Tangenta despre axiome, teoreme si conventii

[meteor]

...Tocmai pentru ca insusi conceptul de "cauza ultima" e ilogic. De ce ar exista o "cauza ultima"? Toata experienta din acest Univers arata ca fiecare efect are o cauza, care e efectul altei cauze, care la randul ei e efect etc. E o regresie infinita si nu e logic sa-i impunem noi un "capat". ..

e-

Ce ai in vedere cind spui: experienta?
Mii interesant cum ai dedus ca: "Toata experienta din acest Univers arata..."

Orice teorema, teorie, etc. se reduc la axiome si postulate (pe de o parte parca e si logic, ca ar trebui sa se inceapa de la niste "elemente" nedefinite, in caz contrar nu mai demonstram/dezvoltam o teorema/teorie in veacul vecilor {adica vesnic trebue sa gasim acele "elemente"}).
Deci, despre ceea ce stim, ce e cert, este ca ele sunt nedefinite.

[Electron]

Ce ai in vedere cind spui: experienta?

Am in vedere observatiile experimentale despre realitate.

Mii interesant cum ai dedus ca: "Toata experienta din acest Univers arata..."

Poate trebuia sa specific: toata experienta cunoscuta (de mine, desigur) din Univers. E evident faptul ca nu cunosc eu toate experientele din acest Univers, dar daca ar fi fost vreuna care sa arate altceva, presupun ca s-ar fi facut mare tam-tam in jurul ei si as fi aflat si eu despre asa ceva. Daca tu cunosti contra-exemple chiar te invit sa le prezinti aici.

Orice teorema, teorie, etc. se reduc la axiome si postulate (pe de o parte parca e si logic, ca ar trebui sa se inceapa de la niste "elemente" nedefinite, in caz contrar nu mai demonstram/dezvoltam o teorema/teorie in veacul vecilor {adica vesnic trebue sa gasim acele "elemente"}).

Ce legatura are asta cu subiectul discutat aici? Pentru tine "creatorul" este un postulat?

Deci, despre ceea ce stim, ce e cert, este ca ele sunt nedefinite.

Asta nu e adevarat in general. Chiar te invit sa prezinti un caz concret unde tu crezi ca e asa cum zici tu.


e-

[meteor]

Poate trebuia sa specific: toata experienta cunoscuta (de mine, desigur) din Univers. E evident faptul ca nu cunosc eu toate experientele din acest Univers, dar daca ar fi fost vreuna care sa arate altceva, presupun ca s-ar fi facut mare tam-tam in jurul ei si as fi aflat si eu despre asa ceva. Daca tu cunosti contra-exemple chiar te invit sa le prezinti aici.

Bine, m-am clarificat cu prima parte (ti-ai reparat exprimarea).
Sunt {unele contraargumente} (la moment neclare mie), dar sa le scriu aici si acum, haotic, nu vreau.

Un contraexemplu, de ce sa nu fie exemplul cu axiomele.
Ceea ce vreau sa atrag atentia ca: 1) cauza->efect ; 2) efect<-cauza, a doua nu se poate "rascoli" pina la infinit, caci odata si odata te vei ciocni de axiome si postulate {adica totus exista un inceput, "neexplicat"}. Ei, ce sa mai spun, la cite lucruri (oficiale) tu  stii.

Ce legatura are asta cu subiectul discutat aici?

Corect, cam nici o legatura nu are cu subiectul dat. M-am agatat de mesajul tau ca am gasit ceva neclar.

Pentru tine "creatorul" este un postulat?

Evit raspunsul la intrebarea data. Dupa cum am spus mai sus, vreau sa clarific neclaritatea ce am vazut-o (la subiectul dat) la unul din raspunsurile tate.

Deci, despre ceea ce stim, ce e cert, este ca ele sunt nedefinite.

Asta nu e adevarat in general. Chiar te invit sa prezinti un caz concret unde tu crezi ca e asa cum zici tu.

e-

1) Te rog si eu sa-mi demonstrezi din ce cauza {ce e subliniat...}?!
{un exemplu sa clarific mai bine acest punct este} Ce este punctul?! Da-mi te rog o definitie cit posibil mai clara.

2) Spune-mi orice teorema stii din matematica {numai ca una simpla... } (se poate si din alte domenii, insa nu acum).
Eu te voi intreba, permament, cum ai dedus una, alta, etc... la urma tu vei ajunge la nedefinitii.

Un exemplu (ce la moment i-mi vine in minte), fie luam teorema lui Pitagora.
{de prim demonstratia propriu zisa nu am nevoe}.
Eu te voi intreba:
1) Ce inseamna suma (dintre 2 numere)?!
2) Ce inseamna o egalitate?!
3) Ce inseamna o inegalitate?!
4) Ce inseamna patrat?!
5) Ce e cateta?!
6) Ce e segment de dreapta?!
6) Ce e dreapta?!
7) Ce e punt?!
8 )  Printr-un punct exterior unei drepte trece exact o paralelă la dreapta dată.

Bine, presupun, ca la (primele) 4 intrebari vei da un raspuns, apoi voi reveni iarasi cu alte intrebari.
Celelalte nu par complicate, inafara (cred eu) de punctul 7 si 8 ?!

Sau, poate, vrei cu ceva sa obiectez, la exprimarile mele incorecte...
Mai remediez...

Deci, sunt notiuni (despre finitatea lor numerica, acum, idee nu am), care, nu pot fi definite (o demonstratie, cu parere de rau, nu am idee cum sa gaseasc la asa ceva, si te intreb daca stii tu, adica: Cum demonstram ca o notiune (anumnita) este o nedefinitie?!).
Orice notiune compusa (exemplu: triunghiul) e compusa din notiuni nedefinite (un exemplu: punctul).
Orice axioma (nu tin minte unde am gasit, ca s-a demonstrat ca numeric ele sunt infinite in o anumita axiomatica. Din aceasta putem deduce caci si numarul notiunilor nedefinite tot este infinit. Dar acum , aceasta mi se pare ca e irelevant... ), este compusa din aceste notiuni nedefinite.  

O concluzie as putea scoate: Totul (ce eu stiu) e nedefinit.

Daca, ma lasi mai departe sa filozofez  , din diverse sa ajung la filozofiei (aceasta din urma nenecesitind mari argumentatii). Atunci iata ce as mai dori sa completez.
Nu numai in matematica exista asa "paradoxuri", cind cercetind profund efect<=cauza<=efect<=cauza=<....etc. te ciocnesti de nedefinitii. Aceasta e si normal, deoarece "instrumentele" cu care se lucreaza sunt fabricate in alta "materie".
Exemple din fizica: Fizica TRG nu poate explica fenomenele fizicii cuantice; Teoria Big-Bang (nu se stie la moment) cei aceasta singularitate initiala; Fizicienii nu stiu ce se intimpla mai departe de zidurile lui Planck.
Din informatica: Notiunea de informatie este o nedefinitie.
Din lingvistica: Cei de la litere nu vor putea niciodata sa explice (in termeni lingvistici) ce este aceasta notiunea de litera. Ca sa poata explica e nevoe ca ei sa ieasa  in alte dimensiuni, etc.
Din matematica: Notiunea de punct, numar, etc.
Din biologie: Notiunea de atom/molecula.
etc.
Chiar, daca, vor explica in o oarecare masura, atunci vor aparea alte nedefinitii.

[AlexandruLazar]

De unde ştii că următoarea afirmaţie este corectă:

2) efect<-cauza, a doua nu se poate "rascoli" pina la infinit, caci odata si odata te vei ciocni de axiome si postulate {adica totus exista un inceput, "neexplicat"}.

Mie îmi sună exact ca o axiomă. Ai o demonstraţie pentru această afirmaţie?

Edit 1: poate părea banal, dar cam de Thales încoace, au fost foarte, foarte mulţi oameni care au încercat să o demonstreze, şi niciunul nu a avut prea mare succes .

Edit 2: poate e neclar de ce întreb asta. Ideea e că într-un sistem creeat exclusiv de oameni, cum e matematica, e inevitabil ca în final să dai în jos până ajungi la definiţii primare. De ce crezi însă că asta se întâmplă şi în univers? În legătură cu cele 8 puncte date de tine mai sus, cred că altceva decât "nedefinit" vroiai să spui că sunt. Dacă vroiai să spui că sunt ele însele noţiuni primare, "axiomatice", cel puţin despre o parte din ele greşeşti -- Euclid introduce egalitatea, de exemplu, ca noţiune derivată. Similar pentru 7) (care presupun că e punct, nu punt ). În ceea ce priveşte #8, caracterul de teoremă sau axiomă nu e "bătut în cuie" ci strict formal. Poţi să adopţi o consecinţă a axiomei dreptei ca fiind de fapt axiomă, şi din ea poţi obţine o demonstraţie a ceea ce este acum "teorema" dreptei. Nu ai putea să demonstrezi această axiomă; ai putea în schimb să arăţi că unele din consecinţele neîndeplinirii ei sunt incosistente în sistemul tău. Ce se întâmplă dacă nu o accepţi deloc? Absolut nimic, doar că geometria cu care lucrezi nu mai este euclidiană -- ceea ce, în funcţie de ce îţi trebuie, nu e o problemă.

[Sieglind]

O concluzie as putea scoate: Totul (ce eu stiu) e nedefinit.

Daca, ma lasi mai departe sa filozofez  , din diverse sa ajung la filozofiei (aceasta din urma nenecesitind mari argumentatii). Atunci iata ce as mai dori sa completez.
Nu numai in matematica exista asa "paradoxuri", cind cercetind profund efect<=cauza<=efect<=cauza=<....etc. te ciocnesti de nedefinitii. Aceasta e si normal, deoarece "instrumentele" cu care se lucreaza sunt fabricate in alta "materie".
Exemple din fizica: Fizica TRG nu poate explica fenomenele fizicii cuantice; Teoria Big-Bang (nu se stie la moment) cei aceasta singularitate initiala; Fizicienii nu stiu ce se intimpla mai departe de zidurile lui Planck.
Din informatica: Notiunea de informatie este o nedefinitie.
Din lingvistica: Cei de la litere nu vor putea niciodata sa explice (in termeni lingvistici) ce este aceasta notiunea de litera. Ca sa poata explica e nevoe ca ei sa ieasa  in alte dimensiuni, etc.
Din matematica: Notiunea de punct, numar, etc.
Din biologie: Notiunea de atom/molecula.
etc.
Chiar, daca, vor explica in o oarecare masura, atunci vor aparea alte nedefinitii.

Este mai puţin complicat decât ţi se pare: limbajul natural conţine propriul său metalimbaj, însemnând limbajul care vine să precizeze convenţiile de utilizare a limbajului propriu-zis (sistemul de semne şi reguli de utilizare a lor).

Prin reducţie (ceea ce propui tu) se ajunge la un termen care, implicit şi convenţional, nu mai necesită explicitare (informaţie, literă etc.), întrucât se presupune că este înţeles ca atare de vorbitori.

Asemenea "convenţii" sunt inerente oricărui tip de comunicare (interacţiune socială). 

[Electron]

Sunt {unele contraargumente} (la moment neclare mie), dar sa le scriu aici si acum, haotic, nu vreau.

Din pacate, dat fiind nivelul tau de cunostinte al limbii romane, ceea ce scrii pe aici e chiar haotic. Fa-ti ordine in idei prima data, si apoi vino sa discutam despre ele pe forum.

Un contraexemplu, de ce sa nu fie exemplul cu axiomele.

Acesta nu este un contraexemplu la ce am afirmat eu. Asa cum ti-a atras atentia si AlexandruLazar, confunzi notiunile de "cauza" si "efect" (din fizica) cu cele de "axioma" si "teorema" din alte domenii (in genere din matematica). Din aceasta confuzie rezulta aberatii destul de mari, incearca sa le eviti pe viitor.

Retine ca "punctul" si "segmentul" nu sunt cauze ale "triunghiului" de exemplu. Cu asta sper sa-ti fie clar pe viitor distinctia.

Ceea ce vreau sa atrag atentia ca: 1) cauza->efect ; 2) efect<-cauza, a doua nu se poate "rascoli" pina la infinit, caci odata si odata te vei ciocni de axiome si postulate {adica totus exista un inceput, "neexplicat"}.

Dat fiind ca te bazezi pe o confuzie in termeni, ceea ce debitezi aici e un nonsens.

Ei, ce sa mai spun, la cite lucruri (oficiale) tu  stii.

Spune ce ai de spus dupa ce ai gandit bine ce afirmi.

Ce legatura are asta cu subiectul discutat aici?

Corect, cam nici o legatura nu are cu subiectul dat. M-am agatat de mesajul tau ca am gasit ceva neclar.

Ok, acum tangenta ta a fost separata, deci putem intra linistiti in detalii, daca esti interesat.

Pentru tine "creatorul" este un postulat?

Evit raspunsul la intrebarea data.

Nu e nici o surpriza.

Deci, despre ceea ce stim, ce e cert, este ca ele sunt nedefinite.

Asta nu e adevarat in general. Chiar te invit sa prezinti un caz concret unde tu crezi ca e asa cum zici tu.

e-

1) Te rog si eu sa-mi demonstrezi din ce cauza {ce e subliniat...}?!

Cand exista cel putin un contra-exemplu la o afirmatie, atunci acea afirmatie nu mai este adevaratra in general. Ai inteles?

{un exemplu sa clarific mai bine acest punct este} Ce este punctul?! Da-mi te rog o definitie cit posibil mai clara.

Asta nu are nimic de-a face cu ce am afirmat eu inainte sa pornesti tu aceasta tangenta. Eu vorbeam de "cauze" si "efecte". "Punctul", mai ales conceptul din geomentrie, nu e cauza a nimic. Ai inteles?

2) Spune-mi orice teorema stii din matematica {numai ca una simpla... } (se poate si din alte domenii, insa nu acum).

Ce au de-a face teoremele cu legile Universului?

Eu te voi intreba, permament, cum ai dedus una, alta, etc... la urma tu vei ajunge la nedefinitii.

Am vazut ca tu consideri conceptul de "punct" ca fiind "nedefinit". Pana nu vorbim aceeasi limba (adica pana nu folosim conceptele cu aceleasi semnificatii), dialogul rational si relevant nu e posibil.

Eu spre exemplu stiu ca "punctul" este definit in geometrie. Cum tu nu faci diferenta dintre "axiome", "definitii", "conventii" si cine stie cate altele, e inutil sa intram in detalii pana nu-ti corectezi aceste lacune.

Un exemplu (ce la moment i-mi vine in minte), fie luam teorema lui Pitagora.
{de prim demonstratia propriu zisa nu am nevoe}.

Era mai bine daca si enuntai ceea ce tu crezi ca este "teorema lui Pitagora". Nu de putine ori am aflat la finalul discutiei cu propagatorii de pseudo-stiinta ca habar nu aveau despre ce discutau. Nu ma intelege gresit, nu am nimic cu tine, vreau doar sa ma asigur ca nu discutam degeaba.

Eu te voi intreba:
1) Ce inseamna suma (dintre 2 numere)?!
2) Ce inseamna o egalitate?!
3) Ce inseamna o inegalitate?!
4) Ce inseamna patrat?!
5) Ce e cateta?!
6) Ce e segment de dreapta?!
6) Ce e dreapta?!
7) Ce e punt?!

Nu sunt sigur ca am inteles care e relevanta acestor intrebari, chiar daca iau in calcul contextul problematicii "axiomelor" in geometrie. Cu conceptul de "cauza/efect" sigur nu ai nimic in comun.

8 )  Printr-un punct exterior unei drepte trece exact o paralelă la dreapta dată.

Asta era o intrebare?

Bine, presupun, ca la (primele) 4 intrebari vei da un raspuns, apoi voi reveni iarasi cu alte intrebari.

Voi incerca sa raspund la ele cand voi sti ce relevanta au in discutia de fata. Deocamdata nu am nici o idee despre ce vorbesti tu de fapt.

Celelalte nu par complicate, inafara (cred eu) de punctul 7 si 8 ?!

Nu sunt deloc complicate, decat daca redefinesti in mod convenabil conceptul de "complicat".

Sau, poate, vrei cu ceva sa obiectez, la exprimarile mele incorecte...
Mai remediez...

Da, te rog sa-ti remediezi exprimarile incorecte.

Deci, sunt notiuni (despre finitatea lor numerica, acum, idee nu am), care, nu pot fi definite (o demonstratie, cu parere de rau, nu am idee cum sa gaseasc la asa ceva,

In religie stiu si eu ca sunt concepte care nu pot fi definite.

si te intreb daca stii tu, adica: Cum demonstram ca o notiune (anumnita) este o nedefinitie?!).

Dat fiind ca nu mi-e clar ce intelegi tu prin "nedefinitie", cu atat mai mult cu cat incluzi si conceptul de "punct" in aceasta categorie, nu am cum sa raspund in mod relevant la asa ceva.

Orice notiune compusa (exemplu: triunghiul) e compusa din notiuni nedefinite (un exemplu: punctul).

Aici te exprimi in mod incorect. Triungihiul nu e "compus" din puncte. Faptul ca triunghiul este o reuniune de puncte e cu totul altceva, dar nu putem discuta despre asta pana nu te exprimi corect.

Orice axioma (nu tin minte unde am gasit, ca s-a demonstrat ca numeric ele sunt infinite in o anumita axiomatica.

Aceasta fraza nu are nici un sens in romaneste. Incearca sa o reformulezi sa insemne ceva.

Din aceasta putem deduce caci si numarul notiunilor nedefinite tot este infinit.

Nu, nu putem.

Dar acum , aceasta mi se pare ca e irelevant... ), este compusa din aceste notiuni nedefinite.

Aceasta fraza este un non-sens in romaneste. Incearca sa te exprimi corect.

O concluzie as putea scoate: Totul (ce eu stiu) e nedefinit.

Genial. Retine ca asta nu inseamna absolut nimic relevant pentru mine, pana nu explici clar ce intelegi tu prin "nedefinit".

Daca, ma lasi mai departe sa filozofez  , din diverse sa ajung la filozofiei (aceasta din urma nenecesitind mari argumentatii). Atunci iata ce as mai dori sa completez. [...]

Eu te las sa filozofezi, dar pe mine nu ma intereseaza sa dezbat astfel de filozofari incoerente pe aici.


e-

[meteor]

Da, asa e. Am confundat aceste notiuni (cauza-efect) din sensul pur fizic cu cel matematic (dar si aici nu e bine formulat).

Deacord exprimarile, nu-s bine formulate.

Am vrut si eu sa-ti gasesc un contraargument, ca in rezultat sa-ti dovedesc ca ai gresit. Dar, din cauza ca nu e bine formulat, nu are sens continuarea discutiei.

Dupa ce ma voi documenta (si gasi contra-argumente), poate voi revini.