Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin  (Citit de 16295 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« : Mai 21, 2012, 04:33:50 p.m. »
Ce poate fi elocvent in niste inventii si credinte oarbe care nu pot fi verificate?
Consider ca aici trebuie sa detaliem putin.
Astfel, metoda stiintifica este elocventa si fara echivoc, insa nu eshaustiva in ceea ce priveste realitatea. (Doar din punct de vedere al fuctionarii universului poate fi considerata necesara si suficienta.)

Poti fi si alte metode care sa nu intre in sfera demersului stiintific (si care evident sa nu foloseasca metoda stiintifica) dar care trebuie neaparat sa poate fi verificate pentru domeniul in care se refera, intr-un mod clar (fara echivoc). In acest sens doresc sa subliniez ca realitatea duhovniceasca despre care vorbeste teologia ortodoxa poate fi verificata dupa metoda duhovniceasca.

Aceste informatii si "explicatii" sunt irationale si nu aduc nimic relevant stiintific. Alegerea "cauzei primare" e arbitrara (din punct de vedere logic) si e justificabila doar in urma unui demers religios, nestiintific.
Sunt de acord cu afirmatica ca nu aduc nimic relevant din punct de vedere al demersului stiintific; insa nu sunt de acord in ceea ce priveste inutilitatea acestora (precum si a "irationalitatii" demersului duhovnicesc) daca avem intrebari despre originea legilor stiintei (care guverneaza universul). (Nu mai vorbesc despre intrebari legate de cauza si scopul existentei universului si a organismelor precum si a omului).

De acord. Ramane ca fiecare sa decida importanta pe care o da fiecarei parti a cunostintelor sale, fie ele stiintifice sau nestiintifice.
Sunt in asentimentul dvs.
De asemnea consider ca trebuie evidentiata in mod onest atat distinctia cat si concordanta (acolo unde este cazul, adica in ceea ce priveste functionarea universului) intre teologie (in particular cea ortodoxa) si stiinta. De asemenea diferentele ontologice nu trebuie neglijate si nici negate, insa consider ca aceste diferente nu justifica o atitudine infatuata, dispretuitoare si tendetioasa a niciuneia dintre parti.


Citat
Faptul ca demersul stiintific nu poate oferi nici o explicatie despre cauza legilor stiintei (care guverneaza universul) consider ca ar trebui sa fie "rampa de lansare" a oamenilor de stiinta catre cercetarea (specifica) pentru a gasi raspunsuri relevante la intrebari precum: De ce exista universul? Care este cauza si scopul acestuia?...
Si cum anume propui tu sa se studieze stiintific aceste intrebari? Ai ceva idei concrete?
Dupa cum am afirmat anterior in nenumarate randuri, consider ca aceste intrebari nu fac parte din demersul stiintific si de aceea este nevoie de explicatii ce vin din alte domenii (filosofie, teologie...). Desigur ca fiecare om este liber sa aleaga, atat in aceea ce priveste importanta acestor intrebari (daca "merita" atentie sau pot fi "ignorate") precum si a explicatiilor. Insa este imperios necesar sa poata verifica, testa acele explicatii oferite (concret: in cazul demersului duhovnicesc sa poata testa duhovniceste afirmatiile duhovnicesti).

Consider inadecvata infatuarea (fie ea stiintifica si/sau teologica) in abordarea intrebarilor de acest gen.

Citat
In incheire doresc sa aduc in atentie un punct de vedere comun intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (ortodoxa in special): Universul acesta are un inceput si un sfarsit (teoria Big Bang).
Acest "punct comun" este irelevant, atata timp cat teologia ar trebui sa se ocupe doar de ceea ce nu intra in domeniul stiintific. [/quote]
Aceasta afirmatie este pertinenta dar nu necesara. Trebuie remarcat totusi ca paradigma stiintifica actuala (teoria Big Bang, teoria evolutionista) este de data relativ recenta. Reamintesc ca teologia ortodoxa (concret Sfantul Ioan Damaschin) vorbeste in "Dogmatica" in sec VIII d.Hr. atat despre un univers dinamic (in stransa legatura cu spatiul si timpul) ce are un inceput din nimic (inclusiv spatiul si timpul) cat si despre importanta creierului uman in ceea ce priveste antropologia (nu o sa reiau afirmatiile anterioare elocvente in acest sens. Daca este necesar pot oferi detalii.)
De asemenea nu este lipsita de importanta nici contributia preotului romano-catolic si fizicianului belgian Georges Lemaitre la elaborarea teoriei Big Bang.
Astfel consider adecvat un dialog onest intre stiinta si teologie, bazat pe respect reciproc, in beneficiul ambelor parti.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #1 : Mai 21, 2012, 05:06:45 p.m. »
Reamintesc ca teologia ortodoxa (concret Sfantul Ioan Damaschin) vorbeste in "Dogmatica" in sec VIII d.Hr. atat despre un univers dinamic (in stransa legatura cu spatiul si timpul) ce are un inceput din nimic (inclusiv spatiul si timpul) cat si despre importanta creierului uman in ceea ce priveste antropologia (nu o sa reiau afirmatiile anterioare elocvente in acest sens. Daca este necesar pot oferi detalii.)
Da, toate astea intr-o cosmologie inechivoc geocentrica, adica falsa. Ce noroc cu stiinta de azi ca iti permite sa departajezi erorile lui Ioan Damaschin (elucubratiile lui) de partile care pot fi interpretate alegoric ca fiind compatibile cu stiinta de azi. :)

Citat
De asemenea nu este lipsita de importanta nici contributia preotului romano-catolic si fizicianului belgian Georges Lemaitre la elaborarea teoriei Big Bang.
E irelevant ca Lemaitre era preot (de orice speta ar fi). Contributiile sale sunt acceptate in stiinta pentru ca au fost confirmate prin metoda stiintifica, nu pentru ca el era preot. De asemenea, suspectez ca a ajuns la concluziile sale pe baza unui demers stiintific, nu teologic. Date fiind elucubratiile emise de majoritatea preotilor la nivel stiintific, sublinierea ta insistenta e complet ridicola. Chiar nu inteleg de ce tot insisti pe asta. Poti sa fii onest si sa spui de ce insisti?

Citat
Astfel consider adecvat un dialog onest intre stiinta si teologie, bazat pe respect reciproc, in beneficiul ambelor parti.
Daca tot consideri adecvat dialogul onest, cand iti vei retrage minciunile e pe acest forum? (Daca e nevoie iti voi cita din nou minciuna). Te tot repeti fara obosire cu "dialogul onest", de aceea trebuie sa clarificam acest mic "detaliu".


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #2 : Mai 21, 2012, 05:43:53 p.m. »
Reamintesc ca teologia ortodoxa (concret Sfantul Ioan Damaschin) vorbeste in "Dogmatica" in sec VIII d.Hr. atat despre un univers dinamic (in stransa legatura cu spatiul si timpul) ce are un inceput din nimic (inclusiv spatiul si timpul) cat si despre importanta creierului uman in ceea ce priveste antropologia (nu o sa reiau afirmatiile anterioare elocvente in acest sens. Daca este necesar pot oferi detalii.)
Da, toate astea intr-o cosmologie inechivoc geocentrica, adica falsa. Ce noroc cu stiinta de azi ca iti permite sa departajezi erorile lui Ioan Damaschin (elucubratiile lui) de partile care pot fi interpretate alegoric ca fiind compatibile cu stiinta de azi. :)
Consider inadecvata aceasta lipsa dvs. de respect pentru un reprezentant de seama al unui domeniu (teologie ortodoxa) despre care ati afirmat ca nu aveti cunostinte si nici nu sunteti interesat.
Daca dvs. nu puteti "patrunde"(intelege atat in contextul actual cat si al epocii respective) profunzimea afirmatiilor cosmologice ale Sfantului Ioan Damaschin care sustine un univers dinamic (si nu static asa cum sustinea stiinta pana la aparitia TRG, mai exact teoria Big Bang) ma voi opri aici (avand in vedere si faptul ca alte persoane nu sunt interesate sa pariticipe la aceasta discutie), reamintind totusi ca desi Sfantul Ioan Damaschin vobreste din perspectiva planetei Pamant (luata ca sistem de referinta) in contradictie cu modelul geocentric (sustinut si de stiinta in perioada respectiva, in care universul nu se extinde, spatiu-timpul este ca o arena fixa) afirma un univers in expansiune uniforma (spatiul si timpul sunt dinamice).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #3 : Mai 21, 2012, 06:36:53 p.m. »
Consider inadecvata aceasta lipsa dvs. de respect pentru un reprezentant de seama al unui domeniu (teologie ortodoxa) despre care ati afirmat ca nu aveti cunostinte si nici nu sunteti interesat.
In primul rand, unde e lipsa de respect? A observa ca Ioan Damaschin propune o cosmologie geocentrica, la unison cu o serie lunga de sfinti parinti, asa cum arata preotul Budeanu, cosmologie care este demonstrat a fi falsa, e pentru tine o lipsa de respect? Daca nu accept a posteriori interpretarile alegorice ale acelor texte, sucite asa cum vrei tu, e o lipsa de respect pentru parerile tale sau pentru scrierile respective? Poti sa crezi ce vrei, dar nu poti sa sustii aici ca Ioan Damaschin a descris in mod corect Unviersul inaintea stiintei, fara sa fii combatut. Iar ai uitat unde te afli?

In al doilea rand, nu comentez afirmatiile teologice ale lui Ioan Damaschin, ci ceea ce tu vrei sa ii atribui la nivel stiintific. Daca afirmatiile lui Ioan Damaschin sunt doar chestiuni teologice, atunci ele, nefiind stiintifice, nici macar nu intra sub incidenta comparatiei lor (relevante) cu vreun rezultat stiintific.

Citat
Daca dvs. nu puteti "patrunde"(intelege atat in contextul actual cat si al epocii respective) profunzimea afirmatiilor cosmologice ale Sfantului Ioan Damaschin care sustine un univers dinamic (si nu static asa cum sustinea stiinta pana la aparitia TRG, mai exact teoria Big Bang) ma voi opri aici (avand in vedere si faptul ca alte persoane nu sunt interesate sa pariticipe la aceasta discutie),
Hotaraste-te: afirmatiile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin sunt stiintifice sau teologice? Luate stiintific (adica literal, fara suciri alegorice), ele sunt false. Luate teologic nu au relevanta stiintifica in descrierea realitatii. E clar?

Citat
reamintind totusi ca desi Sfantul Ioan Damaschin vobreste din perspectiva planetei Pamant (luata ca sistem de referinta) in contradictie cu modelul geocentric (sustinut si de stiinta in perioada respectiva, in care universul nu se extinde, spatiu-timpul este ca o arena fixa) afirma un univers in expansiune uniforma (spatiul si timpul sunt dinamice).
Ah, expasiune uniforma? Din atatea afirmatii contradictorii cu stiinta, mai lipsea sa o subliniezi si pe asta...

Iti mai repet o data, ca sa nu zici ca nu am rabdare: oricat de apropiate de modelul actual pot fi facute sa apara interpretarile alegorice ale scrierilor lui Ioan Damaschin, asta este irelevant, deoarece asta o poti face doar a posteriori, dupa ce stiinta a evoluat (greu, in urma unei munci titanice), si nu a priori.

Adica, te mai invit inca o data sa indici cum anume se poate determina care parti din scrierile lui Ioan Damaschin sunt corecte (relevante stiintific in descrierea realitatii) si care sunt doar "alegorii" sau "chestiuni teologice", fara a folosi rezultatele stiintifice acumulate a posteriori. Astept.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #4 : Mai 22, 2012, 01:34:22 p.m. »
A observa ca Ioan Damaschin propune o cosmologie geocentrica, la unison cu o serie lunga de sfinti parinti, asa cum arata preotul Budeanu, cosmologie care este demonstrat a fi falsa, e pentru tine o lipsa de respect?
Sfintii Parinti vorbesc despre modelul geocentric ca model functional (dar nu infailibil) pentru univers intrucat acest model era "la moda" in stiinta si filosofia acelei perioade (datorita puternincii influente a filosofiei aristotelice).
Am remarcat o lipsa de respect in ceea ce priveste cuvintele folosite la adresa Sfantului Ioan Damaschin. Faptul ca nu sunteti de acord cu invatatura lui nu trebuie sa constiuie un argument suficient pentru a o numi "elucubratie".

(Probabil va referiti la Pr. Dan Badulescu, despre care am afrimat anterior ca dumnealui ar trebui sa ramana strict in sfera activitatii pastorale fara a face apriceri despre cosmologia bisericii si fara a ataca vehement paradigma stiintifica actuala.)

Daca nu accept a posteriori interpretarile alegorice ale acelor texte, sucite asa cum vrei tu, e o lipsa de respect pentru parerile tale sau pentru scrierile respective? Poti sa crezi ce vrei, dar nu poti sa sustii aici ca Ioan Damaschin a descris in mod corect Unviersul inaintea stiintei, fara sa fii combatut. Iar ai uitat unde te afli?
Nu este vorba de niste interpertari alegorice sau a posteriori. Sfantul Ioan Damaschin este fara echivoc:
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6), căci “numai  Dumnezeirea este nemişcată, mişcând  toate” prin lucrarea Sa. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap IV ), iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).
Astfel, spre deosebire de modelul geocentric in care spatiul-timpul este este ca o arena fixa, modelul sustinut de Sfantul Ioan Damaschin este acela al unui univers dinamic (inchis - din care nu se poate iesi), in expansiune uniforma asa cum astazi stim fara echivoc datorita stiintei (mai exact teoriei Big Bang).
(Pana in sec XX stiinta a sustinut un spatiu-timp ca o arena fixa.)

De asemenea din punct de vedere antropologic Sfantul Ioan Damaschin vorbeste in "Dogmatica" si despre importanta creierului uman in coorodonarea fiintei umane indicand zone din creier responsabile pentru anumite activitati (memorie, cugetare etc.)

Daca afirmatiile lui Ioan Damaschin sunt doar chestiuni teologice, atunci ele, nefiind stiintifice, nici macar nu intra sub incidenta comparatiei lor (relevante) cu vreun rezultat stiintific.
Sfantul Ioan Damaschin are afrimatii atat din sfera duhovniceasca cat si din sfera stiintifica (in ceea ce priveste functionarea universului) despre care insusi afirma ca nu sunt nicidecum infailibile.
Este remarcabil faptul ca in sec VIII d.Hr. el vorbeste totusi despre un univers dinamic (inchis) si nu static in contradicitie cu modelul geocentric ("la moda" in acea vreme in stiinta si filosofie). Scrierile sale (au fost) sunt (si vor fi) "de capatai" in teologia ortodoxa, ceea ce arata nu doar flexibilitatea ci si preocuparea telogiei ortodoxe pentru cosmologie.

Hotaraste-te: afirmatiile despre cosmologia geocentrica ale lui Ioan Damaschin sunt stiintifice sau teologice? Luate stiintific (adica literal, fara suciri alegorice), ele sunt false. Luate teologic nu au relevanta stiintifica in descrierea realitatii.
Consider adecvat sa privim scrierile sale in contextul epocii respective si nu in cel actual.
In acest sens scrierile sale despre cosmologie, desi nu au pretentia de a fi infailibile, au afirmatii relevante (din punct de vedere cosmologic) si fac parte din Dogmatica ortodoxa (in care infailibilitatea se refera doar la cele duhovnicesti, iar in creatie, mai exact in cosmologie, asa cum spune si in Crezul Bisericii, se refera doar la faptul ca Dumnezeu este Creatorul.)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #5 : Mai 22, 2012, 07:50:26 p.m. »
Salut,
o întrebare scurta: nu ti se pare ca fraza "“toți care au spus că cerul este sferic susțin că el se depărtează în chip egal de la Pământ și în sus și în lături și în jos” este interpretabila ? "All, therefore, who hold that the heaven is in the form of a sphere, say that it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below" poate fi interpretata și în sensul ca Pământul este în centrul Universului.
Faptul ca în alt pasaj se spune “numai  Dumnezeirea este nemișcata, mișcând  toate”... nu înseamna ca din prima fraza citata rezulta ca Universul este în expansiune.


Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #6 : Mai 22, 2012, 09:26:51 p.m. »
Salut,
o întrebare scurta: nu ti se pare ca fraza "“toți care au spus că cerul este sferic susțin că el se depărtează în chip egal de la Pământ și în sus și în lături și în jos” este interpretabila ? "All, therefore, who hold that the heaven is in the form of a sphere, say that it is equally removed and distant from the earth at all points, whether above, or sideways, or below" poate fi interpretata și în sensul ca Pământul este în centrul Universului.
Salut,
Nu am exclus ca Sfantul Ioan Damaschin vorbeste din perspectiva ca Pamantul este in centrul universului (intrucat geocentrimsul era "la moda" in stiinta vremii) ci doar am subliniat ca sustine existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma, viziune ce este in contradictie cu modelul geocentric (ptolemeic) al vremii, in care spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.

(Ati oferit si o traducere aproximativa in limba engleza, insa relevant pentru aceste pasaje este limba greaca in care au fost scrise.)

Faptul ca în alt pasaj se spune “numai  Dumnezeirea este nemișcata, mișcând  toate”... nu înseamna ca din prima fraza citata rezulta ca Universul este în expansiune.
Conform teologiei ortodoxe, universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, astfel cele doua citate combinate arata ca nu exista stare de repaus absolut in univers.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #7 : Mai 22, 2012, 09:51:33 p.m. »
Atunci starea de nemişcare a Dumnezeirii faţă de ce reper este socotită?

Offline cripus

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 38
  • Popularitate: +3/-2
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #8 : Mai 22, 2012, 10:17:16 p.m. »
Nu am exclus ca Sfantul Ioan Damaschin vorbeste din perspectiva ca Pamantul este in centrul universului (intrucat geocentrimsul era "la moda" in stiinta vremii) ci doar am subliniat ca sustine existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma, viziune ce este in contradictie cu modelul geocentric (ptolemeic) al vremii, in care spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.
De unde rezulta aceasta afirmație ? Puteți sa îmi indicați exact, din ce pasaj ați dedus acest lucru ?

(Ati oferit si o traducere aproximativa in limba engleza, insa relevant pentru aceste pasaje este limba greaca in care au fost scrise.)
Traducerea nu îmi aparține și poate fi aproximativa. Schimba cumva sensul concluziei ?
 
Conform teologiei ortodoxe, universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, astfel cele doua citate combinate arata ca nu exista stare de repaus absolut in univers.
Nu îmi e deloc clar după ce procedeu se combina anumite pasaje pentru a ajunge la concluzii de genul  "nu exista stare de repaus absolut în univers" și "existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma".
Nu am citit acesta lucrare, însa doar din pasajele pe care le citați nu rezulta nimic consistent. Cel puțin pentru mine.
 
« Ultima Modificare: Mai 22, 2012, 10:50:28 p.m. de cripus »

Udar

  • Vizitator
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #9 : Mai 23, 2012, 07:27:06 a.m. »
Conform teologiei ortodoxe, universul este in Dumnezeu si nu Dumnezeu este in univers, astfel cele doua citate combinate arata ca nu exista stare de repaus absolut in univers.
Nu cred ca universul este in Dumnezeu,ci exact invers si anume Dumnezeu este in univers.Universul se afla in expansiune?

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #10 : Mai 23, 2012, 09:32:17 a.m. »
Atunci starea de nemişcare a Dumnezeirii faţă de ce reper este socotită?
Intrucat este o intrebare din afara domeniului stiintific, voi raspunde conform teologiei ortodoxe: Dumnezeu este singurul reper absolut pentru orice existenta (a nu se confunda cu starea de repaus absolut din univers), mai exact EL este cel care creaza cauza prima (folosind conceptul cauzalitatii).
Astfel aceasta stare de "nemiscare" este vazuta in acest sens, ca Dumnezeu fiind creatorul (initiatorul) miscarii (legilor care determina miscarea, universului, spatiului, timpului, materiei) este considerat "nemiscat" (repet, nu ca stare de repaus absolut, ci Universul fiind in Dumnezeu, implica faptul ca Dumnezeu nu poate fi "caracterizat" conform demersului stiintific, intrucat este in afara domeniului de studiu al stiintei).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #11 : Mai 23, 2012, 09:43:28 a.m. »
Nu cred ca universul este in Dumnezeu,ci exact invers si anume Dumnezeu este in univers.
Avand in vedere ca este o intrebare din afara domeniului stiintific, voi raspunde succint conform teologiei ortodoxe:
"în El (Dumnezeu) trăim şi ne mişcăm şi existam (fiintam)." (Sfanta Scriptura, Faptele Apostolilor 17,28)

(As prefera sa fie suficiente aceste detalii, insa daca este nevoie putem oferi informatii suplimentare.)

Universul se afla in expansiune?
Fiind o intrebare din domeniul stiintific, voi raspunde conform paradigmei stiintifice actuale:
„Teoria Big Bang” este modelul care explică apariția materiei, energiei, spațiului și timpului, altfel spus a existenței Universului. Această teorie încearcă să explice de ce universul se extinde permanent încă de la apariția sa, și de ce pare a fi uniform în toate direcțiile.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://ro.wikipedia.org/wiki/Univers
« Ultima Modificare: Mai 23, 2012, 10:09:17 a.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #12 : Mai 23, 2012, 10:07:47 a.m. »
Nu am exclus ca Sfantul Ioan Damaschin vorbeste din perspectiva ca Pamantul este in centrul universului (intrucat geocentrimsul era "la moda" in stiinta vremii) ci doar am subliniat ca sustine existenta unui univers dinamic, in expansiune uniforma, viziune ce este in contradictie cu modelul geocentric (ptolemeic) al vremii, in care spatiul si timpul sunt ca o arena fixa.
De unde rezulta aceasta afirmație ? Puteți sa îmi indicați exact, din ce pasaj ați dedus acest lucru ?
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6), iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).

Precizez ca in acest caz, expanisunea uniforma este "privita" intr-un caz paritucular, avand ca referinta Pamantul (mai precis centrul planetei).

(Ati oferit si o traducere aproximativa in limba engleza, insa relevant pentru aceste pasaje este limba greaca in care au fost scrise.)
Traducerea nu îmi aparține și poate fi aproximativa. Schimba cumva sensul concluziei ?
Personal nu am inteles de ce a fost nevoie (care a fost scopul) sa indicati o traducere in limba engleza avand in vedere ca Sfantul Ioan Damaschin a scris in limba greaca.
Traducerea in limba romana a fost facuta dupa originalul in limba greaca. Nu stiu daca traducerea oferita de dvs in limba engleza a fost facuta dupa original.

Etimologic vorbid este extrem de importanta intelegerea sensului exact al cuvintelor folosite de autor. Traducere nu pot fi exacte.

Consider ca traducerea in egleza oferita de dvs nu este cea mai potrivita, avand in vedere cuvintele pe care le-ati subliniat. In aceste sens consider adecvat sa folosim traducerea in limba romana, in cazul in care nu putem discuta direct pe textul in limba greaca.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #13 : Mai 23, 2012, 10:51:12 a.m. »
Intrucat este o intrebare din afara domeniului stiintific, voi raspunde conform teologiei ortodoxe: Dumnezeu este singurul reper absolut pentru orice existenta (a nu se confunda cu starea de repaus absolut din univers), mai exact EL este cel care creaza cauza prima (folosind conceptul cauzalitatii).
Astfel aceasta stare de "nemiscare" este vazuta in acest sens, ca Dumnezeu fiind creatorul (initiatorul) miscarii (legilor care determina miscarea, universului, spatiului, timpului, materiei) este considerat "nemiscat" (repet, nu ca stare de repaus absolut, ci Universul fiind in Dumnezeu, implica faptul ca Dumnezeu nu poate fi "caracterizat" conform demersului stiintific, intrucat este in afara domeniului de studiu al stiintei).

Ah -- deci această stare de nemișcare nu înseamnă propriu-zis... nemișcare, mă rog, în sensul de repaus -- ci se referă la faptul că niciun lanț de relații cauzale, indiferent cât de lung, nu ajunge la o cauză mai îndepărtată decât Dumnezeu. Totuși ideea în forma asta e cam de-o vârstă cu școala peripatetică, iar argumentele împotriva ei sunt binecunoscute.

Pe de altă parte, atenție la etimologie -- întinde tare multe capcane.

Citat
“toţi care au spus că cerul este sferic susţin că el se depărtează în chip egal de la Pământ şi în sus şi în lături şi în jos” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6), iar „cerul este totalitatea zidirilor văzute şi nevăzute... şi spunem că la facerea universului am primit şi facerea cerului, despre care filosofii păgâni, însuşindu-şi învăţătura lui Moise, spun că este o sferă” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 6).

Precizez ca in acest caz, expanisunea uniforma este "privita" intr-un caz paritucular, avand ca referinta Pamantul (mai precis centrul planetei).

E atractiv să te gândești că "se depărtează" trebuie luat în sensul activ, dar cred că amândoi suntem la fel de familiari cu utilizarea acestei formule în sensul pasiv în textele scrise în limba greacă. Avem vreun motiv să credem că cineva din timpul Sf. Ioan Damaschin a înțeles asta în sensul că cerul se îndepărtează de Pământ cu viteză constantă (ceea ce, dealtfel, nici nu e adevărat -- dar este forma corectă gramatical pentru diateza activă în limba română), și nu în sensul că marginile cerului sunt egal depărtate de centrul Pământului, care se află deci în centrul Universului?
« Ultima Modificare: Mai 23, 2012, 10:52:57 a.m. de AlexandruLazar »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin
« Răspuns #14 : Mai 23, 2012, 11:36:56 a.m. »
E atractiv să te gândești că "se depărtează" trebuie luat în sensul activ, dar cred că amândoi suntem la fel de familiari cu utilizarea acestei formule în sensul pasiv în textele scrise în limba greacă.
Consider ca este indicat sa luam sensul activ, intrucat Sfantul Ioan Damaschin afirma ca toate sunt in miscare (citatele de mai sus sunt elocvente).

Avem vreun motiv să credem că cineva din timpul Sf. Ioan Damaschin a înțeles asta în sensul că cerul se îndepărtează de Pământ cu viteză constantă (ceea ce, dealtfel, nici nu e adevărat -- dar este forma corectă gramatical pentru diateza activă în limba română), și nu în sensul că marginile cerului sunt egal depărtate de centrul Pământului, care se află deci în centrul Universului?
Consider adecvat in acest sens argumentul precizat mai sus, adume ca Sfantul Ioan Damaschins sustine ca toate sunt in miscare.
De asemenea este important de subliniat faptul ca Sfantul Ioan Damaschin tot in Dogmatica vorbeste de relativitatea timpului (mai exact a duratelor temporale), precum si de influenta materiei asupra timpului, afirmand fara echivoc ca "zilele" creatiei reprezinta perioade (durate temporale) iar timpul are un inceput (fiind creat de Dumnezeu).

“înainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura,… Pentru aceea Dumnezeu se numeşte şi veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existenţelor.” (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea a II-a, cap 1.)
Doresc sa precizez ca potrivit Sfintei Scripturi (Facera cap 1) soarele are un inceput al existentei doar in a IV-a "zi" (etapa) a creatiei.

Avand in vedere cele de mai sus, precum si afirmatiile antropologice ale Sfantului Ioan Damaschin (cu referire la creierul uman, pe care le-am precizat anterior) consider relevanta metodologia si exemplului sau de a sustine un dialog onest intre stiinta si religie (teologie ortodoxa), care sa se bazeze pe distinctia clara a celor doua domenii, respect reciproc, precum si pe concordanta in domeniul comun: cosmologia. Este bine cunoscut faptul ca Damaschin a fost un erudit al vremii sale, cu vaste cunostinte atat teologice cat si stiintifice (evident potrivit vremii sale).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)