Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin  (Citit de 16168 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #15 : Mai 23, 2012, 11:58:05 a.m. »
Citat
Consider ca este indicat sa luam sensul activ, intrucat Sfantul Ioan Damaschin afirma ca toate sunt in miscare (citatele de mai sus sunt elocvente).

Bun, dar și Aristotel era de acord că toate sunt în mișcare; dacă mișcarea nu se face radial, nu se îndepărtează nimic. Universul lui Aristotel, în care de asemenea totul era în mișcare, nu se mărea și nici nu se micșora.

Citat
“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura,… Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor.” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.)
Doresc sa precizez ca potrivit Sfintei Scripturi (Facera cap 1) soarele are un inceput al existentei doar in a IV-a "zi" (etapa) a creatiei.

Eh, ceea ce, dacă nu mă înșel, pune creearea Soarelui la un moment ulterior creerii Pământului și (încă și mai interesant) a vegetației -- care s-a descurcat cumva fără fotosinteză timp de o etapă.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #16 : Mai 23, 2012, 12:28:59 p.m. »
Bun, dar și Aristotel era de acord că toate sunt în mișcare; dacă mișcarea nu se face radial, nu se îndepărtează nimic. Universul lui Aristotel, în care de asemenea totul era în mișcare, nu se mărea și nici nu se micșora.
Aristotel sustinea starea de repaus absolut.
Sfantul Ioan Damaschin sustine o miscare in sens de exindere (expansiune) si nu doar o miscare radiala asemenea modelului geocentric (ptolemeic) in care universul nici nu se marea nici nu se micsora (deoarece Sf Ioan Damaschin afirma fara echivoc miscarea de "departare" care este echivalenta cu "extindere").

Citat
“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura,… Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor.” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.)
Doresc sa precizez ca potrivit Sfintei Scripturi (Facera cap 1) soarele are un inceput al existentei doar in a IV-a "zi" (etapa) a creatiei.
Eh, ceea ce, dacă nu mă înșel, pune creearea Soarelui la un moment ulterior creerii Pământului și (încă și mai interesant) a vegetației -- care s-a descurcat cumva fără fotosinteză timp de o etapă.
Nu va inselati, intr-adevar in cartea Facerii se precizeaza ca Soarele are un inceput al existentei intr-o etapa ulterioara celei in care apar oganismele vegetale.

Cartea Facerii trebie inteleasca tinand cont atat de etimologie cat si de contextul istoric si relgios in care a aparut. Atfel in acea vreme cultul soarelui (ca sursa a vietii) era larg raspandit si astfel s-a dorit evidentierea faptului ca nu soarele ca stea este sursa vietii, ci principiul vietii ("legile" care sustin viata bilogica) sunt independente de soare ca stea (desi ele au legatura cu lumina, care exista deja in univers inca din prima "zi"-etapa).

In Sfanta Scriptura pamant are mai multe sensuri si inseamna atat materie cat si planeta. In cartea Facerii se explica existenta pamantului in pricipal ca materie fara a se intra in detalii in ceea ce priveste pamantul ca planeta.
Cartea lui Iov (ce face parte din Sfanta Scriptura) este cea care ofera informatii elocvente in ceea ce priveste aparitia pamantului ca planeta (inceputul existentei sale), uterior altor stele din Univers:
“Unde erai tu, când am întemeiat Pământul? Spune-Mi, dacă ştii să spui. Ştii tu cine a hotărât măsurile Pământului? …în ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului, atunci când stelele dimineţii ”. (Iov 38,4-7).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #17 : Mai 23, 2012, 03:30:45 p.m. »
Bun, dar și Aristotel era de acord că toate sunt în mișcare; dacă mișcarea nu se face radial, nu se îndepărtează nimic. Universul lui Aristotel, în care de asemenea totul era în mișcare, nu se mărea și nici nu se micșora.
Aristotel sustinea starea de repaus absolut.
Sfantul Ioan Damaschin sustine o miscare in sens de exindere (expansiune) si nu doar o miscare radiala asemenea modelului geocentric (ptolemeic) in care universul nici nu se marea nici nu se micsora (deoarece Sf Ioan Damaschin afirma fara echivoc miscarea de "departare" care este echivalenta cu "extindere").

Mie nu mi se pare nici că afirmă acest lucru, nici că o face fără echivoc. Ai cumva acces la textul original în greacă (sau o traducere în latină) ca să ne lămurim? Eu am încercat să-l caut rapid pe Google, dar n-am găsit decât o traducere în engleză aici: http://st-takla.org/books/en/ecf/209/2090057.html -- care sună așa:

Citat
it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below.

ceea ce în funcție de formularea inițială poate fi în ton cu textul. Limba greacă are o diateză separată exact pentru așa ceva. Nu spun asta pentru că mă pricep la greaca veche, ci doar pentru că e o formulare pe care am întâlnit-o foarte des în diverse traduceri în română. Mi-a sărit în ochi pentru că, dată fiind lipsa destul de acută a traducerilor de calitate în domeniul filosofiei clasice, majoritatea textelor le-am citit întâi în engleză, iar aceasta este una din problemele de traducere binecunoscute în limba lui Shakespeare.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #18 : Mai 23, 2012, 05:03:22 p.m. »
Ai cumva acces la textul original în greacă (sau o traducere în latină) ca să ne lămurim? Eu am încercat să-l caut rapid pe Google, dar n-am găsit decât o traducere în engleză aici: http://st-takla.org/books/en/ecf/209/2090057.html -- care sună așa:
Citat
it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below.
Din nefericire nu am acces la originalul in limba greaca, insa am sa fac tot posibilul sa il gasesc, intrucat consider elocvent pentru discutia noastra sa avem si originalul.

Aceasi varianta de traducere (echivoca) in eng este si pe acest site (ce are o buna reputatie).
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf209.iii.iv.ii.vi.html
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #19 : Mai 23, 2012, 05:31:02 p.m. »
Traducerea "is equally removed from" nu e deloc echivocă -- to be removed înseamnă chiar "a se afla la distanță egală de", "a fi depărtat în mod egal de".

Ca idee, problema de care vorbesc este "middle voice" (nu știu cum se numește în română -- presupun că diateză medie?) în care formularea este activă, dar verbul are rol intranzitiv și indică actul de a avea o anumită proprietate, sau de a suferi o anumită acțiune fără a o iniția și fără ca ea să fie inițiată de un agent exterior. În limba română traducerea nu e întotdeauna simplă pentru că lucrul ăsta se poate face chiar în diateza activă printr-un verb reflexiv, dar fără a se face efectiv diferența la nivel gramatical. Exemplul cel mai apropiat la care mă pot gândi e o propoziție de tipul "Ideile lui Teophrastus cu privire la logica formală se îndepărtează de cele ale lui Aristotel." (nu mai știu dacă nu cumva acesta e totuși un caz de diateză pasivă, a trecut ceva timp din liceu încoace...). Asta nu înseamnă că ideile lui Teophrastus sunt asemănătoare cu cele ale lui Aristotel de dimineață, iar seara sunt departe de el -- sunt la fel de departe de cele ale lui Aristotel ca atunci când au fost emise, și au fost întotdeauna la fel de îndepărtate. Deși verbul indică o deplasare, el se referă doar la proprietatea de a se afla la o anumită distanță -- nu spune nimic despre posibilitatea unei deplasări: nici că una se află în desfășurare și nici măcar că una s-ar fi desfășurat vreodată (în fond, obiectele puteau la fel de bine să se afle la acea distanță dintotdeauna).

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #20 : Mai 24, 2012, 10:43:08 a.m. »
Traducerea "is equally removed from" nu e deloc echivocă -- to be removed înseamnă chiar "a se afla la distanță egală de", "a fi depărtat în mod egal de".
Propun sa discutam pe textul in limba greaca si pe traducerea lui direct in limba romana, deoarece nu consider ca traducerea in limba engleza este cea mai buna (apropiata de original.)

Astfel urmatorul pasaj:
"Toti care au spus ca cerul este sferic sustin ca el se departeaza in chip egal de la pamant si in sus si in laturi si in jos. In jos si in laturi adica, potrivit felului nostru de a simti" (Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica)
din care reiese fara echivoc ca Sfantul Ioan vorbeste din perspectiva observatorului uman, aflat pe planeta Pamant (sistemul de referinta asociat lui), impreuna cu pasajele (pe care le gasisti mai sus in postarile anterioare) in care vorbeste despre miscare (in care afirma ca "toate sunt in miscare", ceea ce implica inexistenta starii de repaus absolut) si cele in care vorbeste despre timp (in care sustine ca timpul zilelor creatiei este relativ) sunt deosebite de modelul geocentric (ptolemeic) ce era "la moda" in vremea respectiva.

Doresc sa subliniez ca desi sfantul Ioan Damaschin scrie din perspectiva geocentrica, nu sustine infailibilitatea acestui model functional pentru univers (chiar si cu elementele de nouate pe care le aduce modelului ptolemeic). Consider ca trebuie remarcat si apreciat modelul sau, metoda, eruditia, deschiderea catre cunoastere atat stiintifica (ce priveste universul) potrivit vremii sale, cat si teologica (ce priveste realitatea duhovniceasca). Daca privim strict din perspectiva paradigmei stiintifice actuale atunci gasim greseli in scrierile sale (in domeniul comun, adica in cele ce privesc functionarea universului), insa greseli gsim si in cosmologia newtoniana spre exemplu (in care timpul este absolut) ...

Mai jos este texul original in limba greaca (precum si o traducere a acestuia in limba greaca moderna - randul al doilea):
http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/Pateres/Ekdosis%20akrivis.htm

Sursa este BO (a Greciei):
http://www.myriobiblos.gr/bible/bibleweb.asp

"ΚΕΦΑΛΑΙΟ 20. Περὶ οὐρανοῦ
Για τον ουρανό

῞Οσοι τοίνυν ἔφησαν σφαιροειδῆ τὸν οὐρανόν, ἴσως λέγουσιν
ἀφίστασθαι αὐτὸν καὶ ἀπέχειν τῆς γῆς, ἄνωθέν τε καὶ ἐκ πλαγίων
καὶ κάτωθεν. Κάτωθεν δὲ καὶ ἐκ πλαγίων φημί, ὅσον πρὸς τὴν
ἡμετέραν αἴσθησιν, ἐπεὶ κατὰ τὸν τῆς ἀκολουθίας λόγον πανταχόθεν
τὸν ἄνω τόπον ὁ οὐρανὸς ἐπέχει καὶ ἡ γῆ τὸν κάτω. Καί φασι τὸν"


« Ultima Modificare: Mai 24, 2012, 10:46:11 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #21 : Mai 24, 2012, 11:25:56 a.m. »
Citat
Doresc sa subliniez ca desi sfantul Ioan Damaschin scrie din perspectiva geocentrica, nu sustine infailibilitatea acestui model functional pentru univers (chiar si cu elementele de nouate pe care le aduce modelului ptolemeic). Consider ca trebuie remarcat si apreciat modelul sau, metoda, eruditia, deschiderea catre cunoastere atat stiintifica (ce priveste universul) cat si teologica (ce priveste realitatea duhovniceasca), potrivit vremii sale. Daca privim strict din perspectiva paradigmei stiintifice actuale atunci gasim greseli in scrierile sale (in domeniul comun, adica in cele ce privesc functionarea universului), insa greseli gsim si in cosmologia newtoniana spre exemplu (in care timpul este absolut) ...

Eu sunt departe de a minimaliza importanța Sf. Ioan Damaschin în filosofia europeană; cu siguranță scrierile sale au fost un factor de progres, din păcate nu tocmai reprezentativ pentru Biserica acelor secole. De asemenea, poziția sa este semnificativ mai puțin dogmatică decât a multor alți filosofi creștini. Eforturile sale de investigație merită apreciate, în condițiile în care au fost la cel mai înalt nivel al acelor timpuri.

Totuși, până la traducere, am recitit aseară capitolul VI (din care face parte pasajul amintit). Din păcate acum sunt la muncă și nu am acces decât la traducerea în engleză, dar întrucât nu e vorba de vreo problemă de etimologie, ci doar de conținut, cred că e suficient. În pasajul de care vorbim, Ioan Damaschin nu prezintă direct viziunea sa asupra cerului, ci face referire la ideile celor de dinainea sa (aceia care cred că cerul este sferic). Nu de alta dar în următorul paragraf, face referire la o altă ipoteză, a celor care cred că de fapt este vorba de o semisferă, pe baza cuvintelor lui David, care descria cum Dumnezeu întinde cerul "ca un cort". (Apropo -- aparent pasajul exact sună așa: " This idea is suggested by these words of David, the singer of God, Who stretchest out the heavens like a curtain1691, by which word he clearly means a tent"). Ulterior el prezintă viziunea sa numai asupra organizării cerurilor.

Cât privește textul original și traducerea, din păcate cunoștințele mele de greacă sunt și mai proaste decât cele de latină; totuși, în mintea mea "είναι μακριά και απέχει από τη γη" (greaca modernă -- greaca veche e mult mai alunecoasă și de ea nu îndrăznesc să mă ating) sună a "este depărtat de Pământ". "μακριά" -- "îndepărtat" -- este în general un adverb de loc, iar fraza este construită în jurul verbului "este" (είναι). Nu zic nu, se prea poate să fie o locuțiune care ar trebui înțeleasă în sensul reflexiv, caz în care e mult prea subtil pentru mine (care abia reușesc să citesc cum trebuie alfabetul grecesc). N-am văzut încă vreo traducere în engleză care să traducă fraza asta ca "is moving away"; și fac referire la traducerile în engleză pentru că, spre deosebire de limba română, adverbul (sau adjectivul) prin care un obiect este caracterizat ca fiind îndepărtat de un reper nu este fonetic sau gramatical legat de verbul care descrie mișcarea de a se îndepărta de un reper. În română, "se depărtează" exprimă la fel de corect și "se mișcă pe o traiectorie care îndepărtează de", și "se află la fel de departe de". În engleză, chiar dacă traducerea e per ansamblu proastă, confuzia asta e greu de făcut.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #22 : Mai 24, 2012, 02:48:23 p.m. »
Eu sunt departe de a minimaliza importanța Sf. Ioan Damaschin în filosofia europeană; cu siguranță scrierile sale au fost un factor de progres, din păcate nu tocmai reprezentativ pentru Biserica acelor secole. De asemenea, poziția sa este semnificativ mai puțin dogmatică decât a multor alți filosofi creștini. Eforturile sale de investigație merită apreciate, în condițiile în care au fost la cel mai înalt nivel al acelor timpuri.
Multumesc. Sunt in asentimentul dvs.

În pasajul de care vorbim, Ioan Damaschin nu prezintă direct viziunea sa asupra cerului, ci face referire la ideile celor de dinainea sa (aceia care cred că cerul este sferic). Nu de alta dar în următorul paragraf, face referire la o altă ipoteză, a celor care cred că de fapt este vorba de o semisferă, pe baza cuvintelor lui David, care descria cum Dumnezeu întinde cerul "ca un cort". (Apropo -- aparent pasajul exact sună așa: " This idea is suggested by these words of David, the singer of God, Who stretchest out the heavens like a curtain1691, by which word he clearly means a tent"). Ulterior el prezintă viziunea sa numai asupra organizării cerurilor.
Asa este.
Intocmai cum am afirmat anterior in numeroase randuri, Sfantul Ioan Damaschin (si multi alti Sfinti Parinti) nu pretind infailibilitatea scrierilor lor in ceea ce priveste functionarea universului.
Domeniul prinicipal pentru teologia ortodoxa este cel care priveste realitatea duhovniceasca, iar "infailibile" din punct de vedere dogmatic sunt doar scrierile in acest sens. Scrierile care privesc functionarea universului chiar daca sunt incluse in "Dogmatica" au caracterul de probabilitate pe care l-ati remarcat si dvs. intrucat nu au impact direct asupra realitatii duhovnicesti (adica fie ca Pamantul "e in centrul universul sau mai intr-o parte" este irelevant din punct de vedere al relatiei omului cu Dumnezeu.)
Dupa cum am aratat si cu alte ocazii, crezul Bisericii este elocvent in acest sens, teologia (ortodoxa) spunand cine este Creatorul (fara a indica detalii in ceea ce priveste functionarea Creatiei) si apoi toata atentia se indreapta spre realitatea duhovniceasca.

Cât privește textul original și traducerea, din păcate cunoștințele mele de greacă sunt și mai proaste decât cele de latină;
Din nefericire nici eu nu sunt un "specialist" in limbi clasice (insa privesc scrierile Sfantului Ioan Damaschin atat in ansablul lor cat coroborate cu scrierile altor mari teologi precum Sfantul Maxim Marturisitorul ...)
Personal am toata increderea in traducerea specialistilor de limba greaca veche precum Pr. Prof. Dumitru Fecioru (care a tradus in limba romana direct din limba greaca veche multe lucrari patristice http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html) si care nu avea studii stiintifice (deci este exclusa o traducere tendentioasa).

De asemenea consider relevant sa privim opera Sfantului Ioan Damaschin in ansamblul ei pentru a intelege viziunea sa.
« Ultima Modificare: Mai 24, 2012, 02:52:55 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #23 : Mai 25, 2012, 06:18:39 p.m. »
A observa ca Ioan Damaschin propune o cosmologie geocentrica, la unison cu o serie lunga de sfinti parinti, asa cum arata preotul Budeanu, cosmologie care este demonstrat a fi falsa, e pentru tine o lipsa de respect?
Sfintii Parinti vorbesc despre modelul geocentric ca model functional (dar nu infailibil) pentru univers intrucat acest model era "la moda" in stiinta si filosofia acelei perioade (datorita puternincii influente a filosofiei aristotelice).
Eugen7, chiar nu contest acest lucru. Scrierile sfintilor parinti erau in ton cu moda si erau failibile, fiind demonstrate intre timp a fi complet false la capitolul cosmogonie si cosmologie. Nu asta e problema. Problema este ca tu ai acum tupeul sa afirmi ca Ioan Damaschin a revelat adevaruri despre Univers inaintea stiintei. Aceasta pretentie a ta este falsa.

Iti mai explic o data de ce e falsa pretentia ta: Citind scrierile lui Ioan Damaschin, nu se poate decide, pe baze rationale, care parti sunt corecte (adica relevante in descrirerea realitatii) si care nu, fara a apela la stiinta. Cu alte cuvinte, care parti sunt corecte si care nu se decide a posteriori, pe baza stiintei. Stiinta permite deciderea "adevarului" in acest context.

Scrierile lui Ioan Damaschin, luate in ansamblu sunt dovedite a fi eronate. De aceea le numesc elucubratii. Sunt inventii fara suport rational. E si normal, fiind nestiintifice la baza. O colectie de scrieri care contine si parti care se dovedesc a posteriori a fi corecte, dar si alte parti care se dovedesc a fi gresite, si care nu face distinctia dintre cele doua parti pe baze proprii (de exemplu sa afirme clar care parti sunt doar alegorii failibile si care sunt adevaruri relevate infailibile), nu poate avea pretentia ca a revelat ceva corect a priori, inaintea confirmarii stiintifice.

Daca nu pot separa adevarul de falsitate (sau alegorie nereusita) dintr-o serie de afirmatii, acele afirmatii nu-mi releva nici un adevar relevant despre realitate. Cand stiinta va permite acea separatie, voi sti adevarul din cauza stiintei, nu din cauza scrierilor indecidabile anterioare. Intelegi acest lucru? In acest sens nu poti avea pretentia ca scrierile lui Ioan Damaschin au revelat vreun adevar inaintea stiintei.

E ca si cum ai avea pretentia ca in domeniile in care stiinta inca nu se poate pronunta (dar poate o va face pe viitor), exista scrieri religioase care au revelat deja adevarul, desi azi nu ai nici o metoda rationala de a distinge intre partile alegorice (care se vor dovedi false) si cele care se vor dovedi a nu fi alegorice pentru ca ele corespund cu realitatea. Ca atare iti propun acest exercitiu: ia o scriptura care se refera la lucruiri pe care stiinta nu le poate verifica azi, si spune-mi care din afirmatiile continute sunt cele adevarate si care sunt alegoriile care nu corespund realitatii. Fa-o acum pe baza acelor scrieri, sau pe baza unui demers religios preferat de tine. Poti face acest lucru? Daca poti, te rog sa o demonstrezi.

Daca nu poti, atunci nu ai cum sa pretinzi ca acele texte releva vreun adevar in plus azi. In acelasi fel, nu poti sa pretinzi ca scrierile lui Ioan Damaschin au revelat vreun adevar despre realitate inaintea stiintei. De aceea pretentiile tale sunt ipocrite si false.

Citat
Am remarcat o lipsa de respect in ceea ce priveste cuvintele folosite la adresa Sfantului Ioan Damaschin. Faptul ca nu sunteti de acord cu invatatura lui nu trebuie sa constiuie un argument suficient pentru a o numi "elucubratie".
Eugen7, eu nu am calificat scrierile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin, ca fiind elucubratii, ca urmare a faptului ca nu as fi de acord cu ele. Le-am calificat drept ceea ce sunt, si anume elucubratii, pentru ca ele sunt niste inventii care nu corespund realtiatii si care nu au nici o baza rationala. Faptul ca nu sunt de acord cu ele din aceleasi motive pentru care ele sunt elucubratii e o simpla consecinta. Repet ca sa fie clar: nu sunt de acord cu elucubratiile lui Ioan Damaschin despre cosmologia geocentrica tocmai pentru ca ele sunt elucubratii. Ele sunt elucubratii pentru ca sunt inventii false fara suport rational, nu pentru ca nu as fi eu de acord cu ele. Percepi diferenta?

Citat
(Probabil va referiti la Pr. Dan Badulescu, despre care am afrimat anterior ca dumnealui ar trebui sa ramana strict in sfera activitatii pastorale fara a face apriceri despre cosmologia bisericii si fara a ataca vehement paradigma stiintifica actuala.)
Da, la el ma refer. Simplul fapt ca Dan Badulescu a putut folosi scrierile lui Ioan Damaschin pentru a sustine elucubratiile geocentrice, dovedeste faptul ca scrierile acestuia din urma nu releva nici un adevar ci sunt doar niste scrieri interpretabile care permit argumentarea pe orice parte preferata de cel care le interpreteaza. De aceea ele nu pot revela vreun adevar a priori, pentru ca toate interpretarile sunt exact la fel de relevante (adica deloc), neavand vreo metoda de a distinge interpretarile corecte de cele gresite, inainte de confirmarea sitintifica a stiintei. Sper ca acum e mai clar.

Citat
Nu este vorba de niste interpertari alegorice sau a posteriori. Sfantul Ioan Damaschin este fara echivoc:
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6),
Independent de interpretarile si ambiguitatea lingvistica subliniate de AlexandruLazar, aceasta "scriere" nu este in nici un caz "fara echivoc". Tu singur ai scos-o din context si a devenit pur si simplu un non-sens. Zice cumva Ioan Damaschin in partea lipsa ca cei care au afirmat ceea ce citeaza la randul lui, e complet adevarat, in ciuda modei stiintifice a vremii? Asta ar fi o scriere fara echivoc. Altfel, tu vii acum cu interpretarea ca Ioan Damaschin nu doar ca era de acord cu ceea ce cita de la altii, ci ca mai si dovedeste "expansiunea uniforma a Universului".

Apropo, Universul nu se afla in trecut, si nu se afla in prezent, in "expansiune uniforma" cum gresit intepretezi tu acest citat. Se pare ca nu ai prins ironia situatiei: tu vii cu o interpretare gresita a unui text, cu pretentia ca aceasta era interpretarea intentionata de autor, si sustii sus si tare ca aceasta, interpretarea ta gresita, este un adevar inechivoc revelat de textul original inaintea stiintei. Stai linistit, chiar daca vreo data iti vei da seama de ironia situatiei, nu astept de la tine sa-ti remediezi pozitia. Poti sa ma crezi si sa ma tratezi ca pe un imbecil, ca incep sa ma obisnuiesc.

Citat
căci “numai  Dumnezeirea este nemişcată, mişcând  toate” prin lucrarea Sa. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap IV ),
Sper ca nu ai pretentia ca aceasta afirmatie nestiintifica (conceptul de "nemiscare" neavand nimic de-a face cu sensul stiintific) are vreo relevanta in aceasta discutie. Sau ai astfel de pretentii?

Citat
iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).
Trecand peste faptul ca am ametit cand am citit referintele la capitolele din care ai cules aceste perle (chiar nu e posibil sa citezi o fraza intreaga de la cap la altul sa aiba sens, trebuie sa combini diverse fragmente din diferse capitole, in ordinea aleasa pe spranceana care sa para ca are sens in final ? - intrebare retorica), nici acest fragment nu sustine un adevar. Universul nu este "o sfera". In mod cert nu este o sfera in sensul conceptelor de la acea data. A sustine azi ca de fapt, de pe acea vreme, Ioan Damaschin se referea la un spatiu cvadridimensional finit dar fara limite, cand spunea "sfera", desi in mod clar reiese din context ca el se gandea la o sfera in sens literal al cuvantului (tridimensionala) cu Pamantul in centru (elucubratie geocentrista), este o ipocrizie atat de mare incat nici nu mai gasesc atribute sa o calific. Ce e clar este ca replicandu-mi cu asemenea citate tu chiar ma crezi imbecil.

Citat
Astfel, spre deosebire de modelul geocentric in care spatiul-timpul este este ca o arena fixa, modelul sustinut de Sfantul Ioan Damaschin este acela al unui univers dinamic (inchis - din care nu se poate iesi),
Aceste afirmatii sunt ridicole. Ce dovada ai ca Ioan Damaschin la asta se referea si nu la ceea ce e evident din context: o elucubratie geocentrista si atat.

Citat
in expansiune uniforma asa cum astazi stim fara echivoc datorita stiintei (mai exact teoriei Big Bang).
Conform stiintei stim azi fara echivoc faptul ca Universul este in expansiune accelerata.

Nu, Eugen7, faptul ca tu te gandeai la "omogena in toate directiile" nu rezolva eroarea ta. Ai afirmat ca Ioan Damaschin a intentionat sa releve acest "adevar inechivoc", dar afirmatia ta este nu doar echivoca ci complet falsa. Iata cum, intepretarile scrierilor lui Ioan Damaschin sunt cele care sunt validate sau invalidate de stiina, nu intentiile acestuia. Nu cunoastem intentiile acestuia, vedem doar ce a scris el si ce intepretari aduc unii si altii, asa ca tine. De aceea e o ipocrizie cat China sa sustii ca scrierile lui Ioan Damaschin contin adevaruri inechivoce, revelate inaintea stiintei. Pricepi acum?

Citat
(Pana in sec XX stiinta a sustinut un spatiu-timp ca o arena fixa.)
Asa, si? Nu ai nici o dovada, in afara interpretarilor tale a posteriori, ca Ioan Damaschin se referea la altceva.

Citat
De asemenea din punct de vedere antropologic Sfantul Ioan Damaschin vorbeste in "Dogmatica" si despre importanta creierului uman in coorodonarea fiintei umane indicand zone din creier responsabile pentru anumite activitati (memorie, cugetare etc.)
Asta e intentia lui, sau e interpretarea ta? (Intrebare retorica.)


Citat
Sfantul Ioan Damaschin are afrimatii atat din sfera duhovniceasca cat si din sfera stiintifica (in ceea ce priveste functionarea universului) despre care insusi afirma ca nu sunt nicidecum infailibile.
Bine face, deoarece afirmatiile sale cu pretentii stiintifice despre cosmologie au fost demonstrate a fi false. El avea probabil olecuta de integritate intelectuala.

Citat
Este remarcabil faptul ca in sec VIII d.Hr. el vorbeste totusi despre un univers dinamic (inchis) si nu static in contradicitie cu modelul geocentric ("la moda" in acea vreme in stiinta si filosofie).
Te amagesti si crezi ca ma amagesti si pe mine. Tu (si cei de la care ai copiat aceste idei) sustii o interpretare cum ca ar vorbi despre un Univers dinamic si inchis (chipurile in sensul cunoscut azi, de finit si fara limite!), in timp ce el sustinea o elucubratie geocentrista ca majoriatea ganditorilor religiosi ai vremii sale.

Citat
Scrierile sale (au fost) sunt (si vor fi) "de capatai" in teologia ortodoxa, ceea ce arata nu doar flexibilitatea ci si preocuparea telogiei ortodoxe pentru cosmologie.
Vai, dar se indoieste cineva de flexibilitatea teologiei in general in ce priveste intepretarile nestiintifice? Din pacate pentru tine, biserica ortodoxa face niste contorsionari ideologice atat de contradictorii incat se ajunge la situatia actuala in care, desi se predau cursuri de teologie la facultate in care se afirma clar ca modelul geocentrist este invalidat de stiinta (citate aduse chiar de tine), ea, biserica, nu a luat inca o pozitie oficiala in a respinge aceste elucubratii. E foarte "comod" probabil in pozitia asta contorsionata, deoarece ea inca permite, indiferent de rezultatele viitoare, declaratii de genul: "da, noi stiam deja adevarul, pentru ca sustineam in mod convenabil ambele variante auto-contradictorii".

Nota: Acest contorsionism este doar o constatare, nu o judecata de valoare. Faptul ca nu e ceva de apreciat in stiinta nu inseamna ca trebuie eliminat din demersurile nestiintifice, asa ca sper sa nu fiu calomniat cu acuzatii cum ca as milita pentru eliminarea sa pentru ca ar fi ceva negativ.

Citat
Hotaraste-te: afirmatiile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin sunt stiintifice sau teologice? Luate stiintific (adica literal, fara suciri alegorice), ele sunt false. Luate teologic nu au relevanta stiintifica in descrierea realitatii.
Consider adecvat sa privim scrierile sale in contextul epocii respective si nu in cel actual.
Indiferent in contextul carei epoci le privim, ele ori au pretenti de revelatii relevante despre realitate (ceea ce face stiinta), ori nu, si ramane pe taramul nestiintific al teologiei. Te ascunzi dupa un deget cam subtirel, dar imbecilul de mine nu e impresionat.

Citat
In acest sens scrierile sale despre cosmologie, desi nu au pretentia de a fi infailibile, au afirmatii relevante (din punct de vedere cosmologic)
Care sunt mai relevante: textele originale care contin elucubratiile geocentriste, sau interpretarile tale despre cum Ioan Damaschin vorbea despre o "sfera" in sens cvadridimensional ? Raspunde in contextul epocii respective, te rog.

Citat
si fac parte din Dogmatica ortodoxa (in care infailibilitatea se refera doar la cele duhovnicesti, iar in creatie, mai exact in cosmologie, asa cum spune si in Crezul Bisericii, se refera doar la faptul ca Dumnezeu este Creatorul.)
Ah, deci ipoteza nestiintifica a creationismului este o infailibilitate? Ce relevanta are sa afirmi ca niste ipoteze nestiintifice sunt infailibile? Poti demonstra ca sunt cum spui?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #24 : Iunie 16, 2012, 05:00:42 p.m. »
Din nefericire nici eu nu sunt un "specialist" in limbi clasice (insa privesc scrierile Sfantului Ioan Damaschin atat in ansablul lor cat coroborate cu scrierile altor mari teologi precum Sfantul Maxim Marturisitorul ...)
Personal am toata increderea in traducerea specialistilor de limba greaca veche precum Pr. Prof. Dumitru Fecioru (care a tradus in limba romana direct din limba greaca veche multe lucrari patristice http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html) si care nu avea studii stiintifice (deci este exclusa o traducere tendentioasa).

"είναι μακριά" [`ine makri`a] înseamnă este departe / îndepărtat (adverb de loc).

το σπίτι είναι μακριά από δω = casa ta este departe ... ci nu "se îndepărtează"!  :o

http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%AC

Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός, υποστηρίζουν πιθανόν ότι είναι μακριά και απέχει από τη γη, και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.

Presupun că nu poate fi contestată însăşi transpunerea făcută de biserica lor în greaca modernă.

------
Late edit:

Johannes von Damaskus - Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens (Expositio fidei)

Zweites Buch
VI. KAPITEL. Vom Himmel.

Alle, die den Himmel für kugelförmig erklärten, schreiben ihm gleichen Abstand und Entfernung von der Erde zu, sowohl von oben, wie nach den Seiten und von unten. Von unten und nach den Seiten, sage ich, soweit unsere sinnliche Wahrnehmung in Betracht kommt. Denn, wie aus dem Gesagten folgt, nimmt der Himmel von allen Seiten den oberen Raum und die Erde den unteren ein.


St Jean Damascène - L'exposé de la Foi orthodoxe

Livre II
CHAPITRE VI. Du ciel

Ceux qui assurent le ciel sphérique, disent qu'il s'écarte également de la terre en haut, sur les côtés et en bas (en bas et sur les côtés, d'après ce qui apparaît à nos sens, puisque d'où qu'on examine, le ciel est en haut et la terre en bas).
« Ultima Modificare: Iunie 18, 2012, 03:19:43 a.m. de Sieglind »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #25 : Iunie 18, 2012, 12:26:44 p.m. »
το σπίτι είναι μακριά από δω = casa ta este departe ... ci nu "se îndepărtează"!  :o

http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%AC

Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός, υποστηρίζουν πιθανόν ότι είναι μακριά και απέχει από τη γη, και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.

Presupun că nu poate fi contestată însăşi transpunerea făcută de biserica lor în greaca modernă.
Ma aflu in imposibilitatea de a intelege ceva din aceste fragmente, link-ul wiki inclus, data fiind precarea mea cunoastere a limbii grecesti (fie ea clasica sau moderna). Cum se poate contesta ceva de neinteles?

Sau ca sa reformulez intrebarea mai la obiect: cum ne ajuta aceste fragmente sa ne dam seama cine fabuleaza aiurea despre scrierile lui Ioan Damaschin?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #26 : Iunie 18, 2012, 03:26:57 p.m. »
Din nefericire nici eu nu sunt un "specialist" in limbi clasice (insa privesc scrierile Sfantului Ioan Damaschin atat in ansablul lor cat coroborate cu scrierile altor mari teologi precum Sfantul Maxim Marturisitorul ...)
Personal am toata increderea in traducerea specialistilor de limba greaca veche precum Pr. Prof. Dumitru Fecioru (care a tradus in limba romana direct din limba greaca veche multe lucrari patristice http://biserica.org/WhosWho/DTR/F/DumitruFecioru.html) si care nu avea studii stiintifice (deci este exclusa o traducere tendentioasa).
"είναι μακριά" [`ine makri`a] înseamnă este departe / îndepărtat (adverb de loc).
Presupun că nu poate fi contestată însăşi transpunerea făcută de biserica lor în greaca modernă
Este o presupunere pertinenta in acest context insa nu exclusiva.

Sunt putini specialisti de greaca veche iar traducatorii in greaca moderna sau in oricare alta limba au in vedere modelul geocentrist "la moda" in acea vreme atat in stiinta (paradigma stiintifica a epocii) cat si in filozofie si teologie.

Oprea Sfatului Ioan Damaschin si valoarea ei nu doar pentru teologie ci si pentru filozofie, trebuie privita in ansablul ei, in care alaturi de afrimatii precum cea de mai sus (ce sunt echivoce in traducerile contemporane, insa cu siguranta in epoca sa erau foarte clare) gasim si cele de univers "sferic"(inchis, din care nu se poate iesi), relativitatea timpului s.a."

Gandirea, metodologia care stau la baza afirmatiilor Sfantului Ioan Damaschin in "Dogmatica" (cartea de capatai a teologiei) in care "nu bate in cuie" nici un model functional pentru univers (chiar daca prezinta geocentrismul), caci din punct de vedere dogmatic nu modul functional al universului este important ci cauza si scopul acestuia; exprima inechivoc faptul ca stiinta (atat a epocii respective) cat si cea contemporana (paradigma stiintifica contemporana) ajuta gandirea umana bazata in principal pe congnitia stiintifica (a lumii fizice, obiecteleor fizice) sa contemple universul, si implicit este utila teologiei catafatice (pozitive) intrucat ajuta la detalierea conceptelor (Spre exemplu, in teologie omul este numit "cununa creatiei" pentru faptul ca doar specia umana are cognitia cea mai complexa dintre toate vietuitoarele si astfel doar omul are capacitatea fiintiala sa "numeasca" obiectele si fenomenele fizice ce implica intelegerea atat a scopului cat si a functionarii lor. Desigur aceasta nu este o actiune limitata la un anumit interval de timp din trecut fiind astfel incheiata ci este un proces continuu pentru specia umana).

In acest sens recomand urmatoarea lucrare de referinta:
Istoria filosofiei patristice - Claudio Moreschini
http://www.polirom.ro/catalog/carte/istoria-filosofiei-patristice-3476/
http://mihaisilviuchirila.blogspot.ro/2009/07/istoria-filosofiei-patristice.html

"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #27 : Iunie 18, 2012, 04:41:29 p.m. »
Oprea Sfatului Ioan Damaschin si valoarea ei nu doar pentru teologie ci si pentru filozofie, trebuie privita in ansablul ei, in care alaturi de afrimatii precum cea de mai sus (ce sunt echivoce in traducerile contemporane, insa cu siguranta in epoca sa erau foarte clare) gasim si cele de univers "sferic"(inchis, din care nu se poate iesi), relativitatea timpului s.a."
Inca sustii ca Ioan Damaschin folosea acesti termeni cu sensul de Univers infinit si fara limite, cvadrimensional?

Citat
Gandirea, metodologia care stau la baza afirmatiilor Sfantului Ioan Damaschin in "Dogmatica" (cartea de capatai a teologiei) in care "nu bate in cuie" nici un model functional pentru univers (chiar daca prezinta geocentrismul),
Ah, mai nou admiti ca Ioan Damaschin prezinta geocentrismul in "opera sa"? Incredibil!

Citat
caci din punct de vedere dogmatic nu modul functional al universului este important ci cauza si scopul acestuia; exprima inechivoc faptul ca [...]
Eugen7, ma minunez tot mai tare cat de ipocrit esti prin postarile tale de pe acest forum. Adica, in discutia care a generat aceasta tangenta, sustineai sus si tare ca Ioan Damaschin are contributii relevante in cunoasterea Universului inaintea stiintei (ceea ce inseamna ca zicea ceva relevant la nivel functional al Universului, ca doar de asta se ocupa stiinta), iar acum o dai la intors ca de fapt importanta in opera sa dogmatica este cauza si sopul Universului (chestiuni care sunt nestiintifice) ?

Nu ti-e jena sa aplici asemenea tactici pe acest forum? Chiar crezi ca ai de-a face doar cu imbecili? Nu am cuvinte sa exprim cat de tare imi repugna ipocrizia ta, Eugen7!


e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #28 : Iunie 18, 2012, 11:39:59 p.m. »
Ma aflu in imposibilitatea de a intelege ceva din aceste fragmente, link-ul wiki inclus, data fiind precarea mea cunoastere a limbii grecesti (fie ea clasica sau moderna). Cum se poate contesta ceva de neinteles?

Sau ca sa reformulez intrebarea mai la obiect: cum ne ajuta aceste fragmente sa ne dam seama cine fabuleaza aiurea despre scrierile lui Ioan Damaschin?


e-

M-a intrigat dacă textul lui Ioan Damaschinul sugerează într-adevăr un univers în expansiune ori dacă este vorba de o interpretare extensivă a traducerii în lb. română. Aici s-a citat la un moment dat chiar şi textul original, susţinându-se că verbul „se depărtează”, în tălmăcirea făcută de Părintele Fecioru direct din greaca veche (medievală), este o soluţie mai fidelă decât varianta în engleză (is equally removed and distant). Şi pentru că ni s-a dat un link la varianta în neogreacă (aparţinând chiar Bisericii greceşti), am fost curioasă mai întâi să verific ce corespondent au dat ei în raport cu originalul, iar mai apoi ce formule de traducere au găsit alţii în franceză şi germană, respectiv dacă în oricare dintre aceste variante s-a utilizat un verb dinamic propriu-zis sau altă formă „activă” care să permită interpretarea în sensul „expansiunii uniforme”.
Fireşte că n-am pretenţia că aş fi realizat o traducere. Mai mult m-a atras provocarea în sine: un text pe care nimeni să nu-l poată pricepe! nici măcar un cuvânt din el.

Nu-i nevoie să fii Champollion ca să te foloseşti de „metoda” lui (păstrând proporţiile, desigur)! Am crezut că merită încercat... Engleza, franceza şi germana le-am exclus iniţial, fiindcă am dorit să respect „datele problemei”; le-am adăugat doar ca să verific rezultatul. Aşadar, cu roşu am marcat sintagma corespunzătoare acestui „se depărtează” (e chiar frumos spus), dar care nu-şi găseşte echivalent, „tehnic” vorbind, în vreuna din celelalte limbi (inclusiv neogreacă). Poate că nemţescul „egală distanţă şi depărtare (gleichen Abstand und Entfernung)” ar trebui totuşi precizat în context, ca să nu existe dubii.

Toţi cei care au afirmat că cerul este sferic i-au atribuit egală distanţă şi depărtare de la Pământ, atât în sus, cât şi în lateral şi în jos. Anume, când zic în jos şi în lateral este după cum ţinem seama de percepţia noastră senzorială. Deoarece, aşa cum rezultă din cele spuse, cerul ocupă din toate părţile spaţiul cel de deasupra, iar pământul - spaţiul de dedesubt.

Înainte de a aşeza într-o "grilă" cele 3 texte, precizez că, prin convenţie, forma verbală „de dicţionar” în lb. greacă este pers.I sg prezent indicativ diateza activă (în cazul în care cineva ar dori să mă verifice şi să caute cuvintele). După cum terminaţia verbului este fie în -ω (imensa lor majoritate), fie în - μι , sunt desemnate şi cele două conjugări. Am să ataşez şi un tabel al desinenţelor, după persoană, mod, timp şi diateză (prescurtarea m/p, înseamnă middle voice, destul de asemănătoare reflexivului din limba română, respectiv passive voice, care e chiar pasiv. Cele două diateze având şi forme identice (cum e la infinitiv prezent), ele pot fi diferenţiate doar în context sau cu ajutorul unor criterii suplimentare: dacă au sau nu complement direct, ori complement de agent etc.).
Mai am de adăugat că, în porţiunea „disputată”, variantele în lb. greacă (în original şi în transpunerea modernă) utilizează şi forma de infinitiv prezent (cu valoare de substantiv), la fel cum şi noi ne folosim de infinitivul „lung”: zicere, facere etc. În engleză e mai uşor de tradus ca atare decât în alte limbi: Socrates was claimed/said to be a heretic, de aceea sper că se înţelege de ce am optat pentru forme personale ale verbelor sau, după caz, substantive, la fel ca şi nemţii, de altfel.  

În celelalte detalii nu intru, fiindcă ar însemna să depăşesc enunţul problemei şi probabil (πιθανόν) nu-s la fel de limpezi (cel puţin eu nu sunt capabilă să le clarific pe cât mi-aş dori).  

Încă ceva: folosesc destul de des cred în sensul exprimării unei opinii, doar fiindcă nu-s bântuită de duhul infailibilităţii. În rest, cercetez, când şi dacă pot, fiindcă-mi place.  

So, avem un text original în greaca veche (AG), transpus în neogreacă (NG) şi tradus în română; le-am despărţit în câte 3 pasaje, ca să poată fi urmărite mai uşor corespondenţele.

După care am ales doar fragmentul II. (fiindcă I. şi III. se calchiază şi nu ridică fără probleme).

AG   ῞Οσοι τοίνυν ἔφησαν σφαιροειδῆ τὸν οὐρανόν, ἴσως λέγουσιν ἀφίστασθαι αὐτὸν καὶ ἀπέχειν τῆς γῆς, ἄνωθέν τε καὶ ἐκ πλαγίων καὶ κάτωθεν.
NG   Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός, υποστηρίζουν πιθανόν ότι
είναι μακριά και απέχει από τη γη, και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.
R   Toţi care au spus că cerul este sferic, susţin că el se depărtează în chip egal de la pământ, şi în sus şi în lături şi în jos.
   
   I.
AG   ῞Οσοι τοίνυν ἔφησαν σφαιροειδῆ τὸν οὐρανόν,
NG   Όσοι, λοιπόν, είπαν ότι ο ουρανός είναι σφαιρικός,
R   Toţi care au spus că cerul este sferic,
   II.
AG   ἴσως λέγουσιν ἀφίστασθαι αὐτὸν καὶ ἀπέχειν τῆς γῆς,
NG   υποστηρίζουν πιθανόν ότι είναι μακριά και απέχει από τη γη,
R   susţin că el se depărtează în chip egal de la pământ,
   III.
AG   ἄνωθέν τε καὶ ἐκ πλαγίων καὶ κάτωθεν.
NG   και από πάνω και από τα πλάγια και από κάτω.
R   şi în sus şi în lături şi în jos.


Nu-mi iese tabelul: am să fac un .pdf ataşat  :'(

În NG rezultă: Cei care, astfel, au spus că cerul este sferic susţineau că este [egal] depărtat/separat şi la distanţă de pământ, şi de sus şi din părţile laterale şi în partea de jos.


O discuţie aparte ar merita acel ἴσως (care înseamnă şi probabil, posibil = is likely to)
Dar e destul, cred  :)

« Ultima Modificare: Iunie 19, 2012, 01:40:37 a.m. de Sieglind »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #29 : Iunie 18, 2012, 11:43:25 p.m. »
Citat
Înainte de a aşeza într-o "grilă" cele 3 texte, precizez că, prin convenţie, forma verbală „de dicţionar” în lb. greacă este pers.I sg prezent indicativ diateza activă (în cazul în care cineva ar dori să mă verifice şi să caute cuvintele). După cum terminaţia verbului este fie în -ω (imensa lor majoritate), fie în - μι , sunt desemnate şi cele două conjugări. Am să ataşez şi un tabel al desinenţelor, după persoană, mod, timp şi diateză (prescurtarea m/p, înseamnă middle voice, destul de asemănătoare reflexivului din limba română, respectiv passive voice, care e chiar pasiv. Cele două diateze având şi forme identice (cum e la infinitiv prezent), ele pot fi diferenţiate doar în context sau cu ajutorul unor criterii suplimentare: dacă au sau nu complement direct, ori complement de agent etc.).

Ceva de genul ăsta am încercat şi eu mai sus. Din păcate cunoştinţele mele de greacă se limitează la nişte încercări de a o învăţa de prin clasa a şaptea, ceea ce a fost în urmă cu destul timp ;D.