Despre metoda duhovniceasca

[Eugen7]

De acord. Cu siguranţă e lipsit de sens să ne punem problema "este informaţia obţinută prin metoda duhovnicească obiectivă" restricţionând definiţia obiectivităţii la una strict materială.

Suntem in consens.

Bun, suntem de acord cu privire la fundamentul întregii probleme -- în felul ăsta evităm capcana de a discuta fiecare despre lucruri diferite.

Si eu ma bucur, intrucat acesta a fost si unul din indemnurile mele de inceput, acela de a defini termenii pe care ii folosim in discutii, pentru a evita echivocul.

Dacă înţeleg corect conceptul în discuţie (i.e. percepţia duhovnicească şi metoda de investigaţie aferentă ei), cred că ar trebui să avem în vedere:

- Dispoziţia interioară necesară acestei percepţii ar fi dată, pe de-o parte, de credinţa nestrămutată în Dumnezeu şi în Sfânta Treime, în conformitate atât cu condiţiile interioare (iubire faţă de Dumnezeu şi faţă de creaţia sa) cât şi cu cele exterioare (normele... în contextul de faţă, normele Bisericii Ortodoxe presupun?); şi pe de altă parte de starea sufletească corespunzătoare (de exemplu, conştiinţa curată obţinută prin spovedanie -- sunt sigur că cineva mai în temă cu asta poate da mai multe exemple, interacţiunile mele cu Biserica au fost sporadice şi nu foarte fericite ).

Sunt de acord cu afirmatiile dvs. cu precizarea ca in contextul de mai sus termenul "Dumnezeu" este identic cu "Sfanta Treime" (conform teologiei ortodoxe).
(Dumnezeirea, din punct de vedere ortodox include atat Sfanta Treime cat si lucrarile-harul-energia dumnezeiasca. Pentru detalii recomand http://ro.orthodoxwiki.org/Sf%C3%A2nta_Treime).

De asemnea condiser important de subliniat:
a) "credinta nestramutata" in Dumnezeu este cea conform definitiei din postarea anterioara (care implica obiectivitatea duhovniceasca si feedback de la Dumnezeu).
b) Iubirea desavarsita fata de Dumnezeu si semeni nu este a-priori cognitiei duhovnicesti ci este scopul acesteia. Iubirea aceasta desigur are mai multe nivele.
c) constiinta este curatata de o pocainta sincera (autentica) ce implica atat Taina Spovedaniei precum si dorinta de a trai corespunzator (conform exemplului Mantuitorului, cu ajutorul Lui evident).
d) consider indicat sa privim "interactiunile nefericite" cu Biserica (clerici si laici) tinand cont de importanta factorilor subiectivi de genul: "nu blamam medicina pentru ca medicul este incompetent", "daca imi este foame caut mancare la brutarie si nu la frizerie", "da-i omului ce ii trebuie atunci cand are nevoie si nu mai tarziu si nici mai devreme"...

- Dispoziţia intelectuală necesară acestei percepţii ar fi dată de acceptarea (la nivel intelectual) a sursei acestui dar, presupun că sub forma directă a Sfintei Treimi.

Este mai mult decat o simpla acceptare a sursei (conform teologiei ortodoxe). Dispozitia intelectuala priveste atat acceptarea "sursei" cant si pregatirea persoanei pentru relationarea intelectuala duhovniceasca cu "sursa" (ce implica activarea perceptiei duhovnicesti prin despatimire).
Se urmaresta sanatatea trupeasca si sufletasca data fiind legatura indisolubila intre trup si suflet. Sufletul uman trebuie sa fie ferit de boli (in principal orice dependenta=robie senzoriala: alcool, droguri, desfranare... ) pentru ca mintea sa poata cugeta corect ajutata de Dumnezeu (Sfanta Treime).
Pentru intelegerea universului, desigur este necesar si studiul (inclusiv stiintific) corespunzator pentru o rationare corecta ce are ca scop contemplatia-meditatia (privita din perspectiva teologica ortodoxa ce implica intelectul si intelegerea, spre deosebire de contemplatia-meditatia budista spre exemplu ce implica si renutarea la intelect) adecvata a universului, organismelor (dovada fiind eruditia multor Sfinti Parinti potrivit cu epoca in care au trait). Insa intre nepatimire (lipsa oricarei patimi) ce vizeaza curatenia si sanatatea persoanei (trupeasca si sufleteasca) si studiul intelectual, accentul se pune pe fara echivoc pe nepatimire deoarece Dumnezeu ajuta omul sa aiba o cognitie corecta duhovniceasca prin perceptie extra-senzoriala. 

Am putea trage concluzii direct de aici dar cred că mai bine ne punem întâi de acord asupra acestor definiţii, eu sunt departe de a fi "la zi" cu ele.

Sunt de acord cu aceasta propunere.

P.S. Sper să îmi fie iertată omiterea sintagmei "zeului preferat al creştinilor" precum şi a altora similare -- ieşea un post atât de lung şi de greu de urmărit încât am zis că mai bine le las aşa.

Nu va faceti probleme in acest sens (personal nu consider ca aveti nevoie de iertare). Important este mesajul si subiectul discutat in esenta lui si nu "ascunderea" in spatele unor cuvinte formale.

[AlexandruLazar]

Bun . Problema mea e asta:

De asemnea condiser important de subliniat:
a) "credinta nestramutata" in Dumnezeu este cea conform definitiei din postarea anterioara (care implica obiectivitatea duhovniceasca si feedback de la Dumnezeu).

Prin urmare, folosirea metodei duhovnicești depinde de acceptarea existenței lui Dumnezeu (din toate punctele de vedere enumerate mai sus), acceptare care este o componentă a dispoziției interioare a celui care face investigația.

Atunci se poate obține un răspuns obiectiv -- deci care nu depinde de dispoziția interioară -- cu privire la existența lui Dumnezeu prin metoda duhovnicească?

[Eugen7]

Prin urmare, folosirea metodei duhovnicești depinde de acceptarea existenței lui Dumnezeu (din toate punctele de vedere enumerate mai sus), acceptare care este o componentă a dispoziției interioare a celui care face investigația.

Acceptarea este o actiune indispensabila ce are ca scop obtinerea unei anumite dispozitii interioare, insa acea dispozitie depinde de relationarea intelectuala cu cel acceptat.

Acceptarea trebuie privita prin analogie cu urmatorul exemplu:
Un om orb este in apa si si vrea sa ajunga la mal prin innot. O persoana vazatoare intr-o barca cu vasla ii intinde mana oferindu-se sa il ia in barca pentru a-l ajuta sa ajunga la mal. Cel din apa poate accepta oferta (primul pas fiind un contact cu acea mana intinsa) sau o pot refuza. Astfel acceptarea este o actiune cu un scop precis, acela de relationare inechivoca.

Atunci se poate obține un răspuns obiectiv -- deci care nu depinde de dispoziția interioară -- cu privire la existența lui Dumnezeu prin metoda duhovnicească?

Eu consider ca din postarile anterioare reiese fara echivoc faptul ca metoda duhovniceasca (isihasta) este strans legata de o dispozitie interioara ce se bazeaza pe o relatie (de tip feedback) cu Dumnezeu.

Dispozitia interioara trebuie privita ca o pregatire (prin curatire) in vederea activarii preceptiei (extra-senzoriala) duhovnicesti ce vizeaza cognitia duhovniceasca.

Spre exemplu, fereastra unei camere are geamul foarte murdar si lumina soarelui nu poate patrunde in camera. Daca eu nu curat geamul ferestrei lumina nu intra in camera si eu nu pot sa o percep (vad). Cat timp geamul ferestrei este foarte murdar eu nu pot percepe existenta luminii. Cu cat geamul ferestrei este mai curat cu atat intra mai multa lumina iar orizontul perceptiei luminii se largeste.

[mork]

Consider ca este important sa definim obiectivitatea din punct de vedere filozofic si nu doar stiintific (asta cum am precizat intr-o postare anterioara), deoarece doar din punct de vedere filozofic putem vorbi de cunoastere transcedentala si aici includem "realitatea duhovniceasca" despre care discutam.

Putem aplica argumentul dvs al acceptarii a-priori si in domeniul stiintific. Trebuie sa acceptam a-priori existenta obiectivitatii (stiintifica) atfel nu mai putem considera metoda stiintifica ca fiind inechivoca in ceea ce priveste cognitia (privita strict din punct de vedere stiintific).

Doresc ca subliniez ca nu sunt de acord cu viziunea noului curent ateist "noul ateism" sustinut (pana in prezent de un numar extrem de mic de oameni de stiinta precum) R. Dawkings, Daniel C. Dannet, avand in vedere ca existenta divinitatii nu face parte din demersul stiintific. Atitudinea dumnealor este daunatoare epistemologiei si implicit filozofiei (si teologiei).

Cum definești obiectivitatea dpdv filozofic? Eu vad, pe scurt, obiectivitatea ca lipsa biasului personal, subiectiv, în tratarea unei probleme. Ce înțelegi prin "acceptarea apriori a existenței obiectivității"? Termenul DESCRIE un mod de comportament uman, nu se pune problema dacă există sau nu. Elimini factorul personal? Ești obiectiv. Nu o faci? Ești subiectiv. Obiectivitatea nu este un lucru care exista undeva, atârnat de burta Universului. Metoda științifică se dorește un asemenea demers obiectiv, existând metodologii și tehnici care să asigure o obiectivitate maximă. Tu poți analiza un lanț deductiv, un set de analize, un test și să spui dacă pașii utilizați au fost sau nu afectați de biasul personal. Nu se accepta apriori existența obiectivității științifice ci se testează dacă aceasta există (cel putin asta vad eu ca fiind singurul sens posibil cât de cât legat de ce ai spus acolo).

Existența divinității este supusă cercetării științifice dacă pretențiilor respectivilor susținători prevăd că aceasta divinitate lasă urme concrete, obiective (deci testabile) asupra lumii înconjurătoare. Divinitatea, în cel mai abstract sens al ei, este netestabilă. Dacă se manifesta, aceste manifestări pot fi urmărite până la ea și astfel poți să îi confirmi existența. Totul depinde de pretențiilor respectivilor susținători. O divinitate abstractă este evident nefolositoare nouă (și interesantă doar din punct de vedere metafizic, filozofic, fără aplicabilitate "reală", în congruență cu realitatea cunoscută). Așa ca dacă atitudinea lor este dăunătoare filozofiei și teologiei, atunci problema este a acestora din urmă, nu a demersului respectivilor...

Deci cum definești obiectivitatea dpdv filozofic?

[AlexandruLazar]

Acceptarea trebuie privita prin analogie cu urmatorul exemplu:
Un om orb este in apa si si vrea sa ajunga la mal prin innot. O persoana vazatoare intr-o barca cu vasla ii intinde mana oferindu-se sa il ia in barca pentru a-l ajuta sa ajunga la mal. Cel din apa poate accepta oferta (primul pas fiind un contact cu acea mana intinsa) sau o pot refuza. Astfel acceptarea este o actiune cu un scop precis, acela de relationare inechivoca.

Ok, cred că înțeleg unde e buba. Problema mea poate fi privită făcând următoarea completare analogiei tale: omul poate întinde mâna, cu următoarele condiții:

1. Nu poate întinde mâna decât dacă este convins că la capătul celălalt este o persoană văzătoare care îl poate prinde de mână.
2. Nu este obligatoriu ca odată ce a întins mâna, cineva să îl și prindă de ea (aș zice chiar că de regulă nu pare să-l prindă nimeni, dar asta e o convingere personală care nu e prea relvantă).

În aceste condiții, putem spune că o persoană care a întins mâna face corect și obiectiv afirmația "În apă se mai află cu mine o persoană văzătoare"?

Cum definești obiectivitatea dpdv filozofic? Eu vad, pe scurt, obiectivitatea ca lipsa biasului personal, subiectiv, în tratarea unei probleme. Ce înțelegi prin "acceptarea apriori a existenței obiectivității"? Termenul DESCRIE un mod de comportament uman, nu se pune problema dacă există sau nu. Elimini factorul personal? Ești obiectiv. Nu o faci? Ești subiectiv. Obiectivitatea nu este un lucru care exista undeva, atârnat de burta Universului.

Mă gândesc că termenul de "acceptare" a obiectivității nu e cel mai fericit. De fapt, întrebările care sunt cuprinse sub acest termen sunt:

1. Ce înseamnă o cunoaștere "obiectivă" a unui obiect și
2. Este posibilă cunoașterea de tipul celei de la #1?

De fapt problema nu e chiar atât de simplă. O idee tentantă ar fi să definim cunoașterea obiectivă ca fiind una ce nu depinde de nicio calitate a obiectului care o dobândește. Din păcate, deși acesta e un răspuns simplu pentru #1, cunoașterea obținută pe bază de percepție (percepția fiind definită chiar ca în psihologia clasică -- nimic spectaculos aici) depinde de calitatea agentului de a o percepe (și este desigur susceptibilă la orice greșeli de percepție); astfel încât o cunoaștere de acest tip a lumii exterioare nu este propriu-zis posibilă. S-au propus diverse soluții de ieșire dintr-o astfel de dilemă, de diverse tipuri de eleganță. De exemplu, Epicur a rezolvat-o făcând modul de funcționare a percepției independent de agent, astfel încât cel puțin percepția ca sursă de cunoaștere ar fi obiectivă (dar ar pune în continuare problema interpretării -- chiar dacă am acces la informație nedistorsionată, cum pot asigura că modul meu de interpretare este corect? Ș.a.m.d.).

[Eugen7]

Cum definești obiectivitatea dpdv filozofic? Eu vad, pe scurt, obiectivitatea ca lipsa biasului personal, subiectiv, în tratarea unei probleme.

Sunt de acord cu dvs ca obiectivitatea implica lipsa oricarei abateri (erori) de perceptie a subiectului. Prin analogie cu domeniul stiintific (unde obiectivitatea este caracteristica masurarii stiintfice care poate fi verificata independent de subiectul (omul de stiinta) care o propune, obiectivitatea metafizica (filozofica, teologica...) trebuie sa poate fi verificata printr-o metoda corespunzatoare (pentru metafizica), independent de subiectul (omul) care o propune. 

Elimini factorul personal? Ești obiectiv. Nu o faci? Ești subiectiv.

Sunt de acord cu aceste afirmatii.
Prin acceptarea apriori a existentei obiectivitatii metafizice, inteleg acceptarea apriori a existentei unor "lucruri" metafizice. Daca nu accept ca ele pot exista (in realitatea metafizica) evident ca nu accept o perceptie (extra-senzoriala) metafizica capabila sa ma puna in contact cu realitatea metafizica.

Metoda științifică se dorește un asemenea demers obiectiv, existând metodologii și tehnici care să asigure o obiectivitate maximă.

Empirismul nu trebuie vazut ca fiind singura doctrina filozofica capabila sa descrie realitatea universului. Este adevarat ca metodele empirice au dominat stiinta pana in prezent, punand bazele metodei stiintifice, care este perspectiva clasica asupra teoriei si progresului in stiinta.
Trebuie avut in vedere ca mecanica cuantica, constructivismul (matematica, epistemologie) precum si "Structura revolutiilor stiintifice" a lui T. S. Kuhn reprezinta provocari serioase la adresa empirismului ca metoda exclusiva dupa care functionează stiinta.

Existența divinității este supusă cercetării științifice dacă pretențiilor respectivilor susținători prevăd că aceasta divinitate lasă urme concrete, obiective (deci testabile) asupra lumii înconjurătoare.

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie conform careia cercetarea stiintifica poate fi exstinsa si la domeniul metafizic.
Actiunile (urmele concrete) divinitatii in planul material pot fi evident supuse cercetarii stiintifice, dar nu au relevanta in ceea ce priveste modul de existenta metafizic al divinitatii, ci doar pot confirma o actiune in planul material a carei "cauze" cu o existenta metafizica.

Divinitatea, în cel mai abstract sens al ei, este netestabilă.

Conform metodei stiintifice actuale bazata pe empirism, afirmatia dvs este corecta.

Dacă se manifesta, aceste manifestări pot fi urmărite până la ea și astfel poți să îi confirmi existența.

Evident insa doar daca acceptam perceptia extra-senzoriala ce ne poate oferi congnitia metafizica (al unui mod de existenta "diferit" de cel din univers). O divinitate cu o existenta "in" univers (adica "supusa" modului de functionare al universului descris de legine stiintei) este inutila.

O divinitate abstractă este evident nefolositoare nouă (și interesantă doar din punct de vedere metafizic, filozofic, fără aplicabilitate "reală", în congruență cu realitatea cunoscută).

Daca limitam afirmatia dvs la planul material, in care omul este privit doar ca un organism (definit conform stiintei) precum si daca refuzam orice intrebare lagate de cauza modului in care se comporta universul (precum si de scopul existentei universului si al organismelor), atunci ea este pertinenta.

Privit din prisma realitatii metafizice, conform caruia existenta fiintei umane nu este limitat doar la o existenta fizica (materiala) mai exact doar la viata biologica (fiziologie) ci are si o viata sufleteasca (duhovniceasca, capabila de cognitie prin perceptie extra-senzoriala metafizica) indisolubil legata (excluzand insa orice influenta fiziologica a sufletului uman), atunci relationarea cu divinitatea (ce are o existenta exclusiv metafizica) este fireasca.

[mork]

]Realitatea duhovniceasca nu are "suport experimental" doar daca privim din punct de vedere epistemologic nu si gnoseologic.
Observatia stiintifica a obiectivitatii (stiintifice) este inechivoca si este bazata pe congnitie (stiintifica) ca urmare a preceptiei senzoriale.
Prin analogie, observatia duhovniceasca a obiectivitatii (filozofice mai exact teologice) este bazata pe cognitia (duhovniceasca) ca urmare a perceptiei (duhovnicesti si nu senzoriale). Mistica ortodoxa ofera detalii in acest sens.[/b]

Sa înțeleg că realitatea duhovnicească este un demers pur teoretic, fără aplicabilitate practică? Mai concret, dacă am ține cont de mitologia... creștină ortodoxă (un exemplu aleator), pilonii credinței ȘI religiei ortodoxe - păcatul originar și mântuire hristică sunt chestiuni pur metaforice, ele neavând vreun efect asupra realității (asupra mea)? Deci alegerea respectivei credințe/religii nu îmi furnizează decât cel mult un worldview, un cadru mental pentru a răspunde anumitor întrebări, dar nimic care să îmi afecteze fundamental existența (sau lipsa ei)...

Doresc sa subliniez inechivoc distinctia intre realitatea obiectiva stiintifica si realitatea obiectiva duhovniceasca intrucat "experimentele" sunt corespunzatoare fiecarei realtiati.

Congruența cu realitatea înconjurătoare este experimentul suprem...

Daca in punct de vedere al cognitiei stiintifice, preceptia senzoriala este activa implicit la toti oamenii sanatosi din puct de vedere fizic (mai precis care nu au sistemele senzoriale "bolnave") si astfel toti subiectii percep informatiile ce provin prin: vaz, miros, auz, pipait, gust...; din puct de vedere al cognitiei duhovnicesti, perceptia duhovniceasca nu este activa implicit ci ea trebuie activata prin despatimire (care are ca scop "eliberarea" persoanei de: desfranare, lacomie, avaritie, manie, invidie, lene, madrie) urmand apoi iluminarea (definita conform metodei isihaste si a misticii ortodoxe) care inseamna cognitia duhovniceasca...

Experiența senzorială directă este puțin relevantă dpdv științific. Este un motiv pentru care rezultatul unui experiment este urmărit de un dispozitiv de înregistrare, un detector, etc. Și utilizarea acestora se învață. Experiența senzorială directa ne ajută ne ajută să trăim în mediu (și ne oferă indicii empirice despre acesta) dar este limitată. "Cogniția științifică" face uz de metoda științifică (care nu este activă implicit).

Asa cum uni om orb spre exemplu nu este capabil sa aiba o congnitie stiintifica corespunzatoare in ceea ce priveste realitatea obiectiva stiintifica, deoarece nu poate percepe adecvat experimentele viziuale ...

Ei nu poate... În știință nu contează "percepția" experimentului, ci datele furnizate de acesta.

Avand in vedere cele afirmate mai sus, doresc sa va aduc in atentie faptul ca cei care practica corespunzator metoda isihasta (pentru a percepe realitatea duhovnicesca) ajung la aceleasi rezultate duhovnicesti indiferent de epoca in care au trait (desigur exista reprezentanti si in contemporaneitate).

Exista vreun mod obiectiv de confirmare ca rezultatele sunt aceleași? Poate, datorită barierei de comunicație se crede ca rezultatul este același, el fiind în fapt diferit (trăit diferit).
Cine spune - si cu ce autoritate - care este metoda corecta? Cum se face distincția între metoda "corectă" și cea "incorectă"?

Incerc sa ofer exemple pertinente, care sa aiba legatura cu persana umana in contextul vietii curente.
In acest sens, doresc sa aduc in atentia dvs "capacitatea" unor duhovnici ortodocsi de a cunoste (prin "perceptie duhovniceasca") gandurile (nu mai vorbesc de boli fiziologice sau psihice) persoanei cu care interactioneaza. Exista numeroase marturii in acest sens si acest lucru poate fi testat.

Da, acest lucru poate fi testat în mod obiectiv, în mod științific. Ai vreun exemplu de studiu care să susțină această afirmație (mărturiile sunt subiective și supuse erorii voite sau inconștiente)?

[Eugen7]

Ok, cred că înțeleg unde e buba. Problema mea poate fi privită făcând următoarea completare analogiei tale: omul poate întinde mâna, cu următoarele condiții:
1. Nu poate întinde mâna decât dacă este convins că la capătul celălalt este o persoană văzătoare care îl poate prinde de mână.
2. Nu este obligatoriu ca odată ce a întins mâna, cineva să îl și prindă de ea (aș zice chiar că de regulă nu pare să-l prindă nimeni, dar asta e o convingere personală care nu e prea relvantă).

Referitor la #1, certitudinea vinde doar in momenul contactului. Acest contact insa este dificil de realizat din motive de convingere asa cum ati remarcat si dvs.
Referitor la #2, in exemplul oferit actiunea era initiata de persoana vazatoare din barca, iar raspunsul persoanei nevazatoare era doar o reactie la initiativa primului.

Mă gândesc că termenul de "acceptare" a obiectivității nu e cel mai fericit. De fapt, întrebările care sunt cuprinse sub acest termen sunt:
1. Ce înseamnă o cunoaștere "obiectivă" a unui obiect și
2. Este posibilă cunoașterea de tipul celei de la #1?

De fapt problema nu e chiar atât de simplă. O idee tentantă ar fi să definim cunoașterea obiectivă ca fiind una ce nu depinde de nicio calitate a obiectului care o dobândește.

Sunt de acord cu aceasta definitia "simplista" care exclude subiectivismul fara echivoc.

Din păcate, deși acesta e un răspuns simplu pentru #1, cunoașterea obținută pe bază de percepție (percepția fiind definită chiar ca în psihologia clasică -- nimic spectaculos aici) depinde de calitatea agentului de a o percepe (și este desigur susceptibilă la orice greșeli de percepție); astfel încât o cunoaștere de acest tip a lumii exterioare nu este propriu-zis posibilă.

Sunt de acord cu asertiunea dvs. "Ideal" ar fi ca erorile de perceptie ale subiectilor sa fie minime

S-au propus diverse soluții de ieșire dintr-o astfel de dilemă, de diverse tipuri de eleganță. De exemplu, Epicur a rezolvat-o făcând modul de funcționare a percepției independent de agent, astfel încât cel puțin percepția ca sursă de cunoaștere ar fi obiectivă (dar ar pune în continuare problema interpretării -- chiar dacă am acces la informație nedistorsionată, cum pot asigura că modul meu de interpretare este corect? Ș.a.m.d.).

Sunt de acord cu afirmatiile dvs.

[mork]

Suntem de acord ca definitia obiectivitateatii este indisolubil legata de domeniul (stiinta, filozofie, teologie) care il utilizeaza.

Nu, nu suntem de acord aici. Propune tu o definiție a obiectivității, specifică filozofiei/teologiei. Dar atenție, ca s-ar putea ca redefinirea să fie detrimentală acestor domenii...  

Pentru a nu intra prea mult in detalii voi incerca un raspuns integrativ, subliniid totusi ca este necesara definirea fara echivoc a termenilor: suflet, spirit etc.
1. Inteleg prin "corp spiritual" notiunea de suflet uman care definita conform teologiei ortodoxe (in stransa legatura cu notiunile de nous-minte, psiche-suflet, pneuma-duh), cu precizarea ca nous-minte prin defintie implica: cugetare, gandire, cautare...
2. Metoda isihasta este obiectiva in ceea ce priveste ontologia (ramura a metafizicii). In acest sens metoda isihasta nu este exclusivista din punct de vedere al cunoasterii realitatii metafizice, ci este inechivoca si eshausitva pentru realitatea duhovniceasca.

1. OK.
2. Păi asta nu înseamnă ca realitatea duhovnicească este obiectivă vis-a-vis de realitate (cu alte cuvinte poate fi fără nici o problema doar un reziduu al imaginației individului).

Consider ca legile stiintei sunt relevante oricarui agent inteligent, capabil de cognitie stiintifica.

Da, prin "om" am înțeles singurul agent inteligent cunoscut la ora actuală, deși este evident ca și alte entități inteligente vor form formaliza cunoașterea Universului (și poate, cândva, vom ști de ele). Bineînțeles, fiecare va exprima acele "legi" într-un mod propriu și adecvat înțelegerii lor.
 

Suntem de acord ca este importnt de stiut "de ce" (cauza) universul se comporta in acest mod. Consider insa ca raspunsul la aceasta intrebare iese din sfera demesului stiintific (care are ca scop doar descrierea acestui mod de fuctionare nu si cauza sau scopul), facand parte din metafizica.

Pe ce baze considerați asta?

Nu pretind ca exemplele pe care le-am folosit sunt cele mai potrtivite. Textul transmite o informatie intr-un mod inteligent. Importanta este informatia si faptul ca ea se poate transmite printr-o modalitate conventionala. Orice individ rational poate intelege mesajul unui text daca cunoaste limbajul (in acest sens este relevanta deschifrarea hierogrifelor de catre Champollion).
Privit din aceasta perspectica legile stiintei pot fi vazute doar ca un limbaj ce exprima intr-un mod rational modalitatea de functionare a universului pe baza unor principii rationale. Faptul ca aceasta modalitate de functionare a universului care poate fi descrisa de catre limbajul stiintific al indivizilor rationali, coroborata cu principiul antropic, ne conduce catre intrebari (din afara demersului stiintific) legate de cauza acestor principii rationale de functionare a universului.

Analogiile nu sunt o dovadă și de multe ori încercarea de a exemplifica/explica ceva prin intermediul analogiilor eșuează prin proasta alegere a acestora. Problema care se pune e dacă avem sau nu un text (dacă există sau nu sens).
Întrebare: Universul are principii raționale sau omul se comporta conform modului impus de Univers (lucru evident dacă trăiește în Univers) și atunci e natural să descopere ca acesta este "rațional" (există "modele comportamentale" - "rationalitatea" Universului este o simpla extensie a faptului că exista asemenea modele)?

Dar aceste dificultati pot fi inlaturate fara prea mari probleme. Indivizi rationali pot invata ambele limbaje asa cum in prezent spre exemplu limba chineza (precum si "alfabetul" chinez) poate fi invatat alaturi de limba engleza (bazata pe alfabetul latin).

Nu e chiar așa de simplu. Chiar modul de a concepe Universul poate fi semnificativ deosebit. Pe acesta planeta civilizațiile au același fundament biologic și același mediu, deci exista un numitor comun în acest punct (excluzând caracteristicile sociale, psihologice, etc). Problema s-ar putea să fie mult mai spinoasă decât credem noi...

Din perspectiva teologica ortodoxa, realitatea duhovniceaca este obiectiva din punct de vedere duhovnicesc. Evident ca orice realitate trebuie sa fie independenta de subiect.

Mulțumesc, asta răspunde la întrebarea mea (dar îți și demolează poziția).

Va referiti daca rezultatele acestei cunoasteri intra si in sfera realitatii obiective stiintifice. In acest sens consider relevante afirmatiile pe care le-am facut intr-o postare anterioara conform carora exista (si in conteporaneitate) preoti duhovnici ortodocsi (sau traitori corespunzatori ai teologiei ortodoxe) care pot indica prin perceptie extra-senzoriala (in acest caz fiind vorba de cognitia duhovniceaca) gandurile personelor cu care interactioneaza (precum si boli fizice si/sau psihice).  

V-am cerut niște studii (obiective) anterior. Există asemenea teste făcute sub control riguros, care sa indice faptul că există un număr semnificativ (mai mare de marja de eroare) de "hituri" la un test Rhine (sau de alt tip)?
Întrebare: cum deosebiți ESP provenit de la "cunoașterea duhovnicească" de cel "obișnuit" (pretenții de telepatie există și în afara contextului religios, așa ca nu văd de ce nu ar fi acceptate)? Poate partea "duhovnicească" este un mod eronat de a explica un efect "real"?

Realitatea duhovniceasca descrie obiectiv (din puct de vedere duhovniceste) existenta sufletului uman ce poate fi perceputa (evident duhovniceste, conform cognitiei duhovnicesti) de catre orice individ care practica corespunzator metoda isihasta.

Deci se acceptă consistența internă. Dar și filozofia din "Matrix" este consistentă intern. În cadrul universului propus totul este clar, logic și obiectiv. Și totuși oamenii nu își centrează viața în jurul acelei mitologii/filozofii (nu cei sănătoși la minte, oricum) pentru ca acesta nu afectează realitatea (în sensul propriu, adică tot ceea ce înconjoară); vezi ce a spus și Electron (#27) despre obiectivismul "adevărat"...

Nu sunt de acord cu aceste afrimatii conform carora existenta sufletului uman conform teologiei ortodoxe trebuie neaparat sa influnteze fiziologia. Fiziologie se refera doar la functionarea bilologica. Gandirea (proces cognitiv superior) este un proces psiho-mental ce are doua mari componente, una informationala si alta operationala. Cele doua laturi ale gandirii nu sunt independente una de alta, ci intr-o foarte stransa interactiune si interdependenta. Ele se imbina dand nastere la adevarate structuri pe care le denumim structuri cognitive ale gandirii.

Puteți sa nu fiți de acord, dar atunci "sufletul" omului este doar un construct pur teoretic, un exercițiu metal. Cu ce mă afectează acest lcuru atunci în aceasta realitate (ma refer la realitatea obiectivă, concretă, nu una interioară gândirii umane)?
Dacă cele 2 mari componente nu sunt independente, nu e clar că există o legătură?

Au fost asociate intrucat se refera la o conceptie similara, mai exact la faptul ca "informatia nu poate fi distrusa". In acest sens conceptul de suflet uman (definit conform teologie ortodoxe, ce poate fi perceput duhovniceste prin metoda duhovniceasca - metoda isihasta) este strans legat de conceptul conform caruia "informatia nu poate fi distrusa", afirmatie cu privire la informatie pe care o gasim si in mecanica cuantica.

"Concepția similară" este un fundament prost în acest caz. Așa am putea și noi spune că astrologia este asociata astrofizicii pentru ca conform acesteia din urmă astrele ne afectează (o supernovă de proximitate a unui astru - deci a unei stele - ne-ar putea distruge - deci ne-ar afecta). Faptul ca exista o similaritate nu implica automat și alta legătură decât coincidența aleatoare a unor termeni. Energia nu poate fi distrusa, dar poate fi convertită (într-un raport determinat); să înțeleg că și sufletele pot fi convertite în altceva (și putem algoritmiza această conversie)? Dacă spui "nu" pleacă pe fereastră "concepția similară"...

Eugen7 - întrebare: ce mi se poate întâmpla, concret, dacă resping acesta "cunoaștere duhovnicească"? De ce beneficii exclusive mă lipsesc (ce lucru care nu poate fi suplinit de alte filozofii/"cunoașteri" îmi oferă această "cunoaștere" explicită)?

/OFFTOPIC
Cum pot să răspund, într-un singur răspuns, comentariilor mai multor participanți la conversație? Dacă folosesc butonul "Citat" pot răspunde doar acelui poster...

[mork]

Putem refuza existența obiectivității științifice fără nicio problemă. Asta nu o va face să dispară subit, nici rezultatele științei să fie mai puțin obiective. Desigur, nu vom putea privi aceste rezultate cu aceiași ochi, dar asta nu le va face cu nimic mai puțin obiective. Calitatea afirmațiilor științifice de a fi obiective nu este "aplicată" de noi ulterior obținerii lor -- nu "scornim" niște lucruri, după care luăm un "ceva" care se cheamă obiectivitate și îl punem peste ele; această calitate există ca o consecință a modului în care afirmațiile sunt obținute, și este definită ca și consecințe a acestui mod.

Asertiunea dvs poate fi aplicata si realitatii duhovnicesti ca obiectiv al metodei isihaste.

De fapt, dacă realitatea duhovnicească nu se mapează realității obiective ea va dispare în lipsa agentului inteligent (ma rog, în același mod în care dispar conceptul de numere dacă nu exista nimeni care să îl utilizeze/descopere).

[AlexandruLazar]

Ok, cred că înțeleg unde e buba. Problema mea poate fi privită făcând următoarea completare analogiei tale: omul poate întinde mâna, cu următoarele condiții:
1. Nu poate întinde mâna decât dacă este convins că la capătul celălalt este o persoană văzătoare care îl poate prinde de mână.
2. Nu este obligatoriu ca odată ce a întins mâna, cineva să îl și prindă de ea (aș zice chiar că de regulă nu pare să-l prindă nimeni, dar asta e o convingere personală care nu e prea relvantă).

Referitor la #1, certitudinea vinde doar in momenul contactului. Acest contact insa este dificil de realizat din motive de convingere asa cum ati remarcat si dvs.
Referitor la #2, in exemplul oferit actiunea era initiata de persoana vazatoare din barca, iar raspunsul persoanei nevazatoare era doar o reactie la initiativa primului.

Cum așa? Funcționează metoda duhovnicească fără această certitudine?

Edit: de fapt, ca să fie mai clar -- mi se pare că problema pe care o văd constă în două raționamente circulare:

1. (Dacă înțeleg bine, problema ridicată de Electron și de mork): Este cunoașterea obiectivă posibilă în cazul metodei duhovnicești? Da, dar numai în cazul în care obiectivitatea este definită într-un fel ce ține seama de specificul metodei duhovnicești. De ce este cunoașterea obiectivă posibilă? Pentru că obiectivitatea este definită în acest mod specific. Disputa nu e una semantică -- bineînțeles că pot să definesc termenul "obiectiv" oricum, chiar și într-un fel care îl face sinonim cu "subiectiv" -- problema e dacă natura acestei cunoașteri este obiectivă, nu cum poți numi tipul acestei naturi după o redefinire abilă a termenilor.

2. (Problema pe care de fapt o ridic eu:) Poate metoda duhovnicească să răspundă obiectiv la întrebarea "Există Dumnezeu"? Da, poate, pentru că pentru ca ea să funcționeze, trebuie să accepți în prealabil că există Dumnezeu (din câte înțeleg, un ateu n-are cum să o practice). De ce trebuie să accepți în prealabil că există Dumnezeu? Pentru că altfel nu poți folosi metoda duhovnicească, și deci n-are cum să răspundă la întrebarea asta. Un răspuns obiectiv nu ar trebui să depindă de calitatea mea de a crede sau nu în Dumnezeu -- în virtutea unei definiții cu care și tu ai fost de acord, pe care am propus-o în postul meu precedent (și pe care dealtfel mai pedalez un pic și mai jos).

Din păcate, deși acesta e un răspuns simplu pentru #1, cunoașterea obținută pe bază de percepție (percepția fiind definită chiar ca în psihologia clasică -- nimic spectaculos aici) depinde de calitatea agentului de a o percepe (și este desigur susceptibilă la orice greșeli de percepție); astfel încât o cunoaștere de acest tip a lumii exterioare nu este propriu-zis posibilă.

Sunt de acord cu asertiunea dvs. "Ideal" ar fi ca erorile de perceptie ale subiectilor sa fie minime

Corect, dar totuși problema nu ține doar de faptul că percepția are erori. Raționamentul de bază este de tipul:

1. Pentru a cunoaște ceva în mod obiectiv, cunoașterea aceea trebuie să nu depindă de o calitate a mea.
2. Dacă cunosc ceva prin intermediul vreunui tip de percepție, cunoașterea depinde de calitatea mea de a fi receptiv la tipul de stimul corespunzător acelui tip de percepție.
3. Prin urmare, pe bază de percepție nu pot cunoaște nimic în mod obiectiv.

Pentru lucruri care nu sunt "percepute" printr-un simț fizic lucrurile devin și mai dificile, pentru că atunci trebuie explicat (și nu e deloc prea ușor) cum pot să îmi dau seama dacă ceea ce  "percep" e ceva exterior intelectului meu, sau dacă dimpotrivă, e ceva ce am inventat -- și trebuie propus și un mecanism prin care ceva care e în afara mea ajunge în intelectul meu fără mijlocirea vreunui fel de percepție fizică.

Poate ar merita discuția asta purtată/scoasă într-un thread separat, deja nu mai este efectiv legată de topicul de față.

[mork]

Prin urmare, folosirea metodei duhovnicești depinde de acceptarea existenței lui Dumnezeu (din toate punctele de vedere enumerate mai sus), acceptare care este o componentă a dispoziției interioare a celui care face investigația.

Acceptarea este o actiune indispensabila ce are ca scop obtinerea unei anumite dispozitii interioare, insa acea dispozitie depinde de relationarea intelectuala cu cel acceptat.

Acceptarea trebuie privita prin analogie cu urmatorul exemplu:
Un om orb este in apa si si vrea sa ajunga la mal prin innot. O persoana vazatoare intr-o barca cu vasla ii intinde mana oferindu-se sa il ia in barca pentru a-l ajuta sa ajunga la mal. Cel din apa poate accepta oferta (primul pas fiind un contact cu acea mana intinsa) sau o pot refuza. Astfel acceptarea este o actiune cu un scop precis, acela de relationare inechivoca.

Atunci se poate obține un răspuns obiectiv -- deci care nu depinde de dispoziția interioară -- cu privire la existența lui Dumnezeu prin metoda duhovnicească?

Eu consider ca din postarile anterioare reiese fara echivoc faptul ca metoda duhovniceasca (isihasta) este strans legata de o dispozitie interioara ce se bazeaza pe o relatie (de tip feedback) cu Dumnezeu.

Dispozitia interioara trebuie privita ca o pregatire (prin curatire) in vederea activarii preceptiei (extra-senzoriala) duhovnicesti ce vizeaza cognitia duhovniceasca.

Spre exemplu, fereastra unei camere are geamul foarte murdar si lumina soarelui nu poate patrunde in camera. Daca eu nu curat geamul ferestrei lumina nu intra in camera si eu nu pot sa o percep (vad). Cat timp geamul ferestrei este foarte murdar eu nu pot percepe existenta luminii. Cu cat geamul ferestrei este mai curat cu atat intra mai multa lumina iar orizontul perceptiei luminii se largeste.

Exemplificările astea sunt pernicioase. Cum pot accepta eu existența lui Dzeu fără a fi convins că acesta există? Întâi am nevoie de dovezi... dovezi care tu spui că sunt obtenibile prin metoda cunoașterii duhovnicești, care este posterioară acceptării lui Dumnezeu. În afara unor stări patologice sau a unor stări complet anormale ale creierului (obținute prin droguri, tortură) acest lucru nu se face fără a analiza dovezile care predispun către această credință... dovezi pe care eu, până acum... nu le găsesc.

[AlexandruLazar]

Exact; am vreun motiv să suspectez întâi că fereastra e murdară, sau să refuz ideea că pur și simplu afară e noapte?

[Eugen7]

Sa înțeleg că realitatea duhovnicească este un demers pur teoretic, fără aplicabilitate practică? Mai concret, dacă am ține cont de mitologia... creștină ortodoxă (un exemplu aleator), pilonii credinței ȘI religiei ortodoxe - păcatul originar și mântuire hristică sunt chestiuni pur metaforice, ele neavând vreun efect asupra realității (asupra mea)? Deci alegerea respectivei credințe/religii nu îmi furnizează decât cel mult un worldview, un cadru mental pentru a răspunde anumitor întrebări, dar nimic care să îmi afecteze fundamental existența (sau lipsa ei)...

Realitatea duhovniceasca este un demers metafizic.
Probabil prin termenul de "mitologie" (crestin ortodoxa) ati dorit sa va referiti la mistica (crestin ortodoxa http://ro.orthodoxwiki.org/Spiritualitate).
Pacatul originar (care conform teologiei ortodoxe este renuntare omului la folosirea corespunzatoare a mintii pentru cunoasterea duhovniceasca-metafizica si folosirea ei cu preponderenta pentru cognitia ca urmare a perceptii senzoriale, in care notiunea de bine este echivalata cu placerea pearceputa senzorial iar notiunea de rau este echivalata cu durerea perceputa senzorial) precum si mantuirea hristica (al carei prim scop este despatimirea umana, adica eliberarea omului de "robia" senzoriala) au un efect ontologic direct (ce vizeaza evident inclusiv realitatea fiintei ca organism).

Experiența senzorială directă este puțin relevantă dpdv științific. Este un motiv pentru care rezultatul unui experiment este urmărit de un dispozitiv de înregistrare, un detector, etc. Și utilizarea acestora se învață. Experiența senzorială directa ne ajută ne ajută să trăim în mediu (și ne oferă indicii empirice despre acesta) dar este limitată. "Cogniția științifică" face uz de metoda științifică (care nu este activă implicit).

Nu sunt de acord cu afirmatiile dvs. deoarece metoda stiintifica se bazeaza pe empirism, care este doctrina filozofica a testării, a experimentării conform careia toata cunoașterea umana provine din simțuri si din experiența.

Asa cum uni om orb spre exemplu nu este capabil sa aiba o congnitie stiintifica corespunzatoare in ceea ce priveste realitatea obiectiva stiintifica, deoarece nu poate percepe adecvat experimentele viziuale ...

Ei nu poate... În știință nu contează "percepția" experimentului, ci datele furnizate de acesta.

Acele date trebuie percepute (interpretate) in vederea cognitiei.
Reamintesc afirmatia de mai sus conform careia empirismul sta la baza metodei stiintifice.

Avand in vedere cele afirmate mai sus, doresc sa va aduc in atentie faptul ca cei care practica corespunzator metoda isihasta (pentru a percepe realitatea duhovnicesca) ajung la aceleasi rezultate duhovnicesti indiferent de epoca in care au trait (desigur exista reprezentanti si in contemporaneitate).

Exista vreun mod obiectiv de confirmare ca rezultatele sunt aceleași? Poate, datorită barierei de comunicație se crede ca rezultatul este același, el fiind în fapt diferit (trăit diferit).
Cine spune - si cu ce autoritate - care este metoda corecta? Cum se face distincția între metoda "corectă" și cea "incorectă"?

Incerc sa ofer exemple pertinente, care sa aiba legatura cu persana umana in contextul vietii curente.
In acest sens, doresc sa aduc in atentia dvs "capacitatea" unor duhovnici ortodocsi de a cunoste (prin "perceptie duhovniceasca") gandurile (nu mai vorbesc de boli fiziologice sau psihice) persoanei cu care interactioneaza. Exista numeroase marturii in acest sens si acest lucru poate fi testat.

Da, acest lucru poate fi testat în mod obiectiv, în mod științific. Ai vreun exemplu de studiu care să susțină această afirmație (mărturiile sunt subiective și supuse erorii voite sau inconștiente)?

Personal nu cunosc un astfel de studiu stiintific (care sa fie condus de o autoritate competenta recunoscuta in domeniu). Avand in vedere ca suntem de acord in privita relevantei obiective stiintific, a testarii (stiintifice) a lucrurile de acest gen, consider indicat ca demersurile in acest sens trebuie incurajate.

Mai jos este un link ce poate avea o anumita relevanta din perspectiva stiintifica a domeniului psihiatriei, ce vizeaza studiul infulentei unor entitati cu o existenta exclusiv metafizica asupra omului.
http://www.evz.ro/detalii/stiri/julia-posedata-care-leviteaza-807939.html
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0308-gallagher
http://www.newoxfordreview.org/letters.jsp?did=0608-letters
http://www.wnd.com/2008/03/58835/

[Eugen7]

Cum pot accepta eu existența lui Dzeu fără a fi convins că acesta există?

Consider ca nu este vorba de o dilema in acest caz.
Noi oamenii ne nastem avand (in mod normal) toate simturile functionale (active). Creierul (mintea) nostru are o congnitie corespunzatoare conform perceptiei prin sistemele senzoriale aferente simturilor.

Sa presupunem ca avem ochii inchisi (iar deshiderea lor nu se face in mod involuntar, ci este urmare a unei decizii constinente) ceea ce implica neutilizarea in cognitie a perceptiei prin sistemulu vizual (desi acesta este functioal si doar trebuie "activat").
Cum pot eu sa vad (percep) lumina daca nu deschid ochii? Convingerea faptului ca exista lumina este posterioara actiunii de deschidere a ochilor.

Întâi am nevoie de dovezi... dovezi care tu spui că sunt obtenibile prin metoda cunoașterii duhovnicești, care este posterioară acceptării lui Dumnezeu.

Este pertinenta asertiunea dvs. daca o privim strict empirist.

Continuand exempul de mai sus, ce dovezi (perceptibile prin celalte sisteme senzoriale ale sistemului nervos) poate sa imi aduca cu privire la de existenta luminii (implicit a beneficiului acesteia pentru cognitie) o persoana care a deschis ochii si vede (percepe) lumina si are o cognitie superioara, conforma acestei perceptii?