Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?  (Citit de 36126 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« : Iunie 05, 2012, 04:01:08 p.m. »
Propun sa discutam aici acest subiect intr-un limbaj academic (stiintific, filozofic, teologic) adecvant  (ceea ce implica excluderea limbajului pseduo-stiintific, pseudo-filozofic, pseudo-teologic precum si a aberatiilor).

Prima referinta este lucrarea "Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?" a lui DENIS R. ALEXANDER, director al Faraday Institute for Science and Religion, membru al St. Edmund College la Universitatea Cambridge, doctor în biologie moleculară, a fost conducătorul Programului de Imunologie Moleculară şi directorul Laboratorului pentru semnalizarea şi dezvoltarea limfocitelor la Babraham Institute, Cambridge.
"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
http://www.curteaveche.ro/Creatie_sau_evolutie_Trebuie_sa_alegem_-3-1100
http://www.curteaveche.ro/module-Pagesetter-printpub-tid-3-pid-1100.phtml
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/12/religion.evolution

A doua referinta este lucrarea "Limbajul lui Dumnezeu - Un om de ştiinţă aduce dovezi în sprijinul credinţei" a lui Francis S. Collins. "Credinţa, aşa cum o demonstrează Collins, nu este duşmanul raţionalităţii ştiinţifice, ci complementul ei perfect. Acest remarcabil testament personal al directorului Proiectului Genomului Uman îi va surprinde pe unii, îi va încânta pe alţii şi va aduce o contribuţie durabilă la marea cultură a înţelegerii umane."
http://www.curteaveche.ro/Limbajul_lui_Dumnezeu_Un_om_de_stiinta_aduce_dovezi_in_sprijinul_credintei-3-863

A treia referinta este lucrarea "Dawkins: o amăgire? - Fundamentalismul ateu şi negarea divinului" autori fiind Alister McGrath, Joanna Collicutt McGrath.
Joanna Collicutt McGrath a studiat psihologia experimentală la Oxford, apoi s-a specializat în neuropsihologia clinică, după care a studiat teologia creştină, specializându-se în studiile biblice.
Alister McGrath este în prezent profesor de Istorie a Teologiei la Universitatea Oxford şi cercetător asociat principal la Colegiul Harris Manchester. Principalul său domeniu de interes îl constituie istoria gândirii creştine, în special relaţia dintre ştiinţele naturii şi credinţa creştină.
http://www.curteaveche.ro/Dawkins_o_amagire_Fundamentalismul_ateu_si_negarea_divinului-3-1071
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #1 : Iunie 05, 2012, 04:33:13 p.m. »
Citat
In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii

Dacă este vorba de ipoteza creației și de teoria evoluției, cred că ar fi interesant de luat în calcul faptul că teoria evoluției nu încearcă să explice originea vieții, ci diversitatea speciilor. Ramura biologiei care se ocupă cu originea vieții este abiogeneza, nicidecum evoluția.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #2 : Iunie 05, 2012, 05:00:20 p.m. »
Citat
In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii
Dacă este vorba de ipoteza creației și de teoria evoluției, cred că ar fi interesant de luat în calcul faptul că teoria evoluției nu încearcă să explice originea vieții, ci diversitatea speciilor. Ramura biologiei care se ocupă cu originea vieții este abiogeneza, nicidecum evoluția.
Sunt in asentimentul dvs.
Autorul trateaza adecvat problema aparitiei speciei umane atat din perspectiva teoriei evolutioniste (cap 9) cat si din perspectiva Biblica, prezentand elocvent si cele 5 modele propuse pentru a face legatura intre invataturile teologice si biologia evolutionista (cap 10 pag 264).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #3 : Iunie 06, 2012, 11:05:03 a.m. »
La intrebarea din titlul topicului, raspunsul scurt este desigur: da.

Raspunsul mai lung este: da, pentru ca e nevoie sa alegem o anumita speta de creationism, bine aleasa, a posteriori descoperirilor stiintifice legate de evolutie, pentru a spera sa obtinem ceva compatibil atunci cand incercam sa combinam ipoteza nestiintifica a creationismului cu evolutionismul.

Eu sunt curios, desi probabil vei evita sa raspunzi in mod serios la asta, Eugen7, cum ai ales tu speta de creationism preferata tie? Cum ai decis care varianta e corecta si care nu? Sau toate sunt corecte in viziunea ta?

"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
Chiar consideri ca o astfel de demonstratie e posibila?

Citat
"Credinţa, aşa cum o demonstrează Collins, nu este duşmanul raţionalităţii ştiinţifice, ci complementul ei perfect.
Credinta in sine nu poate fi dusmanul nimaniu, cei care se folosesc de credintele irationale ale oamenilor sunt in schimb dusmanii rationalitatii stiintifice. Istoria e o dovada in acest sens.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #4 : Iunie 06, 2012, 12:42:10 p.m. »
La intrebarea din titlul topicului, raspunsul scurt este desigur: da.
Raspunsul mai lung este: da, pentru ca e nevoie sa alegem o anumita speta de creationism, bine aleasa, a posteriori descoperirilor stiintifice legate de evolutie, pentru a spera sa obtinem ceva compatibil atunci cand incercam sa combinam ipoteza nestiintifica a creationismului cu evolutionismul.
Opinia dvs are un fundament rational insa nu este exclusiva (chiar privind doar din perpectiva demersului stiintific).

Eu sunt curios, desi probabil vei evita sa raspunzi in mod serios la asta, Eugen7, cum ai ales tu speta de creationism preferata tie? Cum ai decis care varianta e corecta si care nu? Sau toate sunt corecte in viziunea ta?
Dupa cum observati (din lucrarile oferite ca referinta) problema adusa in discutie pe acest topic este cat se poate de serioasa la nivel academic. (Am precizat inca de la inceput ca doresc excluderea limbajului pseduo-stiintific, pseduo-filozofic, pseudo-teologic precum si a aberatiilor).

Consider orice incercare lapidara de raspuns la intrebarea din titpul topicului este inadecvata (fie ca se bazeaza pe argumente religioase, fie ca se bazeaza pe argumente stiintifice). Orice raspuns academic trebuie sa fie argumentat corespunzator acestui nivel.

O lucrare ce sta la baza formarii opiniei mele este:
Universul în comuniune - Către o sinteză neopatristică a teologiei şi ştiinţei - Alexei Nesteruk
http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932
O recentie a acestei lucrari se gaseste pe urmatorul link:
http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html

Am precizat in numeroase randuri pe acest forum ca sunt crestin ortodox, iar in acest sens sunt de acord cu initiativa autorului susmentionat: "Spre un Angajament Teologic Ortodox-Răsăritean Radical în Dezbaterea Modernă Stiintă-Religie"
http://mihaicaragiu.blogspot.ro/2010/07/alexei-nesteruk-spre-un-angajament.html
Spre un Angajament Teologic Ortodox-Răsăritean Radical în Dezbaterea Modernă Stiintă-Religie

Teologia ortodoxa contemporana din Romania, are la nivel academic preocupari relevante in ceea ce priveste dialogul onest intre stiinta si religie, sustinute de patriarhul BOR. Cateva lucrari de referinta in acest sens sunt:
Teologie ortodoxă şi ştiinţă -    Adrian Lemeni; Pr. Răzvan Ionescu
http://www.publicatiiortodoxe.ro/teologie-ortodoxa-si-stiinta.html
"În această carte, concepută ca un manual ce oferă repere petnru relizarea unui dialog constructiv între ştiinţă şi teologie..."

Repere patristice in dialogul dintre teologie si stiinta - coordonator Adrian Lemeni
http://www.librarie.net/carti/129652/Repere-patristice-dialogul-dintre-teologie-stiinta-Adrian-Lemeni
"..Relaţia dintre teologie şi ştiinţă reprezintă un domeniu de mare actualitate şi complexitate, necesitând nunaţări semnificative în formarea şi cultivarea discernământului în probleme de interferenţă care presupun înâlnirea cunoaşterii teologice şi ştiinţifice.
Implicaţiile epistemologice ale cercetătorilor ştiinţifice din domenii de vârf ale ştiinţei contemporane depăşesc o poziţie reducţionistă bazată pe aroganţă şi autosuficienţă. în această situaţie există posibilitatea unei deschideri oneste dinspre ştiinţă către alte forme de cunoaştere, inclusiv cea teologică.... 
 în acest volum sunt abordate teme relevante pentru actualizarea reperelor patristice în dialogul dintre teologie şi ştiinţă şi contemporaneitate. Este evidenţiată cugetarea patristică pentru care nu există o separare artificială între raţiune şi credintă. Este naturală cunoaşterea raţiunilor făpturii prin demonstraţie, însă cunoaşterea prin credinţă este mai presus de cunoaşterea disursivă...."

Sensul eshatologic al creatiei - Adrian Lemeni
http://www.librarie.net/carti/18316/Sensul-eshatologic-creatiei-Adrian-Lemeni
"Este prezentata viziunea omului religios despre cosmos, sensul eshatologic al istoriei, cosmologia stiintifica actuala ca o posibila punte de legatura intre teologie si stiinta."

Adevar si comuniune - Adrian Lemeni
http://www.librarie.net/carti/167379/Adevar-comuniune-Adrian-Lemeni

"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
Chiar consideri ca o astfel de demonstratie e posibila?
Da, consider ca "ele nu sunt complet straine".

Citat
"Credinţa, aşa cum o demonstrează Collins, nu este duşmanul raţionalităţii ştiinţifice, ci complementul ei perfect.
Credinta in sine nu poate fi dusmanul nimaniu, cei care se folosesc de credintele irationale ale oamenilor sunt in schimb dusmanii rationalitatii stiintifice. Istoria e o dovada in acest sens.
e-
Sunt de acord cu afirmatiile dvs.
Manipularea maselor in scopuri meschine si ipocrite se poate face atat prin argumente (tendentioase) religioase, filozofice cat si stiintfice. Istoria este o dovada in acest sens.

Doresc sa precizez ca in conformitate cu afirmatiile filozofice precum si cele teologice, demersul stiintific, desi este corect in ceea ce priveste studiul universului, nu este eshaustiv in ceea ce priveste ontologia. In acest sens consider ca este imperios necesara evitatrea atat a oricarei infatuari intelectuale stiintifice (spre exemplu noul curent ateist), dar si a oricarei forme de fundamentalism teologic sau filozofic (spre exemplu agnosticismul).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #5 : Iunie 06, 2012, 03:38:25 p.m. »
La intrebarea din titlul topicului, raspunsul scurt este desigur: da.
Raspunsul mai lung este: da, pentru ca e nevoie sa alegem o anumita speta de creationism, bine aleasa, a posteriori descoperirilor stiintifice legate de evolutie, pentru a spera sa obtinem ceva compatibil atunci cand incercam sa combinam ipoteza nestiintifica a creationismului cu evolutionismul.
Opinia dvs are un fundament rational insa nu este exclusiva (chiar privind doar din perpectiva demersului stiintific).
Nu prea inteleg la ce te referi cu "exclusiva". Am explicat in varianta mai lunga la ce ma refer.

Dar poate am fost prea lapidar. O sa dezvolt:

Cand vorbim de "creatie sau evolutie", o prima alegere pe care trebuie sa o facem este legata de varianta de "creatie" pe care o consideram. Fiind vorba de o ipoteza nestiintifica cu diverse variante, a alege una dintre ele in fata altora e un proces care iese din sfera stiintei. Dar tot alegere este, de aceea raspunsul meu scurt este "da".

Dupa ce s-a ales varianta potrivita de "creatie" (parca spuneai ca se numeste "evolutionism teist" sau ceva de genul), se poate verifica daca mai e nevoie de o alegre intre aceasta speta de "creatie" pe de o parte si "evolutionism" pe de alta parte. Aici, daca varianta ipotezei nestiintifice de "creatie" isi rezuma afirmatiile (infailibile sau nu) la perimetrul teologic ce nu se suprapune peste cel stiintific, atunci, la nivel logic e posibila (dar nu asigurata) o compatibilitate cu evolutionismul.

Desigur ca, in cazul in care speta de "creatie" aleasa contine auto-contradictii, devenind incompatibila cu logica, va fi incompatibila si cu evolutionismul. Dar repet, analiza aceasta nu se poate face pana nu e clar ce contine varianta de "creatie" aleasa.

Daca nici acum nu e clar, te rog sa vii cu intrebari.


Citat
Dupa cum observati (din lucrarile oferite ca referinta) problema adusa in discutie pe acest topic este cat se poate de serioasa la nivel academic.
Da, e serioasa, nu neg acest lucru. Probabil ca cea mai mare problema este gasirea variantei de "creatie" care isi respecta perimetrul de afirmatii, care sa nu fie auto-contradictorii. Vezi tu alta?

Citat
(Am precizat inca de la inceput ca doresc excluderea limbajului pseduo-stiintific, pseduo-filozofic, pseudo-teologic precum si a aberatiilor).
Am vazut. Ai cumva impresia ca e nevoie sa-mi repeti asta? De ce?

Citat
Consider orice incercare lapidara de raspuns la intrebarea din titpul topicului este inadecvata (fie ca se bazeaza pe argumente religioase, fie ca se bazeaza pe argumente stiintifice).
Am inteles. Detalierea mea de mai sus tot inadecvata o consideri?

Citat
Orice raspuns academic trebuie sa fie argumentat corespunzator acestui nivel.
Eu personal nu pot sa argumentez la "nivel academic" ceva despre continutul a ceva ce nu e clar definit in aceasta discutie (aici speta de "creatie" aleasa de tine). Poate ca tu il consideri "clar definit" pe undeva, dar eu nu am intalnit niciunde aici acea definitie. De aceea am si intrebat cum ai ales varianta ta preferata.

Deocamdata, raspunsul meu se rezuma la nivel epistemologic, iar daca ma insel pe undeva, imi asum greselile.

Citat
Am precizat in numeroase randuri pe acest forum ca sunt crestin ortodox, iar in acest sens sunt de acord cu initiativa autorului susmentionat: "Spre un Angajament Teologic Ortodox-Răsăritean Radical în Dezbaterea Modernă Stiintă-Religie"
Irelevant.

Citat
"[...]Este naturală cunoaşterea raţiunilor făpturii prin demonstraţie, însă cunoaşterea prin credinţă este mai presus de cunoaşterea disursivă...."
Decizia in acest sens fiind luata pe criterii nestiintificie, adica irationale.

Citat
"In lucrarea sa, cele două teorii dominante ale originii vieţii, creaţionismul şi evoluţionismul, sunt abordate separat şi exemplificate cu argumente ştiinţifice, dar şi teologice, autorul demonstrând că ele nu sunt complet străine una de cealaltă şi că viitorul le va aduce laolaltă în explicarea apariţiei Pământului şi a omului."
Chiar consideri ca o astfel de demonstratie e posibila?
Da, consider ca "ele nu sunt complet straine".
Eu nu despre "a fi straine una de cealalta" te-am intrebat, ci despre ce am subliniat cu rosu, cu alte cuvinte ai raspuns pe langa intrebare. La intrebarea mea raspunzi?

Citat
Doresc sa precizez ca in conformitate cu afirmatiile filozofice precum si cele teologice, demersul stiintific, desi este corect in ceea ce priveste studiul universului, nu este eshaustiv in ceea ce priveste ontologia. In acest sens consider ca este imperios necesara evitatrea atat a oricarei infatuari intelectuale stiintifice (spre exemplu noul curent ateist), dar si a oricarei forme de fundamentalism teologic sau filozofic (spre exemplu agnosticismul).
De acord, extremele trebuie evitate. Daca ai cumva impresia ca te lupti aici cu "noul curent ateist" esti in mare eroare. Frustrarile astea nu justifica propavaduirea religioasa pe care o faci pe acest forum dedicat stiintei (si in nici un caz "ateismului", vechi sau nou).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #6 : Iunie 08, 2012, 11:40:34 a.m. »
Eugen7, am gasit o discutie precedenta pe acest forum in care s-a analizat (partial desigur) problematica creationismului. Pentru a vedea ca totusi e nevoie de o alegere intre "creatie" si "evolutie", reciteste discutia asta despre "Creationism vs Evolutionism". Argumentele care ti-au fost prezentate acolo raman inca valabile, ba chiar sunt inca intrebari acolo la care nu ai raspuns nici pana azi.

Faptul ca tu personal crezi in compatibilitatea dintre "creatie" si "evolutie" nu este un argument suficient pentru a sustine ineptia cum ca cele doua chiar sunt compatibile. Ele nu sunt compatibile si nu le putem accepta (logic) pe amandoua deodata. In mod irational putem sa credem deodata oricate contradictii, dar asta e cu totul altceva.

Ele ar deveni compatibile cand "creatia" se va reduce la ceva de genul: "Si adevar va spun, zeitatea noastra preferata a creat conditiile initiale ale Universului din nimic, pentru scopurile teologice preferate de noi, iar mai apoi a lasat <<evolutia>> naturala a Universului sa se desfasoare conform legilor prestabilite de zeitatea noastra preferata". Cand vei putea demonstra ca intr-adevar "creatia" sustine asta, fara a contrazice prin alte pretentii rezultatele stiintifice (din care face parte si "evolutia"), vei putea sustine ca cele doua sunt compatibile si ca nu ar fi nevoie de o alegere in acest sens.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #7 : Iunie 12, 2012, 12:33:04 p.m. »
Eugen7, am gasit o discutie precedenta pe acest forum in care s-a analizat (partial desigur) problematica creationismului. Pentru a vedea ca totusi e nevoie de o alegere intre "creatie" si "evolutie", reciteste discutia asta despre "Creationism vs Evolutionism". Argumentele care ti-au fost prezentate acolo raman inca valabile, ba chiar sunt inca intrebari acolo la care nu ai raspuns nici pana azi.
Intentia acestui subiect este discutarea acestor subiecte folosind un limbaj academic (cu toate consecintele implicate enumerate anterior).

Faptul ca tu personal crezi in compatibilitatea dintre "creatie" si "evolutie" nu este un argument suficient pentru a sustine ineptia cum ca cele doua chiar sunt compatibile.
Parerile personale sunt irelevante.
Lucrarile pe care le-am precizat anterior ca referinte pentru subiectul discutat nu pot fi considerate "ineptii". Faptul ca prestigiosi oameni de stiinta precum si teologi considera ca raspunul la intrebarea topicului paote fi si "nu" este un argument important pentru tratarea cu seriozitate a acestui subiect.
Un raspuns lapidar, neargumentat la intrebarea topicului (fie afirmativ, fie negativ) este irelevant.

Ele nu sunt compatibile si nu le putem accepta (logic) pe amandoua deodata. In mod irational putem sa credem deodata oricate contradictii, dar asta e cu totul altceva.
O argumentie (academica) ar fi indicata pentru o aseritunea elocventa (cu siguranta dvs considerati silogisme propriile afirmatii, insa ele pot fi cosiderata si sofisme).

Ele ar deveni compatibile cand "creatia" se va reduce la ceva de genul: "Si adevar va spun, zeitatea noastra preferata a creat conditiile initiale ale Universului din nimic, pentru scopurile teologice preferate de noi, iar mai apoi a lasat <<evolutia>> naturala a Universului sa se desfasoare conform legilor prestabilite de zeitatea noastra preferata". Cand vei putea demonstra ca intr-adevar "creatia" sustine asta, fara a contrazice prin alte pretentii rezultatele stiintifice (din care face parte si "evolutia"), vei putea sustine ca cele doua sunt compatibile si ca nu ar fi nevoie de o alegere in acest sens.
e-
Va recomand sa studiati lucrarile recomandate. Sunt lucrari scrise de persoane competente (savanti), care trateaza adecvat aceste subiecte.
Afirmatiile dvs reprezinta doar o posibila "rezovare" insa mai sunt si alte viziuni. Personal consider ca raspunsurile trebuie sa fie nuantate.

Argumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
Pe langa referintele anterioare, recomand:
Doar sase numere - Martin Rees
http://www.humanitas.ro/humanitas/doar-sase-numere-0

Ati putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Recomand urmatoarea lucrare de referinta:
Mintea noastra ... cea de toate zilele - Roger Penrose
http://www.libris.ro/stiinta-filosofie/mintea-noastra-cea-de-toate-zilele---roger-TEH973-31-2288-2--c7956--p354966.html 
« Ultima Modificare: Iunie 12, 2012, 03:57:47 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #8 : Iunie 12, 2012, 07:47:54 p.m. »
Intentia acestui subiect este discutarea acestor subiecte folosind un limbaj academic (cu toate consecintele implicate enumerate anterior).
Foarte bine. Daca vrei sa raspunzi in limbaj academic problemelor ridicate in acel topic, si intrebarilor la care inca nu ai raspuns acolo, nu se supara nimeni. Spor.

Citat
Faptul ca tu personal crezi in compatibilitatea dintre "creatie" si "evolutie" nu este un argument suficient pentru a sustine ineptia cum ca cele doua chiar sunt compatibile.
Parerile personale sunt irelevante.
Sunt perfect de acord. De aceea si subliniez faptul ca opinia ta personala in favoarea "compatibilitatii" este irelevanta. Incompatibilitatile exista si o parte din ele sunt relevate in discutia amintita mai sus.

Citat
Lucrarile pe care le-am precizat anterior ca referinte pentru subiectul discutat nu pot fi considerate "ineptii".
Nu confunda lucrarile respective cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia".

Citat
Faptul ca prestigiosi oameni de stiinta precum si teologi considera ca raspunul la intrebarea topicului paote fi si "nu" este un argument important pentru tratarea cu seriozitate a acestui subiect.
Asta pe langa faptul ca e un apel la autoritate, este si inutil sa mai subliniezi. Nimeni de pe aici nu sustine ca nu e un subiect important sau ca nu trebuie tratat cu seriozitate. Inca astept raspunsurile tale serioase la intrebarile la care nu ai raspuns in discutia amintita.

Citat
Un raspuns lapidar, neargumentat la intrebarea topicului (fie afirmativ, fie negativ) este irelevant.
Argumentele pentru raspunsul negativ, in plus de cele deja prezentate de mine aici, se afla in discutia cealalta, pe care trebuia sa o continui. Faptul ca ai deschis o discutie noua, "la nivel academic", nu anuleaza restul discutiilor de pe aici.

Citat
O argumentie (academica) ar fi indicata pentru o aseritunea elocventa (cu siguranta dvs considerati silogisme propriile afirmatii, insa ele pot fi cosiderata si sofisme).
Da, dar asta tot nu raspunde la intrebarile pe care le eviti in cealalta discutie. Comod, nu-i asa, sa ma tratezi ca pe un imbecil?

Citat
Va recomand sa studiati lucrarile recomandate. Sunt lucrari scrise de persoane competente (savanti), care trateaza adecvat aceste subiecte.
Mutumesc pentru recomandare. Si eu iti recomand sa raspunzi la intrebarile adresate, nu sa le eviti.

Citat
Afirmatiile dvs reprezinta doar o posibila "rezovare" insa mai sunt si alte viziuni.
Perfect. Te invit sa le prezinti aici cu argumentele de rigoare.

Citat
Personal consider ca raspunsurile trebuie sa fie nuantate.
Ce intelegi tu prin "raspunsuri nuantate"?

Citat
Argumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
"Proniator"? Iar ai uitat care e domeniul de definitie al stiintei?

Citat
Ati putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Nu as putea, pentru ca eu cel putin nu sunt de parere ca e cazul. Dar poti incerca tactica "omului de paie" pe altii, imbecilul de mine nu e impresionat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #9 : Iunie 12, 2012, 09:09:47 p.m. »
Citat
Lucrarile pe care le-am precizat anterior ca referinte pentru subiectul discutat nu pot fi considerate "ineptii".
Nu confunda lucrarile respective cu concluzia gresita cum ca "creatia" ar fi compatibila cu "evolutia".
Avand in vedere ca nu alti studiat acele lucrari concluzia dvs este irelevanta. (De aceea nici nu va intreb pe ce va bazati-argumente corepsunzatoare-cand afirmati acesta incompatibilitate.)

Inca astept raspunsurile tale serioase la intrebarile la care nu ai raspuns in discutia amintita.
[...] Faptul ca ai deschis o discutie noua, "la nivel academic", nu anuleaza restul discutiilor de pe aici.
Fiind un subiect delicat, necesita o abordare corespunzatoare.

Citat
Argumentati corespunzator faptul ca modul in care functioneaza universul (descris de legile stiintei) exclude necesitatea unui Creator (si Proniator).
"Proniator"? Iar ai uitat care e domeniul de definitie al stiintei?
Nu cunva ati uitat dvs ca discutam un subiect ce priveste antropologia?
In ceea ce priveste pronia, intrucat este un termen cu care nu sunteti familiar, vom translata in limbaj stiintific: Cum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?

Citat
Ati putea argumenta corespunzator faptul ca faculatile cognitive umane pot fi explicate inechivoc si sufiecient, exclusiv stiintific?
Nu as putea, pentru ca eu cel putin nu sunt de parere ca e cazul. e-
Avand in vedere ca este o intrebare ce priveste psihologia cognitiva un raspuns adecvat ar fi binevenit. Chiar daca dvs refuzati poate alte persoane vor raspunde.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #10 : Iunie 12, 2012, 09:20:25 p.m. »
Citat
Cum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?

Vreun motiv să credem că acest lucru este efortul deliberat al unei fiinţe superioare, de trebuie să îl punem musai pe seama vreunui fel de pronie?

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #11 : Iunie 12, 2012, 09:35:04 p.m. »
Citat
Cum explicati modul de functionare al universului (descris de legile stiintei) bazat pe principiului de echivalenţă al lui Einstein, care susţine că legile fizicii sunt aceleaşi oriunde?
Vreun motiv să credem că acest lucru este efortul deliberat al unei fiinţe superioare, de trebuie să îl punem musai pe seama vreunui fel de pronie?
Conform asertiunii dvs. cum putem exclude inechivoc aceasta posibilitate?
(il loc de "efort", "lucrare" ar fi mai indicat)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #12 : Iunie 12, 2012, 10:46:15 p.m. »
Nu, aşa cum nu putem exclude nici posibilitatea ca principiul de echivalenţă (care totuşi parcă nu spunea chiar că legile fizicii sunt aceleaşi pe oriunde?) să fie doar o iluzie menţinută de unicornul roz invizibil de la mine din dulap. Ipoteza asta nu e cu nimic mai puţin academică.

Până una-alta nu putem stabili fără echivoc nici măcar dacă o astfel de fiinţă există sau nu; a ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #13 : Iunie 13, 2012, 10:30:46 a.m. »
Nu, aşa cum nu putem exclude nici posibilitatea ca principiul de echivalenţă (care totuşi parcă nu spunea chiar că legile fizicii sunt aceleaşi pe oriunde?) să fie doar o iluzie...
Principiul echivalentei spune ca masa inerțială a unui corp este similară cu masa gravitațională.
Avand in vedere ca TRG explica foarte bine modul de functionare al universului la scara mare, nu poate fi considerat o iluzie (acest mod de functionare).

Faptul ca acest mod de functionare al universului este descris partial de diferite teorii stiintifice (mecanica clasica, teoria relativitatii, mecanica cuantica) care in explicatii folosec notiuni si termeni incompatibili (precum notiunile de timp si spatiu) nu implica nicidecum faptul ca acest mod de functioanre este o iluzie.

Fenomenele au loc in univers si ele sunt descrise diferit de teorii stiintifice diferite (gravitatia spre exemplu) dar aceasta nu altereaza cu nimic modul de functionare al universului, care este obiectiv, independent de observator, independent de teoria stiintifica care il descrie.


Până una-alta nu putem stabili fără echivoc nici măcar dacă o astfel de fiinţă există sau nu;
Aceasta afirmatie este valabila doar daca ne limitam la obiecte fizice, metoda stiintifica.
(Gnoseologia nu exclude perceperea realitatatii metafizice. In acest mod putem avea o cognitie inechivoc a existentei acelei fiinte.)

a ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"? Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul: "De ce functioneaza universul in acest mod"?
Astfel intr-adevar, daca privim doar din prisma demersului stiintific poate parea oarecum hazadat si o risipa de energie sa incercam acum sa aflam raspunsul la intrebarea de mai sus; insa daca avem in vedere faptul ca raspunsul nu este din domeniul fizic ci metafizic, atunci din punct de vedere gnoseologic este indicat sa incercam in paralel cu demersul stiintific sa aflam raspunsul
(care nu exclunde posibilitatea proniei afirmata inechivoc de teologie).  
« Ultima Modificare: Iunie 13, 2012, 10:32:50 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?
« Răspuns #14 : Iunie 13, 2012, 11:00:46 a.m. »
Aceasta afirmatie este valabila doar daca ne limitam la obiecte fizice, metoda stiintifica.

Păi credeam că discutăm despre creație și evoluție în context științific :).

Citat
a ne preocupa de felul în care lucrează în Univers mi se pare un pas destul de hazardat.
Atunci cand omenirea (stiinta) va elabora o singura teorie care sa explice toate aspectele modului de functionare al universului (gravitatia la nivel cuantic, modul in care particulele elementare "obtin" masa) ce vom face? Vom "scoate la pensie demersul stiintific"? Sau omenirea va largi granitele demersului stiintific prin cautarea raspunsurilor la intrebari de genul: "De ce functioneaza universul in acest mod"?

Și ce legătură are întrebarea "de ce funcționează Universul în acest mod" cu întrebarea "cum lucrează o ființă care nici măcar nu pare să existe"? Pot scrie zeci de mii de pagini despre cum lucrează în univers unicornul roz invizibil de la mine din dulap; nu o să fiu cu nimic mai aproape de a afla de ce funcționează Universul în acest fel.