Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre cine a creat pe ...

Creat de ariel55, Iunie 08, 2012, 11:51:40 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

123

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 08, 2012, 04:26:55 PM

Și de unde știm că această cauză ultimă este Dumnezeu?

(Sau, mai corect, o entitate cu toate proprietățile lui (existență, inteligentă, capacitate de a creea ș.a.m.d.))?

Nu stim, dar la o analiza atenta, daca acea cauza nu ar avea acele proprietati, varianta 1 s-ar reduce la una din celelalte 3.

Electron

Citat din: 123 din Iunie 08, 2012, 04:31:27 PM
Cu observatia (care mi-a scapat in prima faza) ca acea "ultima cauza" se situeaza in afara (sau si in afara) Universului. Experienta noastra din interiorul Universului e irelevanta pentru "fenomenele" din afara lui.
Da, pentru a face o astfel de "observatie" e nevoie sa sucesti foarte tare definitiile conceptelor de "cauza" si "Univers", ceea ce denota cat de ilogca este ideea in sine.

Daca acea "cauza ultima" se afla "in afara Universului" atunci nu are cum sa influenteze Universul. Ce inseamna altfel "in afara Universului"? Daca poate interactiona cu Universul, atunci nu e in afara sa. A sustine ca "e si in afara" e ceva imposibil, adica ilogic. Daca ceva e "si in interior si in exteriorul Universului" atunci definitia Universului e arbitrara si logic ar trebui sa includa acel "ceva" care e "partial in interior".

CitatMie mi se pare ilogic si chiar "nestiintific" sa deducem concluzii absolute ("asa ceva nu se poate sa existe") dintr-o experienta limitata.
Aici nu e vorba ca "asa ceva nu poate sa existe". Uite, ca sa fie cat mai clar, declar aici sa fie de referinta ca eu nu sustin in nici un caz ca "nu poate sa existe o cauza ultima" sau ca "nu poate sa existe ceva ilogic precum divinitatile preferate de unii si altii". Eu nu pot garanta (nici nu am iluzia ca as putea-o face) ca doar ceea ce e logic exista. Eu am facut doar observatia ca aceste lucruri sunt ilogice. E mai clar acum?


CitatCauza ultima, Dumnezeu, nu au limitari spatio-temporale (elefantul din dulapul tau nu intra in aceasta categorie pentru ca se afla in dulapul tau, adica in interiorul Universului).
De unde stii ca se afla doar in dulapul meu, nu si in dulapul tau si "in afara Universului"? "Elefantul invizibil din dulapul meu" e doar numele sau, nu indica localizarea sa absoluta in "dulapul meu". De unde stii tu ca eu am vreun dulap?


e-
Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

Citat din: 123 din Iunie 08, 2012, 04:35:49 PM
Nu stim, dar la o analiza atenta, daca acea cauza nu ar avea acele proprietati, varianta 1 s-ar reduce la una din celelalte 3.

Mie mi se pare că cel puțin una (inteligența) nu este necesară pentru un rol de cauză ultimă. Capacitatea creatoare nu trebuie nici ea să fie una activă, ci doar una de potențialitate. Niciuna din aceste două elemente nu schimbă nici caracterul ultim al cauzei, nici posibilitatea de formare a unui univers ca cel actual.

Sieglind

#18
În afară de faptul că sunt încântată să intru într-un loc unde coabitează un Pozitron şi un Electron - şi să-i salut (hello, hello, e pace şi linişte!), am o întrebare/rugăminte (inocentă) pentru partizanii "cauzei ultime":

Cum o acomodează (mental) cu absenţa oricărei limitări spaţio-temporale ? sunt curioasă cum gândiţi, şi atât.

Fără săgeata timpului, pls :)

Mersi


După care mă pot întoarce la cele "duhovniceşti", de care-s foarte ataşată  ::)

Admin! unde-i emoticonul cu nimb de îngeraş???


Pozitron


123

@Electron:
De acord ca definitiile sunt ,,sucite" fata de conceptele consacrate in lumea stiintifica. Dar am precizat de la inceput ca discutia ar trebui purtata intr-un cadru mai larg. Daca consideri ca o astfel de discutie nu-si are locul pe acest forum, ne putem opri aici. De altfel, polemica a pornit de la explicatiile solicitate de Alexandru Lazar la unele din afirmatiile mele si inteleg ca Alexandru ar fi dispus la o dezbatere pe teme logico-filosofico-religioase.

Citat din: Electron din Iunie 08, 2012, 04:46:46 PM

Daca acea "cauza ultima" se afla "in afara Universului" atunci nu are cum sa influenteze Universul. Ce inseamna altfel "in afara Universului"? Daca poate interactiona cu Universul, atunci nu e in afara sa. A sustine ca "e si in afara" e ceva imposibil, adica ilogic. Daca ceva e "si in interior si in exteriorul Universului" atunci definitia Universului e arbitrara si logic ar trebui sa includa acel "ceva" care e "partial in interior".

e-

Aici as face o analogie cu un savant care face un experiment (subliniez: e doar o analogie). Savantul amesteca niste substante intr-un pahar Berzelius, sa zicem. Cred ca esti de acord ca el influenteaza reactiile ce au loc in recipient, fara sa fie nevoie sa-si bage capul inauntru. Ai putea spune ca influenta lui se rezuma doar la a pune substantele respective in anumite doze, dar asta presupune faptul ca la inceput el a gandit experimentul. Reactiile din interior se desfasoara dupa niste legi cunoscute de catre savant, iar acesta poate anticipa rezultatul.

Revenind la Universul nostru putem presupune (eu cel putin pot) ca o inteligenta superioara e suficient de inteligenta incat sa "ecraneze" Universul astfel incat sa nu lase "noxele" sa iasa in exterior. Comunicarea cu interiorul se face doar prin anumite "fante", controlate in mod riguros din "afara".

Asa cum am precizat de la inceput, e vorba doar de o analogie, pe care am considerat necesar sa o fac, nu pentru ca eu as crede ca lucrurile stau chiar asa, ci pentru a incerca sa arat ca o astfel de idee nu e ilogica.

Exista intr-adevar o problema cu definirea conceptelor, de exemplu cu cel de Univers, ca fiind "tot ceea ce exista". Fara a intra in detalii teologice, vreau sa precizez ca religia mea preferata ( :)) nu considera existenta noastra spatio-temporala ca fiind o existenta "autentica". E ceva similar cu "metafora pesterii" lui Platon si cu a sa "Lume a Ideilor". Cu asta consider ca i-am raspuns si lui Sieglind (nu stiu cat de multumita va fi de raspuns).

@Alexandru Lazar:
Mie, dimpotriva, lipsa unei inteligente creatoare, mi se pare ca ar reduce actul de vointa (al entitatii inteligente) la o creatie "din intamplare". In mintea mea, intamplarea presupune existenta mai multor stari potentiale din care, printr-o "alegere la intamplare" una din stari devine existenta efectiva. In cazul asta eu zic ca nu exista o cauza ultima, ci mai multe (de fapt, o infinitate), din care una (sau mai multe) se "materializeaza".

AlexandruLazar

#21
Citat din: 123 din Iunie 11, 2012, 04:36:17 PM
@Alexandru Lazar:
Mie, dimpotriva, lipsa unei inteligente creatoare, mi se pare ca ar reduce actul de vointa (al entitatii inteligente) la o creatie "din intamplare".

Corect, dar asta presupune nu numai o entitate inteligentă, ci și un act de voință. Lipsa inteligenței ar exclude și actul de voință -- principiul ar putea la fel de bine să fie nu unul de voință, ci unul de necesitate (i.e. structura primei cauze impune cu necesitate ca universul să arate așa cum o face azi). Astfel nu e nevoie nici de inteligență, nici de voință, nici de întâmplare. Averroes (parcă?) avea în minte un sistem de genul acesta, în care proprietatea substanțială a primei cauze era necesitatea existenței.

Din păcate, mie și asta mi se pare că e o soluție artificială; chiar dacă am putea argumenta relativ convingător pentru un lanț cauzal finit, "rezolvând-ul" elegant impunând ca proprietatea caracteristică a primei cauze să fie necesitatea existenței sale, tot nu avem niciun indiciu despre cum s-a actualizat această necesitate de a exista. Dacă admitem posibilitatea de a fi existat dintotdeauna, nu cred însă că mai putem argumenta necesitatea ca un lanț cauzal să fie finit -- în fond, dacă ne putem întoarce în timp "la infinit", nu văd de ce nu ne-am putea imagina și un lanț infinit de cauze.

Edit: pentru clarificare, în principiu toate argumentele pentru un lanț finit de cauze se poate reduce la ceva de tipul următor: presupunând că există o cauză primă, atunci

1. O cauză produce un efect printr-un mecanism de actualizare oarecare (i.e. o acțiune).
2. Orice acțiune se petrece într-un timp finit.
3. De la o cauză până la ultimul ei efect observabil trebuie să treacă un timp finit (altfel nu s-ar mai observa niciodată)
4. Prin urmare, lanțul de acțiuni (și cel de cauze) este finit.

Dacă admitem totuși că o ipotetică "primă cauză" a putut exista dintotdeauna, #3 de deasupra nu mai ține (de vreme ce timpul poate merge "la infinit", nu e niciun motiv să presupunem că rationamentul mai este valid).

CitatIn mintea mea, intamplarea presupune existenta mai multor stari potentiale din care, printr-o "alegere la intamplare" una din stari devine existenta efectiva. In cazul asta eu zic ca nu exista o cauza ultima, ci mai multe (de fapt, o infinitate), din care una (sau mai multe) se "materializeaza".

Desigur, și asta e la fel de posibil. Din păcate nu știu de vreo posibilitate de a găsi un răspuns științific la întrebarea "câte astfel de cauze există", și niciun răspuns "neștiințific" pe care l-am găsit nu m-a mulțumit.

MariS

Citat din: Sieglind din Iunie 08, 2012, 10:08:37 PM
În afară de faptul că sunt încântată să intru într-un loc unde coabitează un Pozitron şi un Electron - şi să-i salut (hello, hello, e pace şi linişte!), am o întrebare/rugăminte (inocentă) pentru partizanii "cauzei ultime":

Cum o acomodează (mental) cu absenţa oricărei limitări spaţio-temporale ? sunt curioasă cum gândiţi, şi atât.

Fără săgeata timpului, pls :)

Mersi


După care mă pot întoarce la cele "duhovniceşti", de care-s foarte ataşată  ::)

Admin! unde-i emoticonul cu nimb de îngeraş???



Sieglind draga, lasa-i pe baieti sa se "bata" in "cauze ultime" si ajuta-ma pe mine sa aflu ce e timpul asta (ca tot ai amintit de sageata timpului) si promit ca-ti fac rost de-un emoticon de ingeras (asa ca tine ;)). Iti cer ajutorul pentru ca am citit comentarii de-ale tale si-mi place cum gandesti.

123

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 11, 2012, 05:48:30 PM

Corect, dar asta presupune nu numai o entitate inteligentă, ci și un act de voință. Lipsa inteligenței ar exclude și actul de voință -- principiul ar putea la fel de bine să fie nu unul de voință, ci unul de necesitate (i.e. structura primei cauze impune cu necesitate ca universul să arate așa cum o face azi). Astfel nu e nevoie nici de inteligență, nici de voință, nici de întâmplare. Averroes (parcă?) avea în minte un sistem de genul acesta, în care proprietatea substanțială a primei cauze era necesitatea existenței.

Necesitatea existentei nu este o "proprietatea substanțială", ci e subsumata conceptului de "prima cauza" (in viziunea mea, care nu-i chiar a mea, am citit ceva de genul asta, nu mai stiu unde  ;D). Ideea ar fi ca Divinitatea se manifesta ca atare doar prin Creatie. Capacitatea creatoare este un atribut al Divinitatii, iar un creator fara creatie nu e creator.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 11, 2012, 05:48:30 PM
Dacă admitem posibilitatea de a fi existat dintotdeauna, nu cred însă că mai putem argumenta necesitatea ca un lanț cauzal să fie finit -- în fond, dacă ne putem întoarce în timp "la infinit", nu văd de ce nu ne-am putea imagina și un lanț infinit de cauze.

Edit: pentru clarificare, în principiu toate argumentele pentru un lanț finit de cauze se poate reduce la ceva de tipul următor: presupunând că există o cauză primă, atunci

1. O cauză produce un efect printr-un mecanism de actualizare oarecare (i.e. o acțiune).
2. Orice acțiune se petrece într-un timp finit.
3. De la o cauză până la ultimul ei efect observabil trebuie să treacă un timp finit (altfel nu s-ar mai observa niciodată)
4. Prin urmare, lanțul de acțiuni (și cel de cauze) este finit.

Dacă admitem totuși că o ipotetică "primă cauză" a putut exista dintotdeauna, #3 de deasupra nu mai ține (de vreme ce timpul poate merge "la infinit", nu e niciun motiv să presupunem că rationamentul mai este valid).


Nu e vorba de intoarcere in timp la "infinit", ci doar pana la inceputul timpului. Stii cum se spune: "La inceput a fost Cuvantul".

AlexandruLazar

CitatNu e vorba de intoarcere in timp la "infinit", ci doar pana la inceputul timpului. Stii cum se spune: "La inceput a fost Cuvantul".

Bun -- și atunci de ce a apărut și divinitatea la începutul timpului?

CitatNecesitatea existentei nu este o "proprietatea substanțială", ci e subsumata conceptului de "prima cauza" (in viziunea mea, care nu-i chiar a mea, am citit ceva de genul asta, nu mai stiu unde  ). Ideea ar fi ca Divinitatea se manifesta ca atare doar prin Creatie. Capacitatea creatoare este un atribut al Divinitatii, iar un creator fara creatie nu e creator.

Dacă necesitatea de a exista nu este o proprietate substanțială a primei cauze ar trebui, după mintea mea, ca și ea să aibă un creator.

123

#25
Divinitatea nu a aparut, Divinitatea este. Stiu ca suna a rationament circular, da` nu e. Mi-e mai greu sa explic, nu prea am nici timp, dar in viitor o sa incerc. E cam ca si cu big-bangul. "Inainte de big-bang" nu exista. Intrebarea care se naste e " de ce sa acceptam divinitatea ca prima cauza daca big-bangul e acelasi lucru?". Raspunsul ar fi ca nu e chiar acelasi lucru  :). Big-bangul explica (atat cat poate) cum a aparut Universul, iar Divinitatea (ca "prima cauza") explica "de ce " a aparut.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 14, 2012, 12:45:40 PM
Dacă necesitatea de a exista nu este o proprietate substanțială a primei cauze ar trebui, după mintea mea, ca și ea să aibă un creator.

Nu necesitatea existentei e o proprietate substanțială a primei cauze, ci, asa cum am zis, capacitatea de a crea, din care izvoraste aceasta necesitate. Divinitatea exista atat la nivel ideatic (idee, Cuvant, Logos), cat si ca Divinitate manifesta (prin Creatie).


Edit: Divinitatea creeaza pentru ca poate.

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 14, 2012, 12:45:40 PM
și atunci de ce a apărut și divinitatea la începutul timpului?
Orice divinitate temporala (circumscrisa in timp) este inutila intrucat nu este atotputernica din moment ce existenta sa depinde de ceva (timp spre exemplu).

"La inceput a fost Cuvantul" (Ioan 1,1).
In acest context "inceput" nu se refera la o actiune temporala (textul original in limba greaca veche este elocvent in acet sens) ci la o actiune strict cauzala (atemporala) anterioara (cauzal evident) momentului Big Bang (cand apare timpul).
(Referinta: Biblia - Editia comentata a Pr. Bartolomeu Anania http://www.biblia-bartolomeu.ro/index-C.php?id=NT-In-01
"Întru dimensiunea interioară – nemărginită şi supratemporală – a lui Dumnezeu; în veşnicie; înainte de facerea lumii; anterior oricărei creaţii; ,,mai'nainte de toţi vecii".")
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

Citat din: 123 din Iunie 14, 2012, 01:55:50 PM
Divinitatea nu a aparut, Divinitatea este.

Atunci necesitatea existenței sale este o proprietate substanțială. Trebuie să fie în natura ei să existe, în caz contrar -- dacă e o proprietate dobândită -- trebuie să fi apărut cumva.

CitatStiu ca suna a rationament circular, da` nu e. Mi-e mai greu sa explic, nu prea am nici timp, dar in viitor o sa incerc. E cam ca si cu big-bangul. "Inainte de big-bang" nu exista. Intrebarea care se naste e " de ce sa acceptam divinitatea ca prima cauza daca big-bangul e acelasi lucru?". Raspunsul ar fi ca nu e chiar acelasi lucru  :). Big-bangul explica (atat cat poate) cum a aparut Universul, iar Divinitatea (ca "prima cauza") explica "de ce " a aparut.

De acord, dar de ce trebuie ca Big Bang-ul să fi fost o acțiune intenționată a unei divinități dotate cu inteligență?

Citat din: 123 din Iunie 14, 2012, 12:45:40 PM
Edit: Divinitatea creeaza pentru ca poate.

Ai zice că divinitatea este perfectă?

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 02:37:28 PM
Orice divinitate temporala (circumscrisa in timp) este inutila intrucat nu este atotputernica din moment ce existenta sa depinde de ceva (timp spre exemplu).

De acord :). Întrebarea mea era pusă în contextul acesta:

CitatNecesitatea existentei nu este o "proprietatea substanțială"

Dacă este o proprietate derivată sau dobândită, ea trebuie să fie derivată sau dobândită drept consecință a unui lucru.

CitatIn acest context "inceput" nu se refera la o actiune temporala (textul original in limba greaca veche este elocvent in acet sens) ci la o actiune strict cauzala (atemporala) anterioara (cauzal evident) momentului Big Bang (cand apare timpul).

Cum ai defini relația de cauzalitate fără o ordonare temporală?

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 14, 2012, 02:45:25 PM
Citat din: Eugen7 din Iunie 14, 2012, 02:37:28 PM
Orice divinitate temporala (circumscrisa in timp) este inutila intrucat nu este atotputernica din moment ce existenta sa depinde de ceva (timp spre exemplu).
De acord :). Întrebarea mea era pusă în contextul acesta:
CitatNecesitatea existentei nu este o "proprietatea substanțială"
Dacă este o proprietate derivată sau dobândită, ea trebuie să fie derivată sau dobândită drept consecință a unui lucru.
In acest sens existenta divinitatii nu poate fi o proprietate derivata din ceva sau dobandita ulterior.
Astfel, teologia afrima inechivoc ca Dumnezeu are un mod de existenta supraexistential (intrucat este cauza a existentelor si isi este suficient sisesi pentru a exista, evident atemporal, in afara spatiului ... ).

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 14, 2012, 02:45:25 PM
CitatIn acest context "inceput" nu se refera la o actiune temporala (textul original in limba greaca veche este elocvent in acet sens) ci la o actiune strict cauzala (atemporala) anterioara (cauzal evident) momentului Big Bang (cand apare timpul).
Cum ai defini relația de cauzalitate fără o ordonare temporală?
Aceasta intrebare face parte din domeniul metafizic si de aceea doar un raspuns filozofic (sau teologic) este adecvat.
Voi opta pentru raspunsul teologic care afirma ca gnoseologia teologica este capabila sa ofere un raspuns inechvoc la aceasta intrebare. (Precizez ca gnoseologia teologica implica cognitia duhovniceasca bazata pe perceptia extra-senzoriala duhovniceasca)

Raţiunea umană înţelege universul în care trăim, unde concepte ca infinitul, lipsa timpului ori absenţa absolută nu sunt necesare pentru vieţuire (biologică). Noi oamenii suntem deci înzestraţi cu cel mai complex aparat cognitiv pentru o lume obligatoriu temporală şi obligatoriu spaţială. Nimic atemporal şi care nu ocupă spaţiu nu poate fi procesat de mintea umană şi nu poate fi înţeles.

Paradigma stiintifica actuala afirma ca timpul a apărut odată cu Big Bang-ul, momentul iniţial al universului nostru. Deci timpul nu a existat înainte de Big Bang, acesta fiind creat odată cu Universul. Stim aceasta dar putem oare considera că am înţeles despre ce este vorba?
Daca ne imaginăm acel moment zero, singularitatea iniţială, suntem martorii misterioşi al momentului zero al inceputului existentei Universului... dar atunci nu era timp. Cum oare ne putem imagina un eveniment, fie el şi momentul iniţial, Big Bangul, în afara timpului? Dar mai mult decat atat cum ne putem imagina ceea ce a fost înainte de Big Bang? Ştim ca nu exista timp "atunci"... dar oare am şi înţeles aceasta?
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)