Despre cine a creat pe ...

[ariel55]

Intrebarea mea ar fi: "si...pe Dzeu cine l-a creeat?" Ceva rasunsuri?Poate fi definit?

<Daca titlul propus nu e ok pentru participanti, astept sugestii pentru imbunatatirea lui. Pozintron>

[123]

Intrebarea mea ar fi: "si...pe Dzeu cine l-a creeat?"

Nimeni. Doar "Creatia" a fost creata.

IPoate fi definit?

Nu. "A defini" inseamna a fixa limitele "obiectului" definit. Prin "definitie" ( ), Dumnezeu este infinit, adica nu are limite. De` aia nici nu reprezinta un obiect de studiu pentru stiinta.

[AlexandruLazar]

Intrebarea mea ar fi: "si...pe Dzeu cine l-a creeat?"

Nimeni. Doar "Creatia" a fost creata.

De unde știi asta?

[ariel55]

De unde știi asta?

Poate fi o deductie cat se poate de logica.Are varii explicatii.Poti accepta?

[AlexandruLazar]

Pot accepta în funcție de validitatea raționamentului și a argumentelor, altfel nu întrebam 

[ariel55]

Pot accepta în funcție de validitatea raționamentului și a argumentelor, altfel nu întrebam

Corect!Putem dezvolta subiectul, nu acum, la mine este deja tarziu...13 ore decalaj

[AlexandruLazar]

Ah... întrebarea îi era adresată lui 123, nu ție -- era referitoare la răspunsul lui, că Dumnezeu nu a fost creeat de nimeni.

[Electron]

AlexandruLazar, te astepti la alt raspuns decat unul legat de semantica? Pai clar ca doar creatia a fost creata, ca doar asta e definitia creatiei. Zeitatea preferata implicata care a creat creatia este prin definitie necreata. Ce nu ai inteles?


e-

[AlexandruLazar]

Nu neapărat. Desigur, un argument pur semantic de tipul "e așa prin definiție" este invalid prin circularitatea lui, dar poate 123 are altul.

[123]

@Alexandru Lazar:

Raspunsul meu (pentru ariel55) e intr-adevar cam laconic. Nu am considerat necesar sa detaliez pentru ca am sesizat un ton (usor) retoric-ironic in intrebari (tinand cont si de alte interventii ale lui ariel55 pe acest forum). Daca esti interesat de un raspuns mai amplu, o sa incerc sa dezvolt un pic.

Pentru a intelege mai bine rationamentul trebuie sa tii cont si de cel de-al doilea raspuns, la intrebarea despre definitia lui Dumnezeu. Asa cum am sugerat in acel raspuns, o discutie despre divinitate trebuie sa se situeze intr-un cadru mai larg decat cel stiintific, asa ca nu te astepta la argumente stiintifice. De altfel, logica nu e apanajul exclusiv al stiintei.

Logica pe care am urmat-o eu este cea a cauzei ultime. Daca Dumnezeu a fost creat, atunci nu el este Dumnezeu, ci Creatorul lui. Putem continua asa la infinit, dar cred ca mai logic ar fi sa facem o alegere intre mai multe posibilitati:

1. Exista o cauza ultima a Universului (Dumnezeu).
2. Nu exista o cauza, Universul a aparut din intamplare sau ca urmare a "testarii' unui (foarte mare) numar de variante de Univers, pana cand s-a ajuns la un Univers functional.
3. Nu exista o cauza, ci mai degraba o inlantuire ciclica de cauze (aici ar fi ceva probleme legate de un eventual rationament circular).
4. Altele (inorogi roz, matrix etc.)

Personal eu aleg varianta 1. Argumentatia alegerii mi-ar lua ceva timp, da` in principiu e vorba de aplicarea briciului lui Occam. Daca plecam de la ideea ca toate cele 4 posibilitati sunt netestabile, eu zic ca prima rezista cel mai bine "briciului".

[Electron]

Personal eu aleg varianta 1. Argumentatia alegerii mi-ar lua ceva timp, da` in principiu e vorba de aplicarea briciului lui Occam.

"Problema" este ca varianta 1 este ilogica. O spun in ghilimele, pentru ca nu e de fapt o problema pentru cei care au nevoie de astfel de credinte. Dar e curios ca cei care au nevoie de astfel de credinte nu accepta faptul ca in special credinta asta este ilogica. Aici nu mai vorbesc de "ne-stiintifica" ci de lipsa completa de logica. Tu, 123, accepti acest lucru?

e-

[123]

Inteleg ca ar putea fi "irationala" sau "ne-stiintifica", dar de ce ilogica? De ce ar fi ilogic sa crezi ca Universul este creatia unei entitati inteligente? Nu intram in detalii despre "care entitate: Yahve, Allah, Budha?", doar analizam creatia ca posibilitate.

PS. In week-end n-o sa am acces la internet, asa ca pana luni (cel putin) ma "autosuspend".

[Electron]

Inteleg ca ar putea fi "irationala" sau "ne-stiintifica", dar de ce ilogica?

Tocmai pentru ca insusi conceptul de "cauza ultima" e ilogic. De ce ar exista o "cauza ultima"? Toata experienta din acest Univers arata ca fiecare efect are o cauza, care e efectul altei cauze, care la randul ei e efect etc. E o regresie infinita si nu e logic sa-i impunem noi un "capat".

Ca unii au nevoie sa impuna un "capat" din alte scopuri (din alte nevoi), e cu totul altceva, dar impunerea tot ilogica ramane.

De ce ar fi ilogic sa crezi ca Universul este creatia unei entitati inteligente.

Asta e si mai ilogic decat "varianta 1" in care vorbeai strict de ilogismul "cauza ultima". Aici, acea "cauza ultima" e nu doar personalizata (prin atribuirea unui atribut precum "inteligenta") ci pe baza unei definitii care exceleaza in netestabilitate a acestei "entitati inteligente" i se atribuie automat si niste scopuri (inventate de oameni) care nu au nici un suport logic.

Nu intram in detalii despre "care entitate: Yahve, Allah, Budha?", doar analizam creatia ca posibilitate.

Ai uitat din lista Inorogul Roz Invizibil si Elefantul invizibil de la mine din dulap, cel putin. Numele acestei inventii ilogice e irelevant, desigur.


e-

[AlexandruLazar]

1. Exista o cauza ultima a Universului (Dumnezeu).

Și de unde știm că această cauză ultimă este Dumnezeu?

(Sau, mai corect, o entitate cu toate proprietățile lui (existență, inteligentă, capacitate de a creea ș.a.m.d.))?

[123]

Mai am timp de un raspuns scurt:

Toata experienta din acest Univers arata ca fiecare efect are o cauza, care e efectul altei cauze, care la randul ei e efect etc. E o regresie infinita si nu e logic sa-i impunem noi un "capat".
e-

Cu observatia (care mi-a scapat in prima faza) ca acea "ultima cauza" se situeaza in afara (sau si in afara) Universului. Experienta noastra din interiorul Universului e irelevanta pentru "fenomenele" din afara lui.

Mie mi se pare ilogic si chiar "nestiintific" sa deducem concluzii absolute ("asa ceva nu se poate sa existe") dintr-o experienta limitata.

Cauza ultima, Dumnezeu, nu au limitari spatio-temporale (elefantul din dulapul tau nu intra in aceasta categorie pentru ca se afla in dulapul tau, adica in interiorul Universului).