Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?  (Citit de 35899 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #15 : Iunie 13, 2012, 12:23:38 p.m. »
Aceasta afirmatie este valabila doar daca ne limitam la obiecte fizice, metoda stiintifica.
Păi credeam că discutăm despre creație și evoluție în context științific :).
Evident, dar aceasta nu implica ca ne limitam la el (din moment ce paradigma stiintifica actuala nu ofera o explicatie eshaustiva privitoare la modul de functionare al universului), sau ca excludem contextul metafizic (din moment ce creationismul raspunde si la intrebari metafizice legate de ontologie, modul in care functioneaza universul) ci doar ca incercam sa ramanem pe cat posibil in contextul stiintific.

Citat
a ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"? Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul: "De ce functioneaza universul in acest mod"?
Și ce legătură are întrebarea "de ce funcționează Universul în acest mod" cu întrebarea "cum lucrează o ființă care nici măcar nu pare să existe"? [/quote]
Sa ramanem la modul de functionare al universului si la subiecte ce privesc ontologia. Nu are rost sa divagam. Am dorit sa subliniez (dat fiind subiectul topicului) faptul ca raspunsul la intrebari ce privesc cauza si scopul modului de functionare al universului nu exclude posibilitatea proniei divine, avand in vedere ca aceste raspunsuri sunt (metafizice) in afara demersului stiintific.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #16 : Iunie 13, 2012, 12:29:12 p.m. »
Nu confunda lucrarile respective cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia".
Avand in vedere ca nu alti studiat acele lucrari concluzia dvs este irelevanta.
Cu alte cuvinte, se pot confunda lucrarile acelea cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia" ?

Citat
(De aceea nici nu va intreb pe ce va bazati-argumente corepsunzatoare-cand afirmati acesta incompatibilitate.)
Ce amuzant. Ti-am indicat deja faptul ca gasesti contra-argumente in celalta discutie, pe care inca o ignori. Tactica asta cavasiana este foarte graitoare. Ai mare tupeu sa crezi ca ma impresioneaza cu ceva.
 
Citat
Inca astept raspunsurile tale serioase la intrebarile la care nu ai raspuns in discutia amintita.
[...] Faptul ca ai deschis o discutie noua, "la nivel academic", nu anuleaza restul discutiilor de pe aici.
Fiind un subiect delicat, necesita o abordare corespunzatoare.
Repet, esti invitat sa raspunzi abordand corespunzator acele intrebari. Ce e asa de greu de priceput?

Citat
Citat
Argumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
"Proniator"? Iar ai uitat care e domeniul de definitie al stiintei?
Nu cunva ati uitat dvs ca discutam un subiect ce priveste antropologia?
Nu am uitat. Ramane sa explici ce are "pronia" cu "antropologia". Ia sa te vad.

Citat
In ceea ce priveste pronia, intrucat este un termen cu care nu sunteti familiar,
De unde stii tu cat de familiar imi este? Ai si tu puteri parapsihotronice?

Citat
vom translata in limbaj stiintific: Cum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?
Ce are asta de-a face cu "pronia"?

Citat
Citat
Ati putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Nu as putea, pentru ca eu cel putin nu sunt de parere ca e cazul. e-
Avand in vedere ca este o intrebare ce priveste psihologia cognitiva un raspuns adecvat ar fi binevenit. Chiar daca dvs refuzati poate alte persoane vor raspunde.
Eu refuz? Am precizat doar ca nu pot si de ce nu pot, si anume pentru ca eu nu sunt de parere ca se poate explica ce vrei tu sa se explice pe baze exclusiv stiintifice.


Vreun motiv să credem că acest lucru este efortul deliberat al unei fiinţe superioare, de trebuie să îl punem musai pe seama vreunui fel de pronie?
Conform asertiunii dvs. cum putem exclude inechivoc aceasta posibilitate?
(il loc de "efort", "lucrare" ar fi mai indicat)
Eugen7, faptul ca nu putem exclude inechivoc o anumita posibilitate, nu o transforma in adevar relevant pentru descrierea realitatii. La fel, nu putem exclude inechivoc o infinitate de alte posibilitati. De ce am analiza doar posibilitatea ta preferata? Chiar nu pricepi ca atunci cand aduci in discutie astfel de "posibilitati", in mod exclusiv, faci propaganta religioasa, fiind vorba de niste concepte din religia ta preferata? Pentru asta te voi raporta administratorului, inca o data.

Fenomenele au loc in univers si ele sunt descrise diferit de teorii stiintifice diferite (gravitatia spre exemplu) dar aceasta nu altereaza cu nimic modul de functionare al universului, care este obiectiv, independent de observator, independent de teoria stiintifica care il descrie.
Ai vreo dovada ca este asa?

Citat
(Gnoseologia nu exclude perceperea realitatatii metafizice. In acest mod putem avea o cognitie inechivoc a existentei acelei fiinte.)
Serios? Inca astept de la tine modul de testare al acestei "cognitii inechivoce", dar si asta eviti sa raspunzi in discutia corespunzatoare. Tu nu intelegi ca facatn dastfel de afirmatii fara acoperire, referindu-te la credintele tale religioase preferate, faci propaganda religioasa, ceea ce e contrar normelor acestui forum?

Citat
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"?
Despre asta e vorba in aceasta discutie?

Citat
Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul:"De ce functioneaza universul in acest mod"?
Atata timp cat acele intrebari vor avea doar raspunsuri netestabile, ele nu vor putea fi incluse in "granitele demersului stiintific".

Citat
[...] insa daca avem in vedere faptul ca raspunsul nu este din domeniul fizic ci metafizic, atunci din punct de vedere gnoseologic este indicat sa incercam in paralel cu demersul stiintific sa aflam raspunsul  (care nu exclunde posibilitatea proniei afirmata inechivoc de teologie).
Acel raspuns nu exclude multe elucubratii, nu doar "posibilitatea proniei". Cand insisti cu astfel de postari, te faci vinovat de propavaduire religioasa, care e contrara normelor acestui forum.


e-

Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #17 : Iunie 13, 2012, 01:07:01 p.m. »
Sa ramanem la modul de functionare al universului si la subiecte ce privesc ontologia. Nu are rost sa divagam. Am dorit sa subliniez (dat fiind subiectul topicului) faptul ca raspunsul la intrebari ce privesc cauza si scopul modului de functionare al universului nu exclude posibilitatea proniei divine, avand in vedere ca aceste raspunsuri sunt (metafizice) in afara demersului stiintific.

Nu divagam deloc. Un răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie. Răspunsul acesta e deocamdată suportat de faptul că nu există nicio dovadă pentru existența unei astfel de ființe.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #18 : Iunie 13, 2012, 01:13:11 p.m. »
Citat
[...] insa daca avem in vedere faptul ca raspunsul nu este din domeniul fizic ci metafizic, atunci din punct de vedere gnoseologic este indicat sa incercam in paralel cu demersul stiintific sa aflam raspunsul  (care nu exclunde posibilitatea proniei afirmata inechivoc de teologie).
Acel raspuns nu exclude multe elucubratii, nu doar "posibilitatea proniei". Cand insisti cu astfel de postari, te faci vinovat de propavaduire religioasa, care e contrara normelor acestui forum.
In mod subiectiv si tendetios puteti sa ma considerati "vinovat" insa nu pentru motivul mentionat ci pentru ca nu accept ingnorata si nici infatuarea, fie stiintifica, filozofica sau teologica.

Normele acestui forum nu exclud filozofia religiei.
"Filosofia religiei este gandire filosofica despre religie, nu un instrument de educatie religioasa. De fapt, nu trebuie sa fie deloc inteleasa dintr-un punct de vedere religios."

Pentru studiu recomand lucrarile lui John Hick aparute si in limba romana la editura Herald:
http://www.edituraherald.ro/authordetail.asp?cod_autor=282

"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #19 : Iunie 13, 2012, 01:52:48 p.m. »
Un răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie.
Intr-adevar poate fi considerat un raspuns valid, dar nu eshaustiv, intrucat nu ofera o explicatie pentru cauza (si scopul) acestei structuri a universului.
De asemnea consider important de precizat ca pronia trebuie privita in sens filozofic in aceea ce priveste functionarea universului, ca fiind cauza care determina (si implicit sustine) acest mod de functionare al universului (descris de teoriile stiintifice).

Răspunsul acesta e deocamdată suportat de faptul că nu există nicio dovadă pentru existența unei astfel de ființe.

Consider ca acest raspuns este suportat de faptul ca din punct de vedere ontologic, tendinta generala este acela de a limita cognitia umana la cea descrisa de epistemologie (fiind exclusa atfel congitia descrisa de gnoseologie) cu toate consecintele ce deriva de aici.
Doar un raspuns metafizic poate ofei o explicatie pentru cauza care determina universul sa se comporte in acest mod (descris de legile stiintei).
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2012, 02:15:08 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #20 : Iunie 13, 2012, 04:07:11 p.m. »
Un răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie.
Intr-adevar poate fi considerat un raspuns valid, dar nu eshaustiv, intrucat nu ofera o explicatie pentru cauza (si scopul) acestei structuri a universului.
De asemnea consider important de precizat ca pronia trebuie privita in sens filozofic in aceea ce priveste functionarea universului, ca fiind cauza care determina (si implicit sustine) acest mod de functionare al universului (descris de teoriile stiintifice).

Corect, dar în această problemă sunt cel puțin trei premise nejustificate:

1. Faptul că această structură are un scop
2. Faptul că această structură este numai una din cele posibile, astfel încât trebuie să fie o cauză pentru care este așa și nu altfel.
3. Faptul că această cauză este una dotată cu inteligență și intenție (în caz contrar nu ar putea fi vorba nici de un act de creație, nici de un scop).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #21 : Iunie 13, 2012, 04:35:33 p.m. »
In mod subiectiv si tendetios puteti sa ma considerati "vinovat" insa nu pentru motivul mentionat ci pentru ca nu accept ingnorata si nici infatuarea, fie stiintifica, filozofica sau teologica.
Nici eu nu suport nici ignoranta nici infatuarea. Si ce-i cu asta? Ma acuzi cumva ca ma fac vinovat de vreuna dintre ele, in aceasta discutie? Spune clar, si da motivele pe care le ai. Cand faci astfel de acuze fara sa dai probele pe care le ai, te faci vinovat de atac la persoana.

Citat
Normele acestui forum nu exclud filozofia religiei.
Bineinteles ca nu o exclud. Dar prezentarea tendentioasa si exclusiva a relgiei tale preferate este un act de propavaduire religioasa. Iti repet ca tu doar ai impresia ca as fi imbecil, dar de fapt nu sunt.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #22 : Iunie 13, 2012, 05:54:23 p.m. »
Un răspuns cât se poate de valid din punct de vedere ontologic este, de exemplu, că felul în care lucrează universul decurge cu necesitate din structura sa și nu necesită intervenția vreunei divinități, sub formă de pronie.
Intr-adevar poate fi considerat un raspuns valid, dar nu eshaustiv, intrucat nu ofera o explicatie pentru cauza (si scopul) acestei structuri a universului.
De asemnea consider important de precizat ca pronia trebuie privita in sens filozofic in aceea ce priveste functionarea universului, ca fiind cauza care determina (si implicit sustine) acest mod de functionare al universului (descris de teoriile stiintifice).
Corect, dar în această problemă sunt cel puțin trei premise nejustificate:
1. Faptul că această structură are un scop
2. Faptul că această structură este numai una din cele posibile, astfel încât trebuie să fie o cauză pentru care este așa și nu altfel.
3. Faptul că această cauză este una dotată cu inteligență și intenție (în caz contrar nu ar putea fi vorba nici de un act de creație, nici de un scop).
Sunt nejustificate din punct de vedere al demersului stiintific.
Trebuie avut in vedere ca toate cele 3 premise sunt din sfera metafizica. In acest sens nejustificarea trebuie sa fie argumentata corespunzator, adica din punct de vedere ontologic.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #23 : Iunie 13, 2012, 07:01:45 p.m. »
Eu le consider nejustificate şi din punct de vedere ontologic, nu numai empiric. Nu am reuşit până acum să găsesc vreun argument convingător pentru vreuna din ele.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #24 : Iunie 13, 2012, 07:25:54 p.m. »
 Eugen7,
 Fara sa pretind ca inteleg detaliile sau subtilitatile acestei dispute, iti spun o parere:
 Societatea nu va alege pe termen scurt intre creatie sau evolutie si nici nu mi se pare
 obligatoriu. Fiindca este democratie trebuie lasat fiecare sa creada ce vrea, atata vreme
 cat credinta lui nu este daunatoare celorlalti. Pentru o persoana insa, mi se pare putin
 probabil ca sa le crezi pe amandoua simultan. Chiar cand cunosti perfect ambele variante,
 trebuie sa preferi una, nu poti pluti(...) in doua luntre. Incercarea de a le mixa mi se pare
 nesincera si nerealista. Imi pare rau dar nu cred in efortul tau si al bisericii de a se adapta
 la cuceririle stiintei, chiar daca exista si oameni de stiinta care se preteaza la acest joc
 indoielnic.
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2012, 07:27:37 p.m. de virgil 48 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #25 : Iunie 13, 2012, 10:25:05 p.m. »
Eugen7, pentru ca insisti sa discutam "cu carti" si autori de "renume", iata ce am gasit eu:

Citat
Traditionally, the Church has always held to geocentrism and creation. The Church Fathers were in unanimous consent on both, as were the medieval theologians, even in the face of the Greek philosophers and Indian astronomers who were touting both evolution and heliocentrism. The Catechism of the Council of Trent issued under Pope Pius V in 1566 endorsed geocentrism in four separate places. The Fourth Lateran Council in 1215 stated, in an infallible dogma, that creation, not evolution, was the Church’s belief (“God…by His own omnipotent power at once from the beginning of time, created each creature from nothing, spiritual and corporal, namely, angelic and mundane, and finally the human” Denz. 428), as did Vatican Council 1 in 1870 (“If anyone does not confess that the world and all things which are contained in it, both spiritual and material, as regards their whole substance, have been created by God from nothing…let him be anathema” Denz. 1805), eleven years after Darwin published his famous Origin of Species touting evolution. Genesis is very clear, at least if read at face value (which is the traditional way of reading it), that the earth was made first and everything in the universe was built around it. The modern Big Bang theory says the opposite, that is, an explosion came first and the earth appeared by chance about 8 billion years later. Both cannot be right.

Intr-o traducere aproximativa:

---

Ca traditie, Biserica [Catolica] a sustinut intotdeauna geocentrismul si creatia. Parintii Bisericii erau in consens umanim despre ambele, cum erau si teologii medievali, chiar in pofida filozofilor greci si astronomilor indieni care promovau si evolutia [evolutionismul] si heliocentrismul. Catehismul Conciliului din Trent, emis de Papa Pius V in 1566 sustinea geocentrismul in patru fragmente separate.

Al patrulea Conciliu Lateran din 1215 afirma, ca o dogma infailibila, ca creatia, si nu evolutia, era crezul Bisericii [Catolice] ("[Zeitatea preferata] ... prin puterea sa omnipotenta, intr-un moment de la inceputul timpului, a creat fiecare creatura din nimic, spiritual si corporal, adica, angelic si mundan, si in final, omul" Denz. 428), asa cum a facut si Counciliul 1 din Vatican in 1870 ("Daca cineva nu recunoaste ca lumea si toate lucrurile care sunt continute in ea, atat spirituale cat si materiale, in ce priveste intreaga lor substanta, au fost create de [zeitatea preferata] din nimic ... sa fie anatema" Denz. 1805), unsprezece ani dupa ce Darwin a publicat faimoasa lucrare "Originea Speciilor" care promova evolutia [evolutionismul].

Geneza este foarte clara, cel putin daca e citita ad literam (care e modul traditional de lectura), ca Pamantul a fost facut la inceput si tot restul in Univers afost construit in jurul sau. Teoria moderna Big-Bang spune contrariul, adica, spune ca o explozie a fost la inceput si abea apoi Pamantul a aparut din intamplare aproximativ 8 miliarde de ani mai tarziu. Nu se poate ca amandoua sa fie corecte.

---

Autorul este Robert Sungenis, si citatul e extras de aici. (document doc). E foarte educativ documentul, chiar il recomand tuturor celor care au inca impresia gresita ca "creatia" e compatibila cu "evolutia", adica evolutionismul (si in general cu stiinta, inclusiv Big-Bang). Spor.

Ce ai de raspuns la asta, Eugen7? Ce anume nu e clar din ce spune renumitul Sungenis?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #26 : Iunie 14, 2012, 01:17:53 p.m. »
Fara sa pretind ca inteleg detaliile sau subtilitatile acestei dispute, iti spun o parere:  Societatea nu va alege pe termen scurt intre creatie sau evolutie si nici nu mi se pare  obligatoriu.
Consider ca nu este benefic nici pentru filozofie (si teologie) nici pentru stiinta un conflict meschin avand in vedere subiectul topicului.

Din nefericire societatea este pusa sa aleaga (spre exemplu conflictele din SUA initiate de adeptii "intelligent design". In acest sens reactia oamenilor de stiita este justificata, pseudo-stiinta trebuie combatuta intrucat este daunatoare societatii, omului).

Este trist ca in Romania nu se mai preda in scoli teoria evolutionista. Consider ca aceasta este o modalitate lapidara de a rezova un presupus antagonism intre stiinta si religie in defavoarea ambelor parti. "Cultivarea" ignorantei stiintifice sau religioase nu poate avea rezultate benefice pentru societate. Religia nu se bazeaza pe oameni ignorati.
"Martirizarea" teoriei evolutioniste in curriculumul scolar nu mareste si nu va mari numarul adeptilor vreunei religii, ci doar numarul tinerilor ignoranti (fie viitori teologi sau oameni de stiinta, caci cei de doresc sa studieze vor studia).

Din nefericire exista mai multe variante de creationism (extremele ar fi cea fundamentalista: "intelligent design" si viziunea evolutionismului teist).

Razboiul din SUA intre stiinta si "intelligent design" a avut consecinte nefaste pentru teologie. Drept urmare Biserica Romano-Catolica a luat pozitie oficial impotriva acestei viziuni creationiste (fundamentaliste) "intelligent design"(cu pretentii stiintifice evident ridicole) sustinand in mod oficial atat teoria Big Bang cat si viziunea evoutionismului tesit (care evident nu are pretentii de fi numita stiintifica intrucat nu poate fi "dovedita" prin metoda stiintifica).

Din nefericire pentru multi "credinciosi" stiinta stiinta are conotatii peiorative, uitand faptul ca existenta divinitatii nu face parte din demersul stiintific.
De asemenea pentru multi oameni de stiinta, manifestarea religioasa are conotatii peiorative intrucat bazandu-se doar pe metoda stiintifica (care studiaza doar obiectele fizice), resping a priori orice forma de cognitie umana metafizica.

Stiinta face un mare "serviciu" teologiei prin faptul ca demonstreaza prin teoriile stiintifice ca Dumnezeu nu poate fi (exista) in univers (fiind inlaturata orice forma de idolatrie), largind astfel implicit orizonturile teologiei catafatice.

Necesitatea unui Creator nu se justifica din punct de vedere teologic prin ingnoranta (si negarea) in ceea ce priveste modul de functionare al universului (descris de legile stiintei), ci se justifica prin insasi cauza modului de functioare al universului si din punct de vedere ontologic (domeniul care depaseste granitele demersului stiintific). In aceste sens nu poate fi vorba de un conflict real intre teologie si stiinta din moment ce stiinta nu va putea raspunde niciodata la intrebari legate de cauza modului de functionare al universului.

Fiindca este democratie trebuie lasat fiecare sa creada ce vrea, atata vreme cat credinta lui nu este daunatoare celorlalti.
Sunt in asentimenul dvs.
In acest sens reamintesc cuvintele filozofului spaniol George Santayana: "Cei care uita trecutul sunt condamnati sa il repete."

Cum stabilim totusi limitele daunarii?
Consider ca orice forma de fundamentalism (religios, ateist) este daunatoare pentru omenire. Astfel consider daunator (mai ales pentru teologie) intrepretare fundamentalista (ad litteram) a creationismului biblic: "intelligent design" (cu ridicolele pretentii de teorie stiintifica), geocentrismul contemporan (ca model functional functional pentru univers), e trist dar totusi trebuie sa mentionez si ilara pretentie a "pamantului plat"...
Pentru stiinta consider daunatoare viziunea noului curent ateist.
Din nefericire conflicte au exista si vor exista.

Pentru o persoana insa, mi se pare putin  probabil ca sa le crezi pe amandoua simultan. Chiar cand cunosti perfect ambele variante,  trebuie sa preferi una, nu poti pluti(...) in doua luntre.
Intr-adevar. La prima vedere asa pare.
"Intelligent design" a contribuit din plin la aceasta perceptie a creationismului.
Viziunea evolutionismului teisit reprezinta o modalitate de a le crede (intelege, cunoaste) pe amandoua, si consider ca aceasta reprezinta un raspuns pertinent la intrebarea topicului.

Incercarea de a le mixa mi se pare  nesincera si nerealista. Imi pare rau dar nu cred in efortul tau si al bisericii de a se adapta la cuceririle stiintei, chiar daca exista si oameni de stiinta care se preteaza la acest joc  indoielnic.
In primul rand doresc sa subiliez ca nu este vorba de o initiativa personala in ceea ce priveste subiectul topicului. Nu am facut decat sa aduc in atentie necesitatea unei abordari  corespunzatore care in occident nu doar ca este considerata petinenta dar au aparut si  lucrari de specialitate (am oferit cateva referinte).

Einstein spunea "siinta fara religie este neputincioasa, iar religia fara stiinta este oarba".

Nu este vorba de mixare (amestecare) ci de completare (avand in vedere ca abiogeneza nu face parte din teoria evolutionista, iar pe de alta parte ca teoria evolutionista nu are pretentii ontologie eshaustive).

Intr-adevar, stiinta (paradigma stiintifica actuala) a ajus pe niste culmi nebanuite in explicarea modului de functionare al universului.
Astfel oamenii de stiinta sunt priviti ca niste "semizei" care au acces la cunostinte "inacesibile" omului "de rand." Din nefericire este foarte greu chiar si pentru specialistii intr-un domeniu stiintific sa tina pasul cu dezvoltarea exponetiala (am putea spune) din alte ramuri ale stiintei.
Astazi mai mult decat oricand poate este necesar un dialog onest intre oamenii de specialitate (din domenii diferite).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #27 : Iunie 14, 2012, 01:20:41 p.m. »
Eu le consider nejustificate şi din punct de vedere ontologic, nu numai empiric. Nu am reuşit până acum să găsesc vreun argument convingător pentru vreuna din ele.
Avand in vedere ca sunt din sfera metafizica, puteti oferi orice raspuns filozofic personal.
Exista si alte opinii ce implica gnoseologia.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #28 : Iunie 14, 2012, 04:48:36 p.m. »
Astazi mai mult decat oricand poate este necesar un dialog onest intre oamenii de specialitate (din domenii diferite).
Cum crezi ca e posibil un dialog onest atunci cand se implica in discutie indivizi care mint cu nerusinare si aplica tactici echivoce (si ridicole), asa cum faci tu pe acest forum? Propavaduirea religioasa (indirecta si nu numai) pe care o faci pe acest forum, e dovada ta de onestitate in dialog? Prin evitarea raspunsurilor la intrebarile care te deranjeaza, crezi ca poti sa sustii pe aici un dialog onest? De cate ori citesc fraze ca cea de aici de la tine, ma intreb cum poti sa fii atat de ipocrit.


Pentru a evita confuziile: sunt de parere ca intentia si efortul teologilor de a pune de acord elucubratiile religioase cu stiinta, e ceva ce au tot dreptul sa incerce.

A minti cu nerusinare ca acest acord a fost obtinut deja, in speta de Biserica Catolica sau cea Ortodoxa, nu e o dovada de onestitate ci doar de incercare de propavaduire (mai mult sau mai putin mascata). Pe de o parte, demersul analog sustinut de Islam si de alte religii, este trecut cu vederea, pe de alta parte, se incearca ascunderea sub pres a incompatibilitatilor flagrante care exista intre elucubratiile religioase si stiinta de azi, incompatibilitati care survin din pretentiie de infaibilitate ale dogmelor religioase in domenii care intra sub incidenta stiintei si care au fost deja dovedite stiintific a fi gresite.

Repet si faptul ca alegoriile sucite in toate partile prin care interpretarile textelor religioase se incearca a fi pliate pe stiinta de azi, sunt complet ridicole si irelevante, atata timp cat posibilitatea de a decide care interpretari sunt corecte si care nu, nu exista pe baza exclusiva a scripturilor. Asta se poate face doar a posteriori si doar pe baza rezultatelor stiintifice acumulate.

Daca luam in calcul aceste tactici complet lipsite de onestitate, ce relevanta mai au pretentiile de "dialog onest"?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #29 : Iunie 15, 2012, 01:05:00 a.m. »

Einstein spunea "siinta fara religie este neputincioasa, iar religia fara stiinta este oarba".


Science without religion is lame, religion without science is blind.

Ca de obicei, citatul este scos din context: Simpozionul "Stiinta, filozofie, religie", New York, 1941.

Albert Einstein - Cum vad eu lumea

"N-ar fi greu sa cadem de acord asupra a ceea ce se în­telege prin stiinta. Stiinta este stradania seculara de a aduna laolalta cu ajutorul gîndirii sistematice fenomenele perceptibile ale acestei lumi într-o corelatie cît mai deplina. Este - într-o formulare îndrazneata - încercarea de re-constructie ulterioara a existentei prin procesul de concep­tualizare. Cînd ma întreb însa ce este religia, nu mi-e atît de usor sa aflu un raspuns. Si chiar dupa ce as gasi un raspuns care sa ma satisfaca în momentul de fata, as ramîne convins ca nu pot niciodata si în nici un fel de circumstante sa-i pun cît de cît de acord pe toti cei care s-au aplecat cu serio­zitate asupra acestei probleme.

De aceea, în loc sa ma întreb ce este religia, prefer din capul locului sa pun întrebarea ce anume caracterizeaza aspiratiile unui om care-mi lasa impresia de a fi religios? Un om inspirat religios îmi pare a fi acela care s-a eliberat cît mai mult cu putinta de catusele dorintelor sale egoiste si este preocupat de gînduri, sentimente si aspiratii la care adera gratie valorii lor suprapersonale. Mi se pare ca ceea ce e important este forta acestui continut suprapersonal si profunzimea convingerii privind semnificatia lui covîrsitoare, indiferent daca se face sau nu o incercare de a uni acest continut cu o Fiinta divina, caci altminteri Budha si Spinoza nu ar putea sa fie considerati drept personalitati religioase. Prin urmare, o persoana religioasa este cre­dincioasa în sensul ca nu se îndoieste de semnificatia si maretia acestor obiecte si scopuri suprapersonale, care nici nu se cer si nici nu pot fi fundamentate rational. Ele exista la fel de necesar si de firesc ca el însusi. In acest sens, religia este stradania devveacuri a omenirii de a deveni clar si deplin constienta de aceste valori si scopuri si de a întari si largi în mod constant efectele lor. Daca întelegem religia si stiinta conform cu aceste definitii, un conflict între ele ne apare imposibil. Caci stiinta nu poate decît sa stabileasca ce este, nu si ceea ce trebuie sa fie, iar dincolo de domeniul ei ramin necesare judecati de valoare de tot felul. Religia, pe de alta parte, are de-a face doar cu evaluari ale gindirii si actiunii umane: ea nu poate vorbi cu temei despre fapte si relatii dintre fapte. Potrivit acestei interpretari, binecunoscutele conflicte dintre religie si stiinta din trecut trebuie puse toate pe seama unei gresite întelegeri a situatiei care a fost descrisa.

De exemplu, un conflict se naste atunci cînd o comuni­tate religioasa insista asupra adevarului absolut al tuturor enunturilor cuprinse în Biblie. Aceasta înseamna o interventie a religiei în sfera stiintei; asa se explica lupta Bisericii împotriva doctrinelor lui Galilei si Darwin. Pe de alta parte, reprezentanti ai stiintei au încercat adesea sa se ridice la judecati fundamentale referitoare la valori si scopuri pe baza metodei stiintifice, opunîndu-se în acest fel religiei. Aceste conflicte au izvorît toate din erori fatale.

Ei bine, desi domeniul religiei si cel al stiintei sînt prin ele însele net delimitate unul fata de celalalt, între ele exista totusi doua puternice relatii si dependente reciproce. Desi religia poate fi cea care determina scopul, ea a învatat, totusi, de la stiinta, în sensul cel mai larg al cuvîntului, ce mijloace vor contribui la realizarea scopurilor formulate de ea. Stiinta însa nu poate fi creata decît de oameni adînc patrunsi de aspiratia spre adevar si întelegere. Sentimentul acesta îsi are izvorul în sfera religiei. De aceasta tine si încrederea în posibilitatea ca regularitatile valabile pentru lumea existentei sa fie rationale, adica accesibile ratiunii. Eu unul nu pot concepe un om de stiinta veritabil fara aceasta credinta profunda. Situatia poate fi exprimata printr-o imagine: stiinta fara religie este schioapa, religia fara stiinta este oarba."

----------

Cititi si Notele / comentariile lui Mircea Flonta:

Acest pasaj, ca si altele, indica clar ca acele convingeri pe care Einstein le desemna prin cuvintele religie si religiozitate sînt indepen­dente de credinta în existenta divinitatii în întelesul comun al cuvîntului, a ceea ce el numea ideea unui Dumnezeu personal.

Este respinsa astfel atît pretentia ca religia poate reprezenta într-un fel oarecare cunoastere sau o contributie la cunoasterea obiec­tiva, pentru a nu spune cunoasterea, prin excelenta, o pretentie pe care o ridica în primul rînd teologii, cît si pretentia de a întemeia valorile exclusiv pe baza cunoasterii stiintifice, pretentie caracteristica pentru gînditorii de  orientare pozitivista, scientista.

Cu deosebire în corespondenta sa, Einstein a spus clar ca dogmele religiilor traditionale i se par inaccep­tabile nu numai fiindca nu pot fi împacate cu rezultate ale cunoasterii obiective, ci si în masura în care nu i se par de natura sa promoveze convingeri si valori morale autentice. În amurgul vietii sale (la 17 iulie 1952), Einstein îi scria celui mai apropiat prieten al sau, lui M. Besso: "Cei care au inventat credinta unei vieti individuale dupa moarte tre­buie sa fi fost niste oameni de nimic". (A. Einstein, M. Besso, Correspondance 1903-1955, Hermann, Paris, 1979, p. 277.) Acestea nu sînt cuvintele unui tînar neconformist, ci ale unui om în vîrsta de 73 de ani!

Einstein foloseste de cele mai multe ori cuvîntul religie pentru a desem­na acele convingeri pe care le califica drept premise ale activitatii omului de stiinta teoretica, în primul rînd convingerea ca universul este inteligibil si poate fi cunoscut în mod rational; aceste convingeri nu sînt susceptibile de o întemeiere stiintifica obiectiva si pot fi socotite, în acest sens, drept credinte. El a prevenit nu o data împotriva unor rastalmaciri interesate ale punctului sau de vedere. Astfel, într-o scrisoare catre M. Solovine din acelasi an 1952, Einstein sublinia ca religia sa cosmica nu are nimic comun cu religia în sensul obisnuit al cuvîntului si observa ca se vede nevoit sa faca asemenea precizari deoarece s-ar putea crede ca, "slabit de vîrsta, am devenit o prada a popilor".

etc.

Macar Susskind are sansa sa se opuna explicit rastalmacirilor. Sarmanul Einstein nu o are: de unde sa fi banuit ca Internetul va face din el un Mare Propovaduitor al Proniei Ceresti!
« Ultima Modificare: Iunie 15, 2012, 03:35:19 a.m. de Sieglind »