Despre metoda duhovniceasca

[Sieglind]

Universul NU se comporta in acest mod datorita legilor (pur descriptive) ale stiintei. Aceste legi modeleaza anumite relatii care au fost observate in natura.

Imi cer scuze pentru exprimarea inadecvanta. Sunt de acord cu afirmatiile dvs.
De asemenea consider relevant sa mentionez in acest sens cateva lucrari (in limba romana aparute la editura Humanitas), pe care le recomand cu aceasta ocazie:
Martin Rees - Doar sase numere
Mario Livio - Este Dumnezeu matematician?
Mario Livio - Secţiunea de aur
John D. Barrow - Cartea infinitului
Ian Stewart - Îmblânzirea infinitului. Povestea matematicii
Ian Stewart - Numerele naturii
Ian Stewart - De ce frumuseţea este adevărul. O istorie a simetriei
Charles Seife - Zero
John D. Barrow - Originea universului

[...] daca acestea ar fi de alta natura, acum nu ar mai exista oameni care sa isi puna astfel de intrebari .

... aspect descris fara echivoc de principiul antropic (cu precizarea ca acesta face parte din filozofie).

Apropo de principiul antropic (şi de cele "numai" 6 numere), dacă e să facem recomandări  

... atunci să completăm lista cu Leonard Susskind: "Peisajul cosmic - Teoria corzilor şi iluzia unui plan inteligent", din care citez:

Apare atunci un paradox: cum putem spera să explicăm proprietăţile extraordinar de favorabile ale legilor fizicii, şi ale lumii noastre, fără a apela la o inteligenţă supranaturală? Principiul antropic, care plasează viaţa inteligentă în centrul explicaţiilor pentru universul nostru, pare să sugereze că cineva, o anume "super-putere", are grijă de omenire. Această carte vorbeşte despre paradigma fizică recentă care face apel la principiul antropic, dar într-un mod care oferă o explicaţie complet ştiinţifică aparentei bunăvoinţe a universului.
... La întrebarea lui Victor "N-a fost existenţa noastră permisă doar prin infinita bunătate şi iubire a lui Dumnezeu?" ar trebui să răspund cu replica dată de Laplace lui Napoleon: "Nu am nevoie de această ipoteză". Peisajul cosmic este răspunsul meu, ca şi răspunsul unui număr tot mai mare de fizicieni şi cosmologi, la paradoxul unui univers binevoitor.

Clar?  

Ah! mai era ceva. Tot el, într-o notă de subsol, adaugă: Va apărea această propoziţie scoasă din context pe un site religios de pe internet? Sper că nu.
E păţit omu', nu de alta. La fel ca şi Sir Martin, "astronomul regal" (ateu, of course, dar răstălmăcit de pe urma acordării premiului Templeton).

[Sieglind]

Şi musai Steven Weinberg, Visul unei teorii finale - În căutarea legilor ultime ale naturii

Recomand cu cea mai mare căldură capitolul "Şi Dumnezeu?"

P.S. Sunt curioasă dacă mai încasez un minus şi după postarea asta. Ar fi deja o performanţă după numai două citate, hi hi hi! 

[Pozitron]

Am mutat tangenta pornita de ariel55 in alta discutie.


<Pozitron>

[Eugen7]

Universul NU se comporta in acest mod datorita legilor (pur descriptive) ale stiintei. Aceste legi modeleaza anumite relatii care au fost observate in natura.

Imi cer scuze pentru exprimarea inadecvanta. Sunt de acord cu afirmatiile dvs.
De asemenea consider relevant sa mentionez in acest sens cateva lucrari (in limba romana aparute la editura Humanitas), pe care le recomand cu aceasta ocazie:
Martin Rees - Doar sase numere
Mario Livio - Este Dumnezeu matematician?
Mario Livio - Secţiunea de aur
John D. Barrow - Cartea infinitului
Ian Stewart - Îmblânzirea infinitului. Povestea matematicii
Ian Stewart - Numerele naturii
Ian Stewart - De ce frumuseţea este adevărul. O istorie a simetriei
Charles Seife - Zero
John D. Barrow - Originea universului

[...] daca acestea ar fi de alta natura, acum nu ar mai exista oameni care sa isi puna astfel de intrebari .

... aspect descris fara echivoc de principiul antropic (cu precizarea ca acesta face parte din filozofie).

Apropo de principiul antropic (şi de cele "numai" 6 numere), dacă e să facem recomandări  

... atunci să completăm lista cu Leonard Susskind: "Peisajul cosmic - Teoria corzilor şi iluzia unui plan inteligent",

Buna recomandarea (alaturi de celalalte lucrari oferite ca referina pentru popularizarea stiintei).
Este o lucrare aparuta recent in limba romana 2012 (luna trecuta daca imi amintesc bine), desi in limba engleza este aparuta din 2005.

In acest sens sunt in asentimentul Savantului Leonard Susskind in ceea ce priveste creationismul sustinut de "intelligent design".
Pseudo-stiinta sustinuta de creationismul fundamentalist "intelligent design" este ridicola privita atat din punct de vedere stiintific cat si filozofic (si teologic).

Leonard Susskind: Peisajul cosmic - Teoria corzilor şi iluzia unui plan inteligent
http://www.humanitas.ro/humanitas/peisajul-cosmic
"Pe măsură ce înţelegem tot mai bine universul nostru, suntem confruntaţi cu o întrebare tulburătoare: Cum se face că legile naturii sunt atât de fin reglate încât să permită existenţa stelelor, a Pământului şi, în ultimă instanţă, a noastră? Pe de altă parte, teoria corzilor - care se presupune a fi explicaţia ultimă a fizicii – nu conduce la o singură soluţie pentru legile naturii, ci la o bogăţie inimaginabilă de variante. De ce atâtea posibilităţi, când primul gând al filozofilor şi oamenilor de ştiinţă este că existenţa noastră e unic determinată?
Leonard Susskind răspunde la cele două întrebări printr-o remarcabilă schimbare de paradigmă, una dintre cele mai profunde din întreaga istorie a ştiinţei: universul nostru nu e decât unul între nemumărate altele, cuprinse într-un megavers în care toate posibilităţile se realizează efectiv."

Trebuie avut in vedere ca teoria corzilor ce implica existenta universurilor paralele este imporiu numita teorie stiintifica intrucat nu poate (deocamndata) fi testata conform metodei stiintifice. Astfel, din punct de vedere stiintific, trebuie sa acceptam ca Teoria Corzilor este in prezent doar un concept ipotetic din fizică.

din care citez:
Apare atunci un paradox: cum putem spera să explicăm proprietăţile extraordinar de favorabile ale legilor fizicii, şi ale lumii noastre, fără a apela la o inteligenţă supranaturală? Principiul antropic, care plasează viaţa inteligentă în centrul explicaţiilor pentru universul nostru, pare să sugereze că cineva, o anume "super-putere", are grijă de omenire. Această carte vorbeşte despre paradigma fizică recentă care face apel la principiul antropic, dar într-un mod care oferă o explicaţie complet ştiinţifică aparentei bunăvoinţe a universului.

"Super-puterea" care are grija de omenire trebuie privita in primul rand in contextul modului de functionare al universului (evident avand in vedere cauza).

Cauza acestui mod de functionare al universului (descris de legile stiintei) este in afara demersului stiintific. Modul acesta de functionare al universului implica posibilitatea aparitiei si existenta vietii biologice, inclusiv a omului.
Daca universul nu si-ar "pastra" acest mod de functionare, viata umana nu ar fi posibila (principiul antropic).

[AlexandruLazar]

Eugen7, tu ce înțelegi prin faptul că ceva este "în afara demersului științific"? Am văzut de foarte multe ori o exprimare de tipul acesta:

Cauza acestui mod de functionare al universului (descris de legile stiintei) este in afara demersului stiintific.

Sunt de acord că această cauză nu este explicit studiată într-un context empiric, dar ar trebui ca ea să reziste în continuare unui demers logic?

[Eugen7]

ce înțelegi prin faptul că ceva este "în afara demersului științific"? Am văzut de foarte multe ori o exprimare de tipul acesta:

Intr-adevat este o exprimare echivoca, inadecvata pe care nu o voi mai utiliza.

Sunt de acord că această cauză nu este explicit studiată într-un context empiric, dar ar trebui ca ea să reziste în continuare unui demers logic?

Sunt in asentimentul dvs.
Stiinta studiaza doar obiectele fizice, metoda stiintifica se bazeaza pe empirism (conform căruia toată cunoașterea umană provine din simțuri și din experiență.)

Logica studiind forma gândirii se deosebește de toate celelalte științe care rețin conținutul gândirii. Pe fizician, pe chimist, pe biolog, pe sociolog îl interesează în primul rând ce anume se afirmă sau se neagă într-un act de gandire.
Un raport aparte există între psihologie și logică. Psihologia studiază fenomenele psihice printre care există și gândirea.

Avand in vedere ca stiinta este definita ca fiind studiul universului prin observatia si rationament, ea este limitata. Matematica opereaza cu obiecte abstracte si ofera astfel posibilitatea nivel superior de cognitie. Logica matematica ajuta stiinta, filozofia, teologia...
Filozofia utilizeaza obiecte filozofice (metafizice) si desigur matematica si logica matematica poate fi de mare ajutor in acest domeniu.

PS. Scuze pentru edit-ul ulterior, care insa nu a schimbat sensul initial.

[AlexandruLazar]

De acord... cred că e vorba de faptul că această cauză nu poate fi studiată empiric (nu neapărat științific). Am simțit nevoia de a face precizarea asta pentru că nu mi se pare deloc că filosofia este un demers neștiințific.

[Eugen7]

De acord... cred că e vorba de faptul că această cauză nu poate fi studiată empiric (nu neapărat științific).

Pai empiric implica congnitie senzoriala ceea ce inseamna domeniu stiintific (obiecte fizice). 

nu mi se pare deloc că filosofia este un demers neștiințific.

Consider ca filozofia chiar daca nu intra in domeniul stiintific, are totusi valoarea ei incusiv pentru stiinta prin prisma gandirii si implicit a imaginatiei.
Einstein spunea: "imaginatia este mai importanta decat cunoasterea".

Stiinta trebuie sa fie inechivoca, fizica se bazeaza pe matematica... dar ce ne-am face daca gandirea ar fi limitata la obiectele fizice si la o animita paradigma stiintifica?

Astfel filozofia este si va ramane utila mai ales pentru stiinta prin intrebarile existentiale (ce depasesc domeniul stiintific) la incearca (cauta) sa ofere raspuns. In acest sens consider ca ea este o veritabila punte de legatura (un mediator) intre stiinta si teologie (care afirma ca are aceste raspunusuri din domeniul metafizic).

[Electron]

[...] teologie (care afirma ca are aceste raspunusuri din domeniul metafizic).

Teologia afirma ca are aceste raspunsuri, tu afirmi ca raspunsurile sunt "inechivoce", si totusi inca nu ai adus nici un argument in acest sens. Cam echivoca tactica, Eugen7.

e-

[AlexandruLazar]

Stiinta trebuie sa fie inechivoca, fizica se bazeaza pe matematica... dar ce ne-am face daca gandirea ar fi limitata la obiectele fizice si la o animita paradigma stiintifica?

Și filosofia trebuie să fie cât se poate de inechivocă. Echivocul este semn al unui raționament incorect sau formulat incorect.

[Eugen7]

Și filosofia trebuie să fie cât se poate de inechivocă.

Testarea filozofica implica gnoseologia.

Referitor la titlul topicului recomand (bineinteles celor interesati) urmatoarele lucrari de specialitate (pentru studiu si evident practica... ce implica si "testarea"):
Vasile de la Poiana Marului - Introduceri in rugaciunea lui Iisus si isihasm
"pentru Ortodoxia moderna, (e) cheia indispensabila de acces in miezul traditiei isihaste. [...]
Scrierile staretului Vasile pot si trebuie sa fie vazute drept cea dintai carte spre care trebuie neaparat sa se indrepte oricine doreste sa practice cu succes rugaciunea lui Iisus in timpul nostru."
http://www.pravaliacucarti.ro/255-religie-si-spiritualitate_604-catolicism/6863-vasile-de-la-poiana-marului/introduceri-in-rugaciunea-lui-iisus-si-isihasm-p28363

Nichifor Crainic - Cursurile de mistica
"Nichifor Crainic a indeplinit cea mai importanta opera de raspandire a doctrinei ortodoxe in lumea noastra intelectuala. Nichifor Crainic e misionarul de prestigiu al credintei bisericesti in mijlocul intelectualilor romani. Dar, scotand teologia in arena larga a vietii intelectuale, n-a diluat-o catusi de putin.
Dimpotriva, teologia lui Nichifor Crainic e de-o densitate, de-o intensitate si de-o bogatie in preocupari nemaiajunse pana la el. S-a dovedit astfel ca nu densitatea in elementele proprii face teologia neagreata de intelectuali, ci prezentarea ei in clisee stereotipe, fara adancire personala, fara trecerea ei prin intimitatea sufleteasca a teologului, de unde sa se imbrace in dogoarea convingerilor, in noutatea cuceritoare a unor prezentari care tradeaza o noua descoperire a evidentelor adevarului etern, fulgerata pe rand in focul tensiunilor necurmate ale spiritului sau."
http://edituradeisis.ro/opencart/index.php?route=product/product&product_id=186

[Electron]

Eugen7, asa cum am precizat inca din prima postare in acest topic, nu am deschis discutia pentru ca tu sa faci propavaduire religioasa pe acest forum. Te-am rugat de asemenea, sa nu continui discutia daca nu poti evita propavaduirea ortodoxismului.

Am pus cateva intrebari punctuale despre "metoda duhovniceasca" la care nu ai raspuns nici pana azi, cu obisnuita ta lipsa de integritate intelectuala. Daca nu poti raspunde la intrebari, nu e nici o problema. A continua cu propavaduirea e o problema.


e-

[AlexandruLazar]

Referitor la titlul topicului recomand (bineinteles celor interesati) urmatoarele lucrari de specialitate (pentru studiu si evident practica... ce implica si "testarea"):

Păi, dacă tot suntem la testare -- cred că am mai întrebat asta undeva şi n-am primit răspuns: este psoibil ca cineva, aplicând metoda duhovnicească, să afle că nu există Dumnezeu?

Ca să nu păţim ca data trecută, e o întrebare care admite un răspuns cu da sau nu .

[Eugen7]

Referitor la titlul topicului recomand (bineinteles celor interesati) urmatoarele lucrari de specialitate (pentru studiu si evident practica... ce implica si "testarea"):

Păi, dacă tot suntem la testare -- cred că am mai întrebat asta undeva şi n-am primit răspuns: este psoibil ca cineva, aplicând metoda duhovnicească, să afle că nu există Dumnezeu?Ca să nu păţim ca data trecută, e o întrebare care admite un răspuns cu da sau nu .

Intrebarea este tendetioasa.
Conisder ca intrebarea este similara celei: Este posibil ca cieneva care are o cunoastere a functionarii universului obtinuta bazandu-se pe o teorie stiintifica (conform paradigmei stiintifice actuale) ce implica validarea prin metoda stiintifica (conform paradigmei stiintifice actuale) sa afle ca metoda stiintifica este eronata?

Raspunsul lapidar evident este negativ.
Insa metdoda duhovniceasca are ca scop cognitia duhovniceasca bineinteles bazata pe "legatura" inechivoca cu harul (energia, lucrarea dumnezeiasca) prin intermediul perceptiei extrasenzoriale duhovnicesti care implica mintea (insa la un nivel superior, intrucat obiectele nu sunt limitate la cele fizice, nici la cele matematice sau filozofice... ci este vorba de o cognitie a "obiectelor teologice" ce au o existenta independenta de spatiu si timp...).

[AlexandruLazar]

Intrebarea este tendetioasa.

Nu este deloc tendențioasă. E o întrebare care vizează calitatea metodei duhovnicești de a fi sau nu o metodă validă de testare.

Conisder ca intrebarea este similara celei: Este posibil ca cieneva care are o cunoastere a functionarii universului obtinuta bazandu-se pe o teorie stiintifica (conform paradigmei stiintifice actuale) ce implica validarea prin metoda stiintifica (conform paradigmei stiintifice actuale) sa afle ca metoda stiintifica este eronata?

Nu este. Întrebarea formulată astfel este analoagă cu "poate cineva, aplicând metoda duhovnicească, să constate că metoda duhovnicească este greșită?", care nu este întrebarea pe care am pus-o eu. Întrebarea mea a fost "poate cineva, aplicând metoda duhovnicească, să constate că Dumnezeu nu există?".

Întrebarea mea este similară cu întrebarea: dându-se o afirmație P și un proces care testează dacă P este adevărat sau fals, poate acest proces să ducă atât la concluzia că P este adevărat, cât și la concluzia că P este fals, în funcție de valoarea de adevăr a lui P?

Presupun că e destul de clar faptul că, dacă rezultatul procesului nu depinde de valoarea de adevăr a afirmației (în cazul de față P = "Dumnezeu există") el nu este un proces de testare. De asemenea, presupun că e destul de clar că dacă însăși formularea procesului depinde de o anumită valoare de adevăr (i.e. procesul se poate aplica dacă și numai dacă P este adevărat), atunci este un raționament circular. Și, de asemenea, observă că nu îmi pun nicăieri problema de testare empirică -- ci exclusiv prin metoda duhovnicească de care vorbești.

Raspunsul lapidar evident este negativ.

Deci indiferent dacă există sau nu Dumnezeu, metoda duhovnicească va spune că există? Ți se pare că un astfel de proces este consistent din punct de vedere logic?