns #23 : Iunie 29, 2012, 12:26:12 p.m. »
Citat
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?
Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Informatia
« Răspuns #24 : Iunie 29, 2012, 02:12:24 p.m. »
Citat
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?
Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?

Mi se pare o abureala (dar poateca nu?!) axioma cu informatia (se spune ca e o nedefinitie, nu stiu ce mai cautam pe aici in cazul dat?!), deoarece ea caracterizeaza materia, etc. ci nu invers. Informatia e ceva in sens logic, nu fizic (dupa parerea mea). Si deaici putem concluziona ca fara informatie nici materie,etc. nu este (atunci inseamna ca afirmatia cu informatia nu mai este axioma).



DACA, sa presupunem ca Udar face o justificatie, si introduce axioma data justificata (idee nu am ce sens/scop ar avea toate astea), si mai dovedeste ca e axioma ci nu teorema (nici nu i-mi inchipui cum), atunci tu nu-l poti contrazice niciodata.
Se spunea doar odata, ca includerea unei noi axiome (in un anumit domeniu), nu inseamna ca ar contrazice pe alta (sau celelalte).

MariS

  • Vizitator
Răspuns: Informatia
« Răspuns #25 : Iunie 30, 2012, 11:55:25 p.m. »

Cum sa nu pun intrebari din astea cand traim intr-un ocean de informatii si noi baiguim in teorii care de care mai hazardante???!!!! ::)
Ce-a fost mai intai oul sau gaina?

Gata! La întrebarea asta ştiu răspunsul: oul. Fiindcă e rotund. Şi nu cârâie.

Mulţumit?  ::)  

Pot sa dau si eu un raspuns? Da? Merci.
Dupa mine, nici oul nici gaina, ci altceva. Pai, si stiinta la inceput a studiat gaina, adica corpurile, materia, apoi a aflat de existenta "oului", adica energia si campurile, iar acum se lupta cu informatia si ordinea. Undeva am citit ca exista o teroie a unui savant, Penrose daca nu ma inseala memoria, care zicea ca inainte de Big-Bang in punctul acela mic si manios (de-atata manie a si explodat!) nu era o stare de vraiste, ci o stare de supraordine. Pai, cine da starea de supraordine? Ori informatia, ori altcineva! Deci, parerea mea e ca nici gaina, nici oul, ci acel ceva care a generat supraordinea. Astept acum un nou Einstein care sa scrie ecuatia generalizata dintre Materie, Energie si Informatie.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Informatia
« Răspuns #26 : Iulie 01, 2012, 01:47:51 a.m. »
@meteor:

DACA, sa presupunem ca Udar face o justificatie, si introduce axioma data justificata (idee nu am ce sens/scop ar avea toate astea), si mai dovedeste ca e axioma ci nu teorema (nici nu i-mi inchipui cum), atunci tu nu-l poti contrazice niciodata.

"Justificare" nu e totuna cu demonstraţie (dacă s-ar putea face una nu ar mai fi axiomă în fond). Dar faptul că are caracter axiomatic nu este o garanţie a faptului că este adevărată. Nu pot introduce ca axiomă afirmaţia "Universul nu există"; afirmaţia este evident falsă, iar faptul că eu pretind că e adevărată (pe motiv că e axiomă) nu o va face deloc să fie adevărată. Caracterul ei de a fi adevărată sau nu depinde de caracterul Universului de a exista sau nu, şi nu de faptul că eu pretind că e axiomă.

Cel mult poţi aduce ca justificare faptul că propoziţia e "evidentă prin ea însăşi", însă cea a lui Udar nu e deloc evidentă prin ea însăşi. Dealtfel mi se pare că se poate demonstra destul de uşor că e falsă, dar am preferat să îl întreb întâi de ce consideră că e corectă, în caz că nu am înţeles eu ce vroia să spună.

Ca fapt divers, axiomele există numai în matematică, nu şi în ştiinţele naturale. Acolo vei găsi cel mult postulate, a căror minimă caracteristică e aceea de a putea fi verificate experimental.

Citat
Se spunea doar odata, ca includerea unei noi axiome (in un anumit domeniu), nu inseamna ca ar contrazice pe alta (sau celelalte).

"Se" spunea asta în mod greşit. Considerând un sistem în care există axioma "Există mulţimea vidă", e evident că nu poţi introduce axioma "Nu există mulţimea vidă" fără să o contrazici pe cealaltă.

@MariS:

Dupa mine, nici oul nici gaina, ci altceva. Pai, si stiinta la inceput a studiat gaina, adica corpurile, materia, apoi a aflat de existenta "oului", adica energia si campurile, iar acum se lupta cu informatia si ordinea.

Nu mi-e clară deloc baza raţionamentului tău. Mai întâi pentru că întrebarea în sine (cea cu oul şi găina) e bazată pe o falsă dihotomie şi îi cunoaştem destul de bine răspunsul (ca să nu prelungim suspansul, oul -- aşa cum amintea şi Sieglind, e rotund şi nu cârâie, semn că reptilele au putut să se ouă cu mult înainte să apară păsări din ele ;) ). Ce legătură e între faptul că materia şi energia seamănă dintr-un punct de vedere neriguros cu oul şi găina si supraordinea de "dinainte" (ce-o fi şi aia?) de Big Bang?

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Informatia
« Răspuns #27 : Iulie 01, 2012, 12:38:07 p.m. »
Pot sa dau si eu un raspuns? Da? Merci.
Dupa mine, nici oul nici gaina, ci altceva. Pai, si stiinta la inceput a studiat gaina, adica corpurile, materia, apoi a aflat de existenta "oului", adica energia si campurile, iar acum se lupta cu informatia si ordinea. Undeva am citit ca exista o teroie a unui savant, Penrose daca nu ma inseala memoria, care zicea ca inainte de Big-Bang in punctul acela mic si manios (de-atata manie a si explodat!) nu era o stare de vraiste, ci o stare de supraordine. Pai, cine da starea de supraordine? Ori informatia, ori altcineva! Deci, parerea mea e ca nici gaina, nici oul, ci acel ceva care a generat supraordinea. Astept acum un nou Einstein care sa scrie ecuatia generalizata dintre Materie, Energie si Informatie.

Dacă e să discutăm în termeni riguroşi (şi-mi recunosc "păcatele" exprimării în postările de mai sus): Teoria Big Bang nu se preocupă nicicum de ce a fost "înainte"!!! adică de originea Universului (printr-un Agent). Ea explică modul în care a evoluat după 10-43 secunde de la "Momentul Zero".

Simt deja miros de tămâie plutind în aer. Greşesc?  ;)
« Ultima Modificare: Iulie 01, 2012, 12:54:03 p.m. de Sieglind »

MariS

  • Vizitator
Răspuns: Informatia
« Răspuns #28 : Iulie 01, 2012, 02:53:29 p.m. »

Mulţumesc.
Bineînţeles că asemenea cuvinte nu pot decât să-mi inducă o stare de bine, de mulţumire … la fel ca şi atunci când mi se oferă flori, un zâmbet, un alt compliment  :)

Dar asta nu poate rezolva tensiunea creată între abordările noastre (între noi? nici vorbă!!!)

Creaţia poetică nu are (şi nu ar putea avea vreodată) pretenţia de a accede la adevărurile ştiinţei, ca atare. Ergo, o minte de poet / filozof nu poate fi mai adâncă sau altcumva decât a unui om de ştiinţă. Am convingerea că nu-s comparabili (etalonabili) întrucât recurg la limbaje diferite (alt mod de cogniţie). Deşi nimic nu împiedică dualismul "şi - şi" (vezi Oul dogmatic, Ion Barbu)

P.S.: admin, te rog să-mi ştergi postarea anterioară (repetitivă, din eroare).  


Eu nu vad nici o tensiune intre abordarile noastre, dimpotriva, cred ca se completeaza. Mai cred ca "si- si"-ul e cu mult mai benefic decat "sau-sau"-ul. Dar e doar parerea mea.  :)
« Ultima Modificare: Iulie 01, 2012, 02:57:43 p.m. de MariS »

Udar

  • Vizitator
Răspuns: Informatia
« Răspuns #29 : Iulie 02, 2012, 07:49:16 a.m. »
Citat
Fara informatie nu poate exista nicio forma de materie si deci nici energia si fara spatiu nu poate exista nimic.

De ce?
Pentru ca ceea ce am afirmat este o axioma.Orice teorie se bazeaza pe anumite axiome.

Ok, atunci eu introduc următoarea axiomă: este posibilă orice formă de materie fără a fi nevoie de energie. Vezi, n-ai avut dreptate ;D.

Nu poți să introduci arbitrar axiome, trebuie să ai o justificare pentru ele -- fie ea și experimentală. Deci, de ce crezi că fără informație nu poate exista nicio formă de materie sau energie?
Eu zic ca un atom nu poate exista fara energie.Energia atomului poate exista fara atom?Cate tipuri de energii exista?
De fapt energia este o forma de materie si deci materia in general si in detaliu sunt de fapt informatii care la randul lor se datoreaza diverselor tipuri de informatii existente la un momendat intr-o anumita locatie........Se pune intrebarea fireasca pe care o repet:"Care este informatia primordiala si cand a aparut?".Se poate da un raspuns clar acestei intrebari?Daca se poate da un raspuns clar atunci care este raspunsul?Daca nu se poate da un raspuns clar atunci de ce nu se poate da un raspuns clar?As dori daca se poate raspunsuri justificate.Multumesc!