Despre cine a creat pe ...

[Electron]

Divinitatea nu a aparut, Divinitatea este.

Asta e cel mult o ipoteza. Sau ai dovezi in acest sens?

Stiu ca suna a rationament circular, da` nu e.

Nu e circular, e doar ilogic si nestiintific.

Mi-e mai greu sa explic, nu prea am nici timp, dar in viitor o sa incerc.

Sa explici cand o sa ai timp.

E cam ca si cu big-bangul. "Inainte de big-bang" nu exista.

Ce anume nu exista inainte de Big-Bang? A spune ca "Big-Bang-ul nu exista inainte de Big-Bang" nu e nici macar truism, e un non-sens.

Intrebarea care se naste e " de ce sa acceptam divinitatea ca prima cauza daca big-bangul e acelasi lucru?".

Cine confunda "divinitatea" ca prima cauza, cu Big-Bang-ul?

Raspunsul ar fi ca nu e chiar acelasi lucru.

Evident ca nu sunt acelasi lucru. Tactica asta a "omului de paie" este o eroare de logica.

Big-bangul explica (atat cat poate) cum a aparut Universul,

Te inseli. Big-Bang-ul este un model care explica forma actuala a Universului si modalitatea prin care a ajuns el in aceasta forma. In nici un caz nu explica modul de aparitie al Universului.

iar Divinitatea (ca "prima cauza") explica "de ce " a aparut.

Asta crezi tu, probabil. Cum anume explica "divinitatea" de ce a aparut Universul?

Nu necesitatea existentei e o proprietate substanțială a primei cauze, ci, asa cum am zis, capacitatea de a crea, din care izvoraste aceasta necesitate.

Deci, pentru ca "divinitatea" poate crea, este necesar ca Universul sa existe? Nu e oarecum invers? Deoarece Universul exista, iar unii ca tine vor neaparat sa creada ca a fost creat de cineva, nu rezulta ca acel "cineva" trebuie sa aiba capacitatea de a crea? Sau cumva logica nu se aplica acestor argumente ale tale?

Divinitatea exista atat la nivel ideatic (idee, Cuvant, Logos), cat si ca Divinitate manifesta (prin Creatie).

La nivel ideatic e incontestabil ca exista. Altfel nu am putea vorbi despre acest concept. La nivel "manifestat", ramane sa demonstrezi ca Universul este "manifestarea" tocmai a divinitatii tale preferate.

Edit: Divinitatea creeaza pentru ca poate.

De unde stii acest lucru? Poate ca divinitatea creeaza pentru ca e obligata de altcineva. Sau poate ca divinitatea nu exista deloc, si in consecinta nu creeaza pentru ca ceva ce nu exista nu paote avea capacitatea de a crea.

Repet, daca cele spuse de tine nu intra sub incidenta logicii si argumentele tale pot contine oricate ipoteze nejsutificate, atunci chiar nu vad rostul acestora pe acest forum.   


e-

[AlexandruLazar]

Astfel, teologia afrima inechivoc ca Dumnezeu are un mod de existenta supraexistential (intrucat este cauza a existentelor si isi este suficient sisesi pentru a exista, evident atemporal, in afara spatiului ... ).

Teologia creștin-ortodoxă afirmă asta, nu e neapărat corect, nici singura opțiune. Este o metodă elegantă de a evita problema făcând orice răspuns imposibil de testat fără a îl considera corect sau greșit de dinainte, ceea ce nu e prea mulțumitor . Asta pune din start următoarele probleme:

1. Dacă divinitatea există în afara spațiului, care este mecanismul prin care intențiile sale se concretizează în acțiuni în interiorul spațiului?
2. De asemenea, care este suportul existenței spațiului (de vreme ce există ceva în afara lui)?
3. Dacă spui că Universul există în Dumnezeu (și implicit în acest caz, că spatiul există în Dumnezeu), cum definești această relație de incluziune? Poți preciza, fiind dată o anumită entitate, unde anume există ea (în spațiu? În Univers, dar în afara spațiului (dacă se poate așa ceva)? În afara spațiului dar în Dumnezeu)?
4. Și mai important -- și de fapt consecință la #2 și #3, dacă divinitatea este atemporală și în afara spațiului, cum poți defini o afirmație dependentă de spațialitate, ca "Universul se află în Dumnezeu)? Asta merge pentru cazul în care spațiul e bine definit: pot spune dacă o carte este în dulap dacă întinderea spațială a cărții este mai mică decât a dulapului, și tot ce se află în interiorul întinderii spațiale a cărții este în interiorul întinderii spațiale a dulapului. Cum poți defini atunci în mod consistent relația "spațiul se află în Dumnezeu", în condițiile în care Dumnezeu există în afara spațiului și, deci, nu are întindere spațială?

In acest context "inceput" nu se refera la o actiune temporala (textul original in limba greaca veche este elocvent in acet sens) ci la o actiune strict cauzala (atemporala) anterioara (cauzal evident) momentului Big Bang (cand apare timpul).

Cum ai defini relația de cauzalitate fără o ordonare temporală?

Aceasta intrebare face parte din domeniul metafizic si de aceea doar un raspuns filozofic (sau teologic) este adecvat.
Voi opta pentru raspunsul teologic care afirma ca gnoseologia teologica este capabila sa ofere un raspuns inechvoc la aceasta intrebare. (Precizez ca gnoseologia teologica implica cognitia duhovniceasca bazata pe perceptia extra-senzoriala duhovniceasca)

Raţiunea umană înţelege universul în care trăim, unde concepte ca infinitul, lipsa timpului ori absenţa absolută nu sunt necesare pentru vieţuire (biologică). Noi oamenii suntem deci înzestraţi cu cel mai complex aparat cognitiv pentru o lume obligatoriu temporală şi obligatoriu spaţială. Nimic atemporal şi care nu ocupă spaţiu nu poate fi procesat de mintea umană şi nu poate fi înţeles.

Paradigma stiintifica actuala afirma ca timpul a apărut odată cu Big Bang-ul, momentul iniţial al universului nostru. Deci timpul nu a existat înainte de Big Bang, acesta fiind creat odată cu Universul. Stim aceasta dar putem oare considera că am înţeles despre ce este vorba?
Daca ne imaginăm acel moment zero, singularitatea iniţială, suntem martorii misterioşi al momentului zero al inceputului existentei Universului... dar atunci nu era timp. Cum oare ne putem imagina un eveniment, fie el şi momentul iniţial, Big Bangul, în afara timpului? Dar mai mult decat atat cum ne putem imagina ceea ce a fost înainte de Big Bang? Ştim ca nu exista timp "atunci"... dar oare am şi înţeles aceasta?

(Editat -- uitasem un tag quote și nu se mai înțelegea cine ce spunea)

Nu prea am înțeles definiția relației cauzale din aceste paragrafe . Desigur că ea depinde de percepția umană, dar atunci când spui că universul a fost creeat ca urmare intenției lui Dumnezeu, înseamnă că și pentru el se aplică o formă de cauzalitate. Cum se definește în acest caz cauzalitatea fără a face apel la repere temporale?

[Electron]

Astfel, teologia afrima inechivoc ca Dumnezeu are un mod de existenta supraexistential (intrucat este cauza a existentelor si isi este suficient sisesi pentru a exista, evident atemporal, in afara spatiului ... ).

Si argumentele metafizice care ar fi pentru asta? Ma refer in afara definitiilor. Definitiile sunt doar atat, definitii, nu sunt motive sau rationamente.

Voi opta pentru raspunsul teologic care afirma ca gnoseologia teologica este capabila sa ofere un raspuns inechvoc la aceasta intrebare. (Precizez ca gnoseologia teologica implica cognitia duhovniceasca bazata pe perceptia extra-senzoriala duhovniceasca)

Tot repeti chestia asta, ca propavaduire religioasa a religiei tale preferate, dar inca refuzi sa raspunzi la intrebarile legate de modul de testare "inechivoca" a acestor raspunsuri.

Faptul ca tu sucesti dupa voie sensul conceptului "inechivoc" nu transforma afirmatiile tale in adevar, nici raspunsurile inventate de teologii tai preferati in ceva inechivoc. Oricum, faptul ca eviti sa raspunzi la aceste intrebari este foarge graitor si dovedeste exact cat de echivoc este demersul pe care il propavaduiesti pe aici cu atata nonsalanta.


e-

[Eugen7]

Astfel, teologia afrima inechivoc ca Dumnezeu are un mod de existenta supraexistential (intrucat este cauza a existentelor si isi este suficient sisesi pentru a exista, evident atemporal, in afara spatiului ... ).

Teologia creștin-ortodoxă afirmă asta, nu e neapărat corect, nici singura opțiune.

Evident ca nu este singura optiune... insa in privinta corectitudinii, ea trebuie testata corespunzator.

Este o metodă elegantă de a evita problema făcând orice răspuns imposibil de testat fără a îl considera corect sau greșit de dinainte, ceea ce nu e prea mulțumitor .

Testarea (metafizica) este posibila insa din pacate ea nu este usor accesibila intrucat necesita o cognitie duhovniceasca bazata pe perceptie extra-senzoriala duhovniceasca. (Am oferit in alte ocazii referinta la lucrarea "Ascetica si Mistica" Pr. Prof. Dumitru Staniloae si cu aceasta ocazie mai adaug o lucrare: Nichifor Crainic "Cursurile de Mistica".)

Asta pune din start următoarele probleme:
1. Dacă divinitatea există în afara spațiului, care este mecanismul prin care intențiile sale se concretizează în acțiuni în interiorul spațiului?
2. De asemenea, care este suportul existenței spațiului (de vreme ce există ceva în afara lui)?
3. Dacă spui că Universul există în Dumnezeu (și implicit în acest caz, că spatiul există în Dumnezeu), cum definești această relație de incluziune? Poți preciza, fiind dată o anumită entitate, unde anume există ea (în spațiu? În Univers, dar în afara spațiului (dacă se poate așa ceva)? În afara spațiului dar în Dumnezeu)?
4. Și mai important -- și de fapt consecință la #2 și #3, dacă divinitatea este atemporală și în afara spațiului, cum poți defini o afirmație dependentă de spațialitate, ca "Universul se află în Dumnezeu)? Asta merge pentru cazul în care spațiul e bine definit: pot spune dacă o carte este în dulap dacă întinderea spațială a cărții este mai mică decât a dulapului, și tot ce se află în interiorul întinderii spațiale a cărții este în interiorul întinderii spațiale a dulapului. Cum poți defini atunci în mod consistent relația "spațiul se află în Dumnezeu", în condițiile în care Dumnezeu există în afara spațiului și, deci, nu are întindere spațială?

Excelente intrabari filozofice.
Conceptele de spaţiu şi timp... deşi operăm în mod curent cu ele, acestea ne sunt de neînţeles în profunzime. Înţelegerea deplină a acestora pare imposibilă, oricât de avansată va fi cunoaşterea umană...

atunci când spui că universul a fost creeat ca urmare intenției lui Dumnezeu, înseamnă că și pentru el se aplică o formă de cauzalitate.

Presupun ca va referiti la Dumnezu cand afirmati necesitatea formei de cauzalitate si nu la univers (care are un inceput la Big Bang si in acest sens este pertinena intrebarea legata de o cauza exterioara Big Bang).

In teologie (ortodoxa), Dumnezeu isi are suficienta existentei Sale (supraexistentiala) in sine insusi. Astfel existenta sa (supraexistentiala) nu are nevoie se fie cauzata (caci nu depinde de nimic... spatiu, timp, materie, miscare...).

Cum se definește în acest caz cauzalitatea fără a face apel la repere temporale?

Probelma principala nu este cea a definirii ci chiar a imaginatiei unei cauzalitati atemporale. Personal in mintea mea nu imi pot reprezenta (imagina) asa ceva... insa consider ca aceast lucru nu constituie un impas nici filozofic si nici teologic.
Din puct de vedere teologic trairea experientei mistice a vederii (cognitiei) duhovniceasti implica si cognitia cauzalitatii atemporale.
(Scrierile Sfantului Grigorie Palama si metoda isihasta sunt relevante in acest sens.)

[AlexandruLazar]

Testarea (metafizica) este posibila insa din pacate ea nu este usor accesibila intrucat necesita o cognitie duhovniceasca bazata pe perceptie extra-senzoriala duhovniceasca. (Am oferit in alte ocazii referinta la lucrarea "Ascetica si Mistica" Pr. Prof. Dumitru Staniloae si cu aceasta ocazie mai adaug o lucrare: Nichifor Crainic "Cursurile de Mistica".)

Testarea metafizică este posibilă; din păcate pare să furnizeze rezultate diferite dacă e făcută doar pe cale logică, față de cazul în care este făcută pe bază de credință în doctrina unei anumite religii. A doua soluție nu pare a fi o formulă de verificare validă, de vreme ce rezultatul ei este cunoscut de dinainte ca ea să fie aplicată. Poate cineva să aplice percepția duhovnicească și să afle că nu există Dumnezeu?

Presupun ca va referiti la Dumnezu cand afirmati necesitatea formei de cauzalitate si nu la univers (care are un inceput la Big Bang si in acest sens este pertinena intrebarea legata de o cauza exterioara Big Bang).

In teologie (ortodoxa), Dumnezeu isi are suficienta existentei Sale (supraexistentiala) in sine insusi. Astfel existenta sa (supraexistentiala) nu are nevoie se fie cauzata (caci nu depinde de nimic... spatiu, timp, materie, miscare...).

Da -- dar nu mă refeream la cauza lui Dumnezeu, sunt de acord că dacă o astfel de divinitate există, trebuie ca existența sa să nu fie legată cauzal de altceva. Mă refeream la faptul că un proces bazat pe intenție și acțiune presupune o legătură cauzală: agentul care realizează o acțiune face acest lucru în urma intenției sale. Nu poate să facă întâi acțiunea, și apoi să aibă intenția; e lipsit de sens să spui că ceva s-a produs în urma intenției cuiva fără ca ordinea intenție-acțiune să fie respectată. În lipsa reperelor temporale însă nu văd cum s-ar putea spune că Dumnezeu a intenționat să facă ceva și apoi a făcut.

Probelma principala nu este cea a definirii ci chiar a imaginatiei unei cauzalitati atemporale. Personal in mintea mea nu imi pot reprezenta (imagina) asa ceva... insa consider ca aceast lucru nu constituie un impas nici filozofic si nici teologic.

Într-adevăr, nici eu nu îmi pot imagina cum ar putea exista așa ceva -- cred că este inconsistent din punct de vedere logic.

[Eugen7]

Poate cineva să aplice percepția duhovnicească și să afle că nu există Dumnezeu?

Am mai discutat aceasta problema pe alt topic. Consider ca nu are rost sa reluam.

Cognitia duhovnicerasca poate fi privita si prin analogie cu urmatoarea situatie: Un copil (prunc) merge in picioare tinut de mana de catre tatal lui. Copilul merge si se deplaseaza constient (la nivelul corespunzator varstei) fiind ca este ajutat de tatal sau. Scopul actiunii de a merge nu este acela de a pune in evidenta existenta tatalui insa implicit copilul este are o congnitie (corespunzatoare varstei) a existentei tatalui.

Mă refeream la faptul că un proces bazat pe intenție și acțiune presupune o legătură cauzală: agentul care realizează o acțiune face acest lucru în urma intenției sale. Nu poate să facă întâi acțiunea, și apoi să aibă intenția; e lipsit de sens să spui că ceva s-a produs în urma intenției cuiva fără ca ordinea intenție-acțiune să fie respectată. În lipsa reperelor temporale însă nu văd cum s-ar putea spune că Dumnezeu a intenționat să facă ceva și apoi a făcut.

Din punct de vedere teologic, avand in vedere ca Dumnezeu este atemporal si activitatea (energia, lucrarea) Sa trebuie sa fie atemporala (in acest sens sunt relevante scrierile Sfantului Grigorie Palama). Astfel gandirea, intentia si actiunea lui Dumnezeu sunt atemporale.

Probelma principala nu este cea a definirii ci chiar a imaginatiei unei cauzalitati atemporale. Personal in mintea mea nu imi pot reprezenta (imagina) asa ceva... insa consider ca aceast lucru nu constituie un impas nici filozofic si nici teologic.

Într-adevăr, nici eu nu îmi pot imagina cum ar putea exista așa ceva -- cred că este inconsistent din punct de vedere logic.

Credinta asta... 
Sunt de acord cu definirea teologica a credintei conform careia ea trebie sa fie o actiune (necesara dar nu suficienta, un fel de rampa de lansare) cu un scop precis (cognitie); si nu un scop in sine (fundament necesar si suuuuficient din care rezulta ingoranta... intuneric...).

[AlexandruLazar]

Poate cineva să aplice percepția duhovnicească și să afle că nu există Dumnezeu?

Am mai discutat aceasta problema pe alt topic. Consider ca nu are rost sa reluam.

Cognitia duhovnicerasca poate fi privita si prin analogie cu urmatoarea situatie: Un copil (prunc) merge in picioare tinut de mana de catre tatal lui. Copilul merge si se deplaseaza constient (la nivelul corespunzator varstei) fiind ca este ajutat de tatal sau. Scopul actiunii de a merge nu este acela de a pune in evidenta existenta tatalui insa implicit copilul este are o congnitie (corespunzatoare varstei) a existentei tatalui.

Nu văd cum răspunde asta la întrebarea mea, care admite un răspuns foarte simplu cu "da" sau "nu". Poate cineva să aplice percepția duhovnicească și să afle că nu există Dumnezeu? Da sau nu?