Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre metoda duhovniceasca

Creat de Electron, Mai 21, 2012, 04:58:29 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

mork

Citat din: Eugen7 din Mai 23, 2012, 04:54:24 PM
Prin acesta inteleg ca universul este opera unei fiinte cugetatoare. Asa cum atunci cand privim un program de calculator si observam "rationalitatea algortimului" gandul "ne duce" catre autorul programului.
Asta rămâne de aratat. Este o simplă speculație din partea ta și nu are legatură cu realitatea (dacă ar avea ar putea fi testată în mod științific, obiectiv).

Citat
In nici un caz nu sustin ca universul este rational, intrucat ratiunea este caracterista unei fiinte vii. (Altceva este rationamentul, altceva rational/ratională si altceva rationalitatea. Persoana ratională crează o lucrare pe baza unor raţionamente iar raţionalitatea lucrarii "reflecta" faptul ca autorul este raţional.)
E bine de știut pentru că sunt oameni care susțin că Universul este rațional/viu/inteligent/etc. De obicei o dau în cuantisme cuantice...
Totuși, "raționalitatea lucrării" este cam absurd... să luăm un copac căzut peste prăpastie, permițând acesul... pare un lucru rațional, dar e complet aleator și natural. Cum faci discriminarea între raționalitatea Universului și iraționalitatea lui? Până acum ce am vazut este un raționament (profund greșit) de tipul "mie mi se pare, deci este...".

CitatPersonal consider ca rationalitatea universului este un atribut intrinsec, ca urmare modului de existenta bazat pe comportamentul descris de "legile stiintei".
Nu are legătură cu ce am spus eu în secvența citată de tine, ci mai degrabă cu cel espuse la începutu postului tău.

CitatNu in acest sens sunt de acord cu dvs. ci doar privitor la afirmatia dvs. pe care am subliniat-o: "Termenul de "lege" este nefericit ales in contextul stiintific (la fel cu cel de "teorie")."
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3863.msg52787.html#msg52787
Astfel consider ca intrebarea privitoare la cauza legilor fizicii (prin aceasta intelegand origine a ceea ce determina universul sa functioneze in acest mod) ca find nu doar pertinenta ci si extrem de importanta.
Originea a ceea ce determină Universul să funcționez în modul în care o face este un demers științific pentru că se refera la realitatea înconjurătoare (chiar dv. spuneați că religia și filozofia nu au nici o autoritate în acest domeniu). Teologia, de exemplu, a propus deja modele ale acestei "origini" (în funcție de secta de la care a pornit) așa că intră fără jenă pe teritoriu investigativ, deci trebuie să vina cu dovezi, nu cu speculații.

CitatCunoastera obiectiva nu se limiteaza doar la sfera demersului stiintifc (studiul universului prin observatie si rationament).
Dovezile metodei isihaste, despre "realitatea duhovniceasca" nu intra in sfera domeniului stiintific.
Sunt de acord ca orice afirmatie filozofica sau religioasa ce are legatura cu domeniul stiintifc (mai exact care se refera la functionarea universului) este irelevanta daca nu poate fi verificata intr-un mod accesibil stiintei.
Atunci ce mai face parte din "cunoașterea obiectivă" (observație și raționament)? Din ce spui tu aici cu referire la metoda isihastă aceasta nu are nimic obiectiv. Ai un alt exemplu de cunoaștere obiectivă?

CitatAm sa incerc sa folosec termeni cat mai clari.
Credinta conform teologie ortodoxe este intrinsec legata de relatia personala cu Dumnezeu bazata pe cunoastere, ceea ce implica comunicarea bidirectionala.

Un exemplu elocvent este urmatorul (pentru o intelegere mai buna recomand lectura intregului capitol):
"Şi, găsindu-l, i-a zis: Crezi tu în Fiul lui Dumnezeu? El a răspuns şi a zis: Dar cine este, Doamne, ca să cred în El? Şi a zis Iisus: L-ai şi văzut! Şi Cel ce vorbeşte cu tine Acela este." (Ioan cap 9 http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=35&cap=9)
Tu ai dat atribute ale "credinței" ("este intrinsic legată de...") dar nu ai explicat ce este.

CitatAsa cum am precizat in numeroasre randuri cosider ca paradigma stiintifica actuala ofera cea mai buna explicatie pentru functionarea universului (cu precizarea ca nu poate explica si originea a ceea ce determina universul sa functioneze in acest mod. As fi preferat sa putem folosi termenul de "lege a stiintei" insa avand in vedere definitia acesteia consider necesar sa fac precizarile suplimentare).

De asemenea repet ce am afirmat mai sus ca orice "inventie" (fie filosofica, fie teologica etc) care are referie directa la functionarea universului dar care nu poate fi probata intr-un mod (printr-un rezultat) accesibil stiintific trebuie ignorata.
Afirmațiile teologice primare sunt strâns legate de funcționarea Universului. Să luăm exemplul conceptului de "suflet". Dacă acest concept reflectă realitatea într-un mod similar cu cel definit de teologia creștină (să zicem ortodoxă), acesta afecteaza Universul prin simpla prezență, ridicând probleme chimiștilor, biologilor, fizicienilor, etc. (mă refer aici la corpul de cunoștințe obiective manipulat de aceștia). Așa că vrei-nu vrei, acest aspect al teologiei face un set de afirmații (chiar implicite) asupra realitații observabile, deci se pretează analizei obiective, științifice.

Eugen7

Citat din: Udar din Mai 23, 2012, 06:57:11 PM
Cand vorbeste despre metoda duhovniceasca Eugen7 presupun ca se refera la spovedanie adica marturisire.
Ma refer la metoda isihasta (ce implica spovedania, marturisirea).
http://ro.orthodoxwiki.org/Isihasm
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

#17
Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Citat din: Eugen7 din Mai 23, 2012, 04:54:24 PM
Prin acesta inteleg ca universul este opera unei fiinte cugetatoare. Asa cum atunci cand privim un program de calculator si observam "rationalitatea algortimului" gandul "ne duce" catre autorul programului.
Asta rămâne de aratat. Este o simplă speculație din partea ta și nu are legatură cu realitatea (dacă ar avea ar putea fi testată în mod științific, obiectiv).
Inteleg ca dvs. priviti intr-un mod limitat la sfera domeniului stiintific (ce este limitat la studiul universului).
Astfel, obiectivitatea este caracteristica măsurării științifice care poate fi testată independent de omul de știință individual (subiectul) care o propune.

Insa "obiectivitate" ca si concept depaseste sfera demersului stiintific facand parte din filozofie. In acest sens obiectivitatea privește mecanismele generante de realitate și tratarea obiectului cumva diferențiat de individ, ca diferit de o entitate obiect, independența de subiect, ca realitate obiectivă, existența 'în afara subiectului, în afara corpului său fizic, dar și în afara corpului său spiritual.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Totuși, "raționalitatea lucrării" este cam absurd... să luăm un copac căzut peste prăpastie, permițând acesul... pare un lucru rațional, dar e complet aleator și natural.
Sunt de parere ca exemplul dvs. nu este concludent. Pot fi in mare 2 situatii: a) fie copacul a cazut peste prapastie fara interventia unui individ inteligent (animal sau om spre exempu) din cauze "naturale" precum: trasnete, vant etc. si b) copacul a fost doborat in mod intentionat peste prapastie de catre un individ inteligent (animal sau om) pentru a facilita trecerea.

Insa ideea de baza pe care am dorit sa o evidentiez este aceea ca universul se comporta in acest mod datorita legilor stiintiei, care sunt obiective si independente de observator.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PMCum faci discriminarea între raționalitatea Universului și iraționalitatea lui?".
Propun sa privim in sfera mecanicii cunatice, unde conform modelului standard exista particulele "de materie" si paritculele "purtatoare de forte" (cela 4 forte fundamentale, nu intram in amanunte in ceea ce priveste "existenta gravitonului" si nici a bosonului Higgs).Faptul ca exista un mod precis in care aceste particule fundamentale interactioneaza denota "rationalitatea universului" (in sensul ca particulele sunt "programate" sa se comporte in acest mod). Particulele elementare in sine, daca sunt "scoase" din realitatea obiectiva a existentei universului, adica daca sunt supuse unei analize individuale in ceea ce priveste natura lor si nu modul in care se comporta, pot fi considerate "irationale". Propun analogia cu un alfabet. Literele alfabetului daca sunt aranjate intr-un anumit mod transmit informatii. Astfel literele in sine sunt "irationale", insa aranjate in modul in care transmit o informatie, aceasta "aranjare" arata "rationalitatea" textului. Desigur doar un individ care rationeaza poate aranja literele intr-un mod rational, care sa transmita informatii extrem de complexe. Daca exemplul cu textul nu este suficient propun sa avansam in "limbajul matematic" unde este fara echivoc ca autorul ecuatiilor poate fi doar o fiinta cugetatoare (rationala).

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Originea a ceea ce determină Universul să funcționez în modul în care o face este un demers științific pentru că se refera la realitatea înconjurătoare (chiar dv. spuneați că religia și filozofia nu au nici o autoritate în acest domeniu).
Nu sunt de acord cu viziunea dvs.
Demersul stiintific este acela de a studia doar modul in care se comporta nu si "de ce se comporta asa". Legile stiintei descriu (si nu sunt cauza sau originea) o realitate obiectiva in ceea ce priveste functionarea universului.

Universul se comporta in acest mod (descris de legile stiintei) independet de observator.
Concret, daca spre exemplu am intra in contact cu o presupusa civilizatie extraterestra (cugetatoare) atunci nu am avea nici o problema de comunicare intrucat am discuta pe baza limbajului stiintific (matematica, fizica, chimie...)

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PMAtunci ce mai face parte din "cunoașterea obiectivă" (observație și raționament)? Din ce spui tu aici cu referire la metoda isihastă aceasta nu are nimic obiectiv. Ai un alt exemplu de cunoaștere obiectivă?
Asa cum am spus mai sus, consider ca obiectivitatea stiintei este limitata la functionarea universului. De aceea este indicata o privire mai larga a obiectivitatii, din perspectiva filozofica (si teologica).

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Tu ai dat atribute ale "credinței" ("este intrinsic legată de...") dar nu ai explicat ce este.
Credinta nu are un scop in sine ci este doar o etapa a cunoasterii duhovnicesti.

Pe scurt: credinta este "primul pas" spre cunoasterea duhovniceasca. Prin analogie cu lumea biologica, credinta este o "actiune", similara celei in care pentru a "vedea" cu ochiul fizic un munte spre exemplu trebuie mai intai sa ne indreptam "ochiul" (simtul vazului) in acea directie pentru a "percepe" (cu ajutorul creierului) aceasta realitate.


Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Afirmațiile teologice primare sunt strâns legate de funcționarea Universului.
Afirmatiile teologice primare (ortodoxe si crestine in genereal) cu privire la univers, sunt legate de cauza care determina functionarea universului in acest mod si nu acela de a descrie functionarea universului.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Să luăm exemplul conceptului de "suflet". Dacă acest concept reflectă realitatea într-un mod similar cu cel definit de teologia creștină (să zicem ortodoxă), acesta afecteaza Universul prin simpla prezență, ridicând probleme chimiștilor, biologilor, fizicienilor, etc. (mă refer aici la corpul de cunoștințe obiective manipulat de aceștia).
Conceptul de "suflet" are sensuri diferite precum si cel de "timp" folosit in stiinta (definitiile fiind diferite si incompatibile in fuctie de teorie).

Potrivit conceptiei teologice ortodoxe, conceptul de suflet in genereal precum si de suflet uman in particular (care este cugetator si nemuritor) nu afecteaza cu nimic demersul stiintific si cu atat mai mult fiziologia. Corpul biologic al omului functioneaza intocmai asa cum este descris de stiina, creierul uman facand legatura intre trup si sufletul uman.

Presupun ca sunteti familiar cu studiile stiintifice actuale ce au ca scop explicarea constiintei umane. Personal consider pertinenta teoria "mintii cuantice" propusa de S.Hameroff si R. Penrose.
Reamintesc ca in coformitate cu mecanica cuantica, informatia nu poate fi "distrusa" (iar in ceea ce priveste "paradoxul informational al gaurilor negre" Hawking a recunoscut ca a gresit si ca savantul Leonard Susskind a avut dreptate)
; iar avand in vedere cele mentionate, consider ca se poate intelege conceptul de "nemurie a sufletului" din teologia ortodoxa si de catre nespecialisti in domeniul duhovnicesc.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

Avand in vedere ca nu este locul cel mai indicat sa discutam "chestiuni duhovnicesti" precum si faptul ca suntem pe acest forum pentru a discuta in primul rand subiecte legate de stiinta (paradigma stiintifica actuala) propun sa incercam sa incheiem aceste discutii intr-un mod onest. (Reamintesc ca nu am intiat acest subiect.)

Consider ca este extrem de dificil sa ajungem la un consens in ceea ce priveste realitatea duhovniceasca si realitatea universului fizic, insa putem ajunge la un acord bazat pe onestitate si respect.

Relansez invitatia celor care sunt interesati de discutii pe subiecte din afara domeniului stiintific (spre exemplu filozofice, teologice etc.) sa o faca intr-un cadrul adecvat pe forumuri dedicate acelor domenii.

Propun ca pe acest forum sa ne concentram atentia spre subiecte ce au legatura cu stiinta (paradigma stiintifica actuala) fara a ne "delecta" cu critica elucubratiilor pseudo-stiintifice ale celor ce critica paradigma stiintifica actuala.

Personal consider lipsit de relevanta in contextul stiintifc contemporan, discutarea pe acest forum a subiectelor legate de "alternativa geocentrista" (ce implica sau nu "Pamantu' plat") in opozitie cu paradigma stiintifica actuala.
Discutiile in acest sens nu au nici o relevanta, ba chiar induc o "tenta telenovelista" forumului.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

mork

Citat din: Eugen7 din Mai 24, 2012, 01:41:53 PM
Inteleg ca dvs. priviti intr-un mod limitat la sfera domeniului stiintific (ce este limitat la studiul universului).
Astfel, obiectivitatea este caracteristica măsurării științifice care poate fi testată independent de omul de știință individual (subiectul) care o propune.

Insa "obiectivitate" ca si concept depaseste sfera demersului stiintific facand parte din filozofie. In acest sens obiectivitatea privește mecanismele generante de realitate și tratarea obiectului cumva diferențiat de individ, ca diferit de o entitate obiect, independența de subiect, ca realitate obiectivă, existența 'în afara subiectului, în afara corpului său fizic, dar și în afara corpului său spiritual.
Obiectivitatea nu este o caracteristica exclusiva a metodei stiintifice, nu am sustinut asa ceva. Daca "modul limitat" se refera la asta, probabil m-am exprimat eu defectuos.
Domeniul stiintific este limitata la studiul Universului.
Intrebare 1: ce intelegi prin "corpul spiritual"? Are un sens mot-a-mot (spiritual = duhovnicesc, de sorginte religioasa) sau un sens generic (spiritual = care tine de inteligenta, minte, cautare)?
Intrebare 2: metoda isihasta este obiectiva? Daca nu, iti dai seama unde este problema, nu?

CitatSunt de parere ca exemplul dvs. nu este concludent. Pot fi in mare 2 situatii: a) fie copacul a cazut peste prapastie fara interventia unui individ inteligent (animal sau om spre exempu) din cauze "naturale" precum: trasnete, vant etc. si b) copacul a fost doborat in mod intentionat peste prapastie de catre un individ inteligent (animal sau om) pentru a facilita trecerea..
Exemplul este concludent. In acest caz ceva ce PARE rational este produsul unei actiuni irationale, naturale, aleatoare (fara un agent in spate). Cu alte cuvinte parerea nu tine de dovada.

CitatInsa ideea de baza pe care am dorit sa o evidentiez este aceea ca universul se comporta in acest mod datorita legilor stiintiei, care sunt obiective si independente de observator.
Hmmm.. si eu credeam ca ai inteles... Universul NU se comporta in acest mod datorita legilor (pur descriptive) ale stiintei. Aceste legi modeleaza anumite relatii care au fost observate in natura. "Legile stiintei" sunt relevante doar omului (agentului inteligent); in lipsa acestuia existenta lor este irelevanta fata de Univers (care existabine mersi si in afara omului si a legilor sale). Putem spune eventual ca Universul se comporta intr-un anume fel, fel care poate fi (partial) cuantificat sub forma unor legi (observatii). Da, Universul are un anumit comportament, si da, este (cred) important de stiut "de ce" are acel comportament si nu altul (cu toate ca aceasta intrebare ar putea fi un nonsens daca tinem cont ca acest comportament este dictat de conditiile initiale - conditii care, daca ar fi fost altele - ar fi determinat un alt comportament; conditiile insele fiind pur aleatoare*).
*) De exemplu, daca acestea ar fi de alta natura, acum nu ar mai exista oameni care sa isi puna astfel de intrebari :D.

Citat
Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PMCum faci discriminarea între raționalitatea Universului și iraționalitatea lui?".
Propun sa privim in sfera mecanicii cunatice, unde conform modelului standard exista particulele "de materie" si paritculele "purtatoare de forte" (cela 4 forte fundamentale, nu intram in amanunte in ceea ce priveste "existenta gravitonului" si nici a bosonului Higgs).Faptul ca exista un mod precis in care aceste particule fundamentale interactioneaza denota "rationalitatea universului" (in sensul ca particulele sunt "programate" sa se comporte in acest mod). Particulele elementare in sine, daca sunt "scoase" din realitatea obiectiva a existentei universului, adica daca sunt supuse unei analize individuale in ceea ce priveste natura lor si nu modul in care se comporta, pot fi considerate "irationale". Propun analogia cu un alfabet. Literele alfabetului daca sunt aranjate intr-un anumit mod transmit informatii. Astfel literele in sine sunt "irationale", insa aranjate in modul in care transmit o informatie, aceasta "aranjare" arata "rationalitatea" textului. Desigur doar un individ care rationeaza poate aranja literele intr-un mod rational, care sa transmita informatii extrem de complexe. Daca exemplul cu textul nu este suficient propun sa avansam in "limbajul matematic" unde este fara echivoc ca autorul ecuatiilor poate fi doar o fiinta cugetatoare (rationala).
Nu mi-ai raspuns la intrebare. Faptul ca mecanica cuantica spune ceva despre Univers nu duce la nici o "denota rationalitatea universului" in sensul dat de tine (ci cel mult ca Universul poate fi inteles, in anumite aspecte, la nivel rational - lucru de asteptat din moment ce noi suntem fiinte care rationeaza si fiinte adaptate la mediu; daca modul nostru de a rationa ar fi fost incorect, am fi disparut - sau ar fi disparut aceasta abilitate - de mult ca fiind incompatibili cu supravietuirea). Particulele nu se comporta ca si cum ar fi programate (cu ghilimele sau fara) ci se comporta conform proprietatilor lor. Nu poti deduce de aici ca ele se comporta conform unui "plan" prestabilit (aici trebuie luat "plan" strictu sensu, in relatie cu un agent inteligent care poate planifica). Cu alte cuvinte nu poti stabili daca "in spatele" acestui comportament este ceva rational (un agent) sau nu (aleatorism, de exemplu) - deci ne intoarcem la problema intiala. In contextul primei analogii, literele ar forma ceva ce PARE text (tie ti se pare ca sunt proprozitii cu sens) dar tu nu cunosti limba respectiva (DACA este un limbaj si nu ceva random). In ceea cepriveste a doua analogie, ecuatii sunt exprimari formalizate a unor relatii care exista (sau sunt posibile) in natura sau se pot extinde din acestea. Autorul ecuatiilor este un om (limbajul folosit in notatii este inteligibil, deci are o cultura similara cu a ta) dar asta nu inseamna ca el este "inventatorul" (sau mai bine zis descoperitorul, desi acesta din urma nu face decat sa exprime formal acele relatii existente in natura) ecuatiilor. Similar, eu pot crea o matrita care printeaza un set de ecuatii, caz in care "autorul" este un simplu obiect inanimat. In cazul de fata matematica descrie modul de functionare a Universului (aspecte ale acestuia), deriva din caracteristicile acestuia. Intr-un set cu alte conditii intiale aceste relatii ar putea fi diferite, desi fara indoiala ca s-ar putea descoperi asemenea relatii (presupunand ca are cine).

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 09:51:38 PM
Nu sunt de acord cu viziunea dvs.
Demersul stiintific este acela de a studia doar modul in care se comporta nu si "de ce se comporta asa". Legile stiintei descriu (si nu sunt cauza sau originea) o realitate obiectiva in ceea ce priveste functionarea universului.
Fals. Legile stiintei descriu - cum bine spuneti - realitatea (si nu sunt cauza/originea) dar asta nu preclude sa intrebe "de ce".

CitatUniversul se comporta in acest mod (descris de legile stiintei) independet de observator.
Concret, daca spre exemplu am intra in contact cu o presupusa civilizatie extraterestra (cugetatoare) atunci nu am avea nici o problema de comunicare intrucat am discuta pe baza limbajului stiintific (matematica, fizica, chimie...)
Da, dar dificultati de comunicare ar exista totusi.

CitatAsa cum am spus mai sus, consider ca obiectivitatea stiintei este limitata la functionarea universului. De aceea este indicata o privire mai larga a obiectivitatii, din perspectiva filozofica (si teologica).
Adica? In perspectiva filozofica sau religioasa obiectivitatea implica si subiectivitate sau cum?

CitatCredinta nu are un scop in sine ci este doar o etapa a cunoasterii duhovnicesti.
Eu nu am spus ca credinta ar fi un scop in sine (nu este) ci vreau sa o definesti. Chiar daca e doar o "etapa", ea poate fi definita, descrie ceva, et.

CitatPe scurt: credinta este "primul pas" spre cunoasterea duhovniceasca. Prin analogie cu lumea biologica, credinta este o "actiune", similara celei in care pentru a "vedea" cu ochiul fizic un munte spre exemplu trebuie mai intai sa ne indreptam "ochiul" (simtul vazului) in acea directie pentru a "percepe" (cu ajutorul creierului) aceasta realitate.
Bun, deci credinta este o actiune. Dar tu spui ca este o actiune indispensabila (primul pas) spre ceva... dar tot nu spui ce este. Este ca si cum ai spune ca stiloul este un obiect foarte util in a inregistra gandurile pe un suport fizic, in loc sa spui ca stiloul este un obiect de scris, format din plastic/metal si care contine un rezervor prin care o substanta coloranta curge gravitational si este distribuita pe suportul de scris (de obicei hartie).
P.S. Rezultatele cunoasterii duhovnicesti pot fi verificate in raport cu realitatea? Pentru a confirma ca sunt corecte? Daca nu, acest tip de "cunoastere" este doar un exercitiu mental teoretic...

CitatAfirmatiile teologice primare (ortodoxe si crestine in genereal) cu privire la univers, sunt legate de cauza care determina functionarea universului in acest mod si nu acela de a descrie functionarea universului.
Cam toate aceste afirmatii aluneca in a descrie functionarea Universului prin impunerea unor postulate si apoi prin derivarea unor comportamente asteptate din acele postulate, fara a verifica daca corespund realitatii..

CitatConceptul de "suflet" are sensuri diferite precum si cel de "timp" folosit in stiinta (definitiile fiind diferite si incompatibile in fuctie de teorie).
Evident. Eu ma refer la conceptul promovat de anumite religii (sa ne oprim la cea ortodoxa daca ti se pare mai cunoscut).

CitatPotrivit conceptiei teologice ortodoxe, conceptul de suflet in genereal precum si de suflet uman in particular (care este cugetator si nemuritor) nu afecteaza cu nimic demersul stiintific si cu atat mai mult fiziologia. Corpul biologic al omului functioneaza intocmai asa cum este descris de stiina, creierul uman facand legatura intre trup si sufletul uman.
Cum s-a ajuns (obiectiv) la aceasta concluzie?
Daca exista o legatura intre trup si suflet, implicit este afectata fiziologia. Creierul este un artefact al fiziologiei umane, deci este intim implicat in acest prroces. Iar daca fiziologia este implicata, la fel este si chimia/fizica.

CitatPresupun ca sunteti familiar cu studiile stiintifice actuale ce au ca scop explicarea constiintei umane. Personal consider pertinenta teoria "mintii cuantice" propusa de S.Hameroff si R. Penrose.
Reamintesc ca in coformitate cu mecanica cuantica, informatia nu poate fi "distrusa" (iar in ceea ce priveste "paradoxul informational al gaurilor negre" Hawking a recunoscut ca a gresit si ca savantul Leonard Susskind a avut dreptate)
; iar avand in vedere cele mentionate, consider ca se poate intelege conceptul de "nemurie a sufletului" din teologia ortodoxa si de catre nespecialisti in domeniul duhovnicesc.
Teoria "mintii cuantice" este o speculatie. Nu stiu vreun studiu stiintific care sa se ocupe de aceste aspecte (cu succes). De la speculatii/ipoteze pana la a arata ca acestea sunt conforme cu realitatea mai este mult...
P.S. Ce spui tu aici nu are nici o legatura cu "nemurirea" asa cum este postulata dpdv teologic. Cu alte cuvinte "cunoasterea duhovniceasca" nu poate adresa problemele ridicate de religie (tot asa cum cunoasterea stiintifica nu o face, cf celor spuse de tine). Mai mult, nu vad nici o legatura intre "cunoasterea duhovniceasca" si mecanica cuantica - domeniile sunt disjuncte. Sau au fost asociate pentru ca par a se referi la lucruri similare? Inainte de a spune ca X sustine Y trebuie aratat ca exista o relatie de aceasta natura intre cele 2 elemente. De exemplu cunoasterea duhovniceasca ar putea fi formalizata (si exprimata inclusiv matematic) daca o legati de mecanica cuantica; in caz contrar ea ar fi inutila chiar daca presupuneti ca o asemenea legatura exista.

mork

Citat din: Eugen7 din Mai 24, 2012, 02:14:26 PM
Avand in vedere ca nu este locul cel mai indicat sa discutam "chestiuni duhovnicesti" precum si faptul ca suntem pe acest forum pentru a discuta in primul rand subiecte legate de stiinta (paradigma stiintifica actuala) propun sa incercam sa incheiem aceste discutii intr-un mod onest. (Reamintesc ca nu am intiat acest subiect.)

Consider ca este extrem de dificil sa ajungem la un consens in ceea ce priveste realitatea duhovniceasca si realitatea universului fizic, insa putem ajunge la un acord bazat pe onestitate si respect.

Relansez invitatia celor care sunt interesati de discutii pe subiecte din afara domeniului stiintific (spre exemplu filozofice, teologice etc.) sa o faca intr-un cadrul adecvat pe forumuri dedicate acelor domenii.

Propun ca pe acest forum sa ne concentram atentia spre subiecte ce au legatura cu stiinta (paradigma stiintifica actuala) fara a ne "delecta" cu critica elucubratiilor pseudo-stiintifice ale celor ce critica paradigma stiintifica actuala.

Personal consider lipsit de relevanta in contextul stiintifc contemporan, discutarea pe acest forum a subiectelor legate de "alternativa geocentrista" (ce implica sau nu "Pamantu' plat") in opozitie cu paradigma stiintifica actuala.
Discutiile in acest sens nu au nici o relevanta, ba chiar induc o "tenta telenovelista" forumului.
Este dificil de ajuns la un consens pentru ca realitatea Universului a fost observata, pe cand "realitatea" duhovniceasca nu are suport experimental (nu vorbesc de demonstratie ci de observatie inechivoca). Putem analiza "la sange" orice context si sa extragem anumite "realitati" de acolo (realitatea "Star Trek" de exemplu, sau "Matrix" ca tot era la moda) dar toate aceste exercitii sunt doar gimnastica mentala.

Ai - concret - exemple prin care informatii obtinute pot fi atribuite inechivoc (obiectiv) "cunoasterii duhovnicesti"?

AlexandruLazar

Totodată -- ca și completare -- întrucât perceperea obiectului cunoașterii duhovnicești presupune a accepta a-priori faptul că el există, cum pot fi considerate informațiile despre existența acestui obiect ca fiind obiective, dacă vin prin cunoaștere duhovnicească?

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Mai 25, 2012, 02:28:22 PM
Totodată -- ca și completare -- întrucât perceperea obiectului cunoașterii duhovnicești presupune a accepta a-priori faptul că el există, cum pot fi considerate informațiile despre existența acestui obiect ca fiind obiective, dacă vin prin cunoaștere duhovnicească?
Consider ca este important sa definim obiectivitatea din punct de vedere filozofic si nu doar stiintific (asta cum am precizat intr-o postare anterioara), deoarece doar din punct de vedere filozofic putem vorbi de cunoastere transcedentala si aici includem "realitatea duhovniceasca" despre care discutam.

Putem aplica argumentul dvs al acceptarii a-priori si in domeniul stiintific. Trebuie sa acceptam a-priori existenta obiectivitatii (stiintifica) atfel nu mai putem considera metoda stiintifica ca fiind inechivoca in ceea ce priveste cognitia (privita strict din punct de vedere stiintific).

Doresc ca subliniez ca nu sunt de acord cu viziunea noului curent ateist "noul ateism" sustinut (pana in prezent de un numar extrem de mic de oameni de stiinta precum) R. Dawkings, Daniel C. Dannet, avand in vedere ca existenta divinitatii nu face parte din demersul stiintific. Atitudinea dumnealor este daunatoare epistemologiei si implicit filozofiei (si teologiei).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

#23
Citat din: mork din Mai 25, 2012, 12:07:12 PM
Este dificil de ajuns la un consens pentru ca realitatea Universului a fost observata,
Evident insa aici vorbiti de observatia stiintifica prin  metoda stiintifica care vizeaza doar cognitia obiectiva din punct de vedere stiintific.

Daca privim obiectivitate in sens filozofic (si teologic) atunci orizonturile obiectivitatii se largesc, trecand dincolo de obiectivitatea stiintifica.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 12:07:12 PM
pe cand "realitatea" duhovniceasca nu are suport experimental (nu vorbesc de demonstratie ci de observatie inechivoca).
Realitatea duhovniceasca nu are "suport experimental" doar daca privim din punct de vedere epistemologic nu si gnoseologic.
Observatia stiintifica a obiectivitatii (stiintifice) este inechivoca si este bazata pe congnitie (stiintifica) ca urmare a preceptiei senzoriale.
Prin analogie, observatia duhovniceasca a obiectivitatii (filozofice mai exact teologice) este bazata pe cognitia (duhovniceasca) ca urmare a perceptiei (duhovnicesti si nu senzoriale). Mistica ortodoxa ofera detalii in acest sens.


Doresc sa subliniez inechivoc distinctia intre realitatea obiectiva stiintifica si realitatea obiectiva duhovniceasca intrucat "experimentele" sunt corespunzatoare fiecarei realtiati.

Daca in punct de vedere al cognitiei stiintifice, preceptia senzoriala este activa implicit la toti oamenii sanatosi din puct de vedere fizic (mai precis care nu au sistemele senzoriale "bolnave") si astfel toti subiectii percep informatiile ce provin prin: vaz, miros, auz, pipait, gust...; din puct de vedere al cognitiei duhovnicesti, perceptia duhovniceasca nu este activa implicit ci ea trebuie activata prin despatimire (care are ca scop "eliberarea" persoanei de: desfranare, lacomie, avaritie, manie, invidie, lene, madrie) urmand apoi iluminarea (definita conform metodei isihaste si a misticii ortodoxe) care inseamna cognitia duhovniceasca...

Asa cum uni om orb spre exemplu nu este capabil sa aiba o congnitie stiintifica corespunzatoare in ceea ce priveste realitatea obiectiva stiintifica, deoarece nu poate percepe adecvat experimentele viziuale (ci doar isi poate face o "impresie" despre aceste experimente cu ajutorul unor informatii ce provin prin intemediul alor sisteme senzoriale precum auz, pipait etc. insa niciodata nu va putea percepe obiectiv din punct de vedere stiintific culoarea verde spre exemplu), intocmai este si cu realitatea duhovniceasca, fara activarea perceptiei duhovnicesti nu putem vorbi de cognitia duhovnicesca (repet: iluminarea descrisa de metoda isihasta si de mistica ortodoxa).

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 12:07:12 PM
Putem analiza "la sange" orice context si sa extragem anumite "realitati" de acolo (realitatea "Star Trek" de exemplu, sau "Matrix" ca tot era la moda) dar toate aceste exercitii sunt doar gimnastica mentala.
Avand in vedere cele afirmate mai sus, doresc sa va aduc in atentie faptul ca cei care practica corespunzator metoda isihasta (pentru a percepe realitatea duhovnicesca) ajung la aceleasi rezultate duhovnicesti indiferent de epoca in care au trait (desigur exista reprezentanti si in contemporaneitate).

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 12:07:12 PMAi - concret - exemple prin care informatii obtinute pot fi atribuite inechivoc (obiectiv) "cunoasterii duhovnicesti"?
Incerc sa ofer exemple pertinente, care sa aiba legatura cu persana umana in contextul vietii curente.
In acest sens, doresc sa aduc in atentia dvs "capacitatea" unor duhovnici ortodocsi de a cunoste (prin "perceptie duhovniceasca") gandurile (nu mai vorbesc de boli fiziologice sau psihice) persoanei cu care interactioneaza. Exista numeroase marturii in acest sens si acest lucru poate fi testat.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Mai 28, 2012, 09:31:44 AM
Totodată -- ca și completare -- întrucât perceperea obiectului cunoașterii duhovnicești presupune a accepta a-priori faptul că el există, cum pot fi considerate informațiile despre existența acestui obiect ca fiind obiective, dacă vin prin cunoaștere duhovnicească?
Consider ca este important sa definim obiectivitatea din punct de vedere filozofic si nu doar stiintific (asta cum am precizat intr-o postare anterioara), deoarece doar din punct de vedere filozofic putem vorbi de cunoastere transcedentala si aici includem "realitatea duhovniceasca" despre care discutam.[/quote]

Eu nu văd nicio diferență ontologică între definiția "filosofică" și definiția "științifică", în condițiile în care filosofia este un demers științific. Sunt de acord că obiectivitatea nu trebuie definită din punct de vedere strict material sau corporealist, dar obiectivitatea poate fi menținută fără a face neapărat referire la metoda științifică.

Putem spune cu obiectivitate că ceva există dacă această calitate de a exista este independentă de o dispoziție subiectivă a subiectului. Asta nu e o definiție restricționată la obiecte materiale -- și cred că e chiar ce ziceai și tu mai devreme:

CitatInsa "obiectivitate" ca si concept depaseste sfera demersului stiintific facand parte din filozofie. In acest sens obiectivitatea privește mecanismele generante de realitate și tratarea obiectului cumva diferențiat de individ, ca diferit de o entitate obiect, independența de subiect, ca realitate obiectivă, existența 'în afara subiectului, în afara corpului său fizic, dar și în afara corpului său spiritual.

Deci: existență unui obiect în sens obiectiv este independentă de individul care îl percepe, și nu depinde de capacitatea sau incapacitatea lui de a îl percepe.

De acord până aici? Eu nu contest calitățile percepției subiective -- mă întreb numai dacă, printr-o metodă care depinde de o anumită dispoziție interioară a unui individ, se poate obține o informație obiectivă despre existența sau inexistență unui obiect. De vreme ce conținutul acelei informații depinde de dispoziția interioară a individului, mai poate fi ea obiectivă?

CitatPutem aplica argumentul dvs al acceptarii a-priori si in domeniul stiintific. Trebuie sa acceptam a-priori existenta obiectivitatii (stiintifica) atfel nu mai putem considera metoda stiintifica ca fiind inechivoca in ceea ce priveste cognitia (privita strict din punct de vedere stiintific).

Eu aș zice că nu trebuie. Putem refuza existența obiectivității științifice fără nicio problemă. Asta nu o va face să dispară subit, nici rezultatele științei să fie mai puțin obiective. Desigur, nu vom putea privi aceste rezultate cu aceiași ochi, dar asta nu le va face cu nimic mai puțin obiective. Calitatea afirmațiilor științifice de a fi obiective nu este "aplicată" de noi ulterior obținerii lor -- nu "scornim" niște lucruri, după care luăm un "ceva" care se cheamă obiectivitate și îl punem peste ele; această calitate există ca o consecință a modului în care afirmațiile sunt obținute, și este definită ca și consecințe a acestui mod.

În condițiile astea, nu trebuie să acceptăm a-priori nimic; cel mult rămâne să considerăm că acele trăsături care definesc calitatea de a fi obiectivă a unei afirmații pot fi întrunite de o afirmație de pe lumea asta -- ceea ce se poate arăta fie și numai pe bază de exemplu, nu neapărat formal.

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AM
Eu nu văd nicio diferență ontologică între definiția "filosofică" și definiția "științifică", în condițiile în care filosofia este un demers științific.
Consider important de subliniat ca ontologia este ramura a metafizicii si nu doar a fizicii (stiința care studiază proprietățile și structura materiei, formele de mișcare ale acesteia, precum și transformările lor reciproce.)

Filozofia nu poate fi considerata ca fiind un demers stiintific, intrucat doreste sa ofere informatii (raspunsuri) nu doar la modul in care se comporta universul ci si la intrebari legate atat de existenta universului cat si ontologice (vazute din perpectiva filozofica si nu doar stiintifica in care "fiinta" este limitata doar la "organism").

Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AM
Sunt de acord că obiectivitatea nu trebuie definită din punct de vedere strict material sau corporealist, dar obiectivitatea poate fi menținută fără a face neapărat referire la metoda științifică.
Atunci, consider pertinent sa vorbim de obiectivitatea metafizica.

Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AM
Putem spune cu obiectivitate că ceva există dacă această calitate de a exista este independentă de o dispoziție subiectivă a subiectului. Asta nu e o definiție restricționată la obiecte materiale -
[...]
Deci: existență unui obiect în sens obiectiv este independentă de individul care îl percepe, și nu depinde de capacitatea sau incapacitatea lui de a îl percepe.
Sunt de acord cu aceste afirmatii.

Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AM
De acord până aici? Eu nu contest calitățile percepției subiective -- mă întreb numai dacă, printr-o metodă care depinde de o anumită dispoziție interioară a unui individ, se poate obține o informație obiectivă despre existența sau inexistență unui obiect. De vreme ce conținutul acelei informații depinde de dispoziția interioară a individului, mai poate fi ea obiectivă?
Consider important sa defintim "dispozitia interioara" in legatura cu definirea obiectului (ce poate fi limitata la intelesul unei etitati fizice sau obiectul poate fi definit in sens filozofic).
Dispozitie interioara poate fi si: starea de ebrietate (nu mia vorbesc de droguri etc), precum si dispozitia intelectuala (prin aceasta intelegand o atitudine ce favorizeaza utilizarea intelectului in vederea cognitiei stiintifice) sau dispozitia duhovniceaca (prin aceasta intelegand o atitudine ce favorizeaza utilizarea perceptiei duhovnicesti in vederea cognitiei duhovnicesti)

Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AMPutem refuza existența obiectivității științifice fără nicio problemă. Asta nu o va face să dispară subit, nici rezultatele științei să fie mai puțin obiective. Desigur, nu vom putea privi aceste rezultate cu aceiași ochi, dar asta nu le va face cu nimic mai puțin obiective. Calitatea afirmațiilor științifice de a fi obiective nu este "aplicată" de noi ulterior obținerii lor -- nu "scornim" niște lucruri, după care luăm un "ceva" care se cheamă obiectivitate și îl punem peste ele; această calitate există ca o consecință a modului în care afirmațiile sunt obținute, și este definită ca și consecințe a acestui mod.
Asertiunea dvs poate fi aplicata si realitatii duhovnicesti ca obiectiv al metodei isihaste.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Eugen7

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
Obiectivitatea nu este o caracteristica exclusiva a metodei stiintifice, nu am sustinut asa ceva. Daca "modul limitat" se refera la asta, probabil m-am exprimat eu defectuos.
Suntem de acord ca definitia obiectivitateatii este indisolubil legata de domeniul (stiinta, filozofie, teologie) care il utilizeaza.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
Domeniul stiintific este limitata la studiul Universului.
Intrebare 1: ce intelegi prin "corpul spiritual"? Are un sens mot-a-mot (spiritual = duhovnicesc, de sorginte religioasa) sau un sens generic (spiritual = care tine de inteligenta, minte, cautare)?
Intrebare 2: metoda isihasta este obiectiva?
Pentru a nu intra prea mult in detalii voi incerca un raspuns integrativ, subliniid totusi ca este necesara definirea fara echivoc a termenilor: suflet, spirit etc.
1. Inteleg prin "corp spiritual" notiunea de suflet uman care definita conform teologiei ortodoxe (in stransa legatura cu notiunile de nous-minte, psiche-suflet, pneuma-duh), cu precizarea ca nous-minte prin defintie implica: cugetare, gandire, cautare...
2. Metoda isihasta este obiectiva in ceea ce priveste ontologia (ramura a metafizicii). In acest sens metoda isihasta nu este exclusivista din punct de vedere al cunoasterii realitatii metafizice, ci este inechivoca si eshausitva pentru realitatea duhovniceasca.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
Universul NU se comporta in acest mod datorita legilor (pur descriptive) ale stiintei. Aceste legi modeleaza anumite relatii care au fost observate in natura.
Imi cer scuze pentru exprimarea inadecvanta. Sunt de acord cu afirmatiile dvs.
De asemenea consider relevant sa mentionez in acest sens cateva lucrari (in limba romana aparute la editura Humanitas), pe care le recomand cu aceasta ocazie:
Martin Rees - Doar sase numere
Mario Livio - Este Dumnezeu matematician?
Mario Livio - Secţiunea de aur
John D. Barrow - Cartea infinitului
Ian Stewart - Îmblânzirea infinitului. Povestea matematicii
Ian Stewart - Numerele naturii
Ian Stewart - De ce frumuseţea este adevărul. O istorie a simetriei
Charles Seife - Zero
John D. Barrow - Originea universului


Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
"Legile stiintei" sunt relevante doar omului (agentului inteligent); in lipsa acestuia existenta lor este irelevanta fata de Univers (care existabine mersi si in afara omului si a legilor sale). Putem spune eventual ca Universul se comporta intr-un anume fel, fel care poate fi (partial) cuantificat sub forma unor legi (observatii). Da, Universul are un anumit comportament, si da, este (cred) important de stiut "de ce" are acel comportament si nu altul ...
Consider ca legile stiintei sunt relevante oricarui agent inteligent, capabil de cognitie stiintifica.
Suntem de acord ca este importnt de stiut "de ce" (cauza) universul se comporta in acest mod. Consider insa ca raspunsul la aceasta intrebare iese din sfera demesului stiintific (care are ca scop doar descrierea acestui mod de fuctionare nu si cauza sau scopul), facand parte din metafizica.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
[...] daca acestea ar fi de alta natura, acum nu ar mai exista oameni care sa isi puna astfel de intrebari :D.
... aspect descris fara echivoc de principiul antropic (cu precizarea ca acesta face parte din filozofie).

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
In contextul primei analogii, literele ar forma ceva ce PARE text (tie ti se pare ca sunt proprozitii cu sens) dar tu nu cunosti limba respectiva (DACA este un limbaj si nu ceva random).
In ceea cepriveste a doua analogie, ecuatii sunt exprimari formalizate a unor relatii care exista (sau sunt posibile) in natura sau se pot extinde din acestea. Autorul ecuatiilor este un om (limbajul folosit in notatii este inteligibil, deci are o cultura similara cu a ta) dar asta nu inseamna ca el este "inventatorul" (sau mai bine zis descoperitorul, desi acesta din urma nu face decat sa exprime formal acele relatii existente in natura) ecuatiilor. [...]
In cazul de fata matematica descrie modul de functionare a Universului (aspecte ale acestuia), deriva din caracteristicile acestuia.
Nu pretind ca exemplele pe care le-am folosit sunt cele mai potrtivite. Textul transmite o informatie intr-un mod inteligent. Importanta este informatia si faptul ca ea se poate transmite printr-o modalitate conventionala. Orice individ rational poate intelege mesajul unui text daca cunoaste limbajul (in acest sens este relevanta deschifrarea hierogrifelor de catre Champollion).
Privit din aceasta perspectica legile stiintei pot fi vazute doar ca un limbaj ce exprima intr-un mod rational modalitatea de functionare a universului pe baza unor principii rationale. Faptul ca aceasta modalitate de functionare a universului care poate fi descrisa de catre limbajul stiintific al indivizilor rationali, coroborata cu principiul antropic, ne conduce catre intrebari (din afara demersului stiintific) legate de cauza acestor principii rationale de functionare a universului.


Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
CitatUniversul se comporta in acest mod (descris de legile stiintei) independet de observator.
Concret, daca spre exemplu am intra in contact cu o presupusa civilizatie extraterestra (cugetatoare) atunci nu am avea nici o problema de comunicare intrucat am discuta pe baza limbajului stiintific (matematica, fizica, chimie...)
Da, dar dificultati de comunicare ar exista totusi.
Dar aceste dificultati pot fi inlaturate fara prea mari probleme. Indivizi rationali pot invata ambele limbaje asa cum in prezent spre exemplu limba chineza (precum si "alfabetul" chinez) poate fi invatat alaturi de limba engleza (bazata pe alfabetul latin).

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
CitatAsa cum am spus mai sus, consider ca obiectivitatea stiintei este limitata la functionarea universului. De aceea este indicata o privire mai larga a obiectivitatii, din perspectiva filozofica (si teologica).
Adica? In perspectiva filozofica sau religioasa obiectivitatea implica si subiectivitate sau cum?
Din perspectiva teologica ortodoxa, realitatea duhovniceaca este obiectiva din punct de vedere duhovnicesc. Evident ca orice realitate trebuie sa fie independenta de subiect.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
Bun, deci credinta este o actiune. Dar tu spui ca este o actiune indispensabila (primul pas) spre ceva... dar tot nu spui ce este.
Credinta (definita din punct de vedere teologic ortodox) este o actiune care vizeaza mintea (ca parte a fiintei umane responsabila pentru cugetare), avand ca scop deschiderea (prin despatimire, a carei definitie am dat-o intr-o postare anterioara) catre cognitia duhovniceasca (ce are multe niveluri) prin perceptia duhovniceasca, ce implica acceptarea benevola de a deveni membru al Bisericii pentru a fi beneficiar al Sfintelor Taine (incepand cu Taina Sfantului Botez, continuand cu Taina Mirungerii si culminand cu Taina Sfintei Euharistii) care sunt o modalitate de a primi in dar ajutorul de la Dumnezeu pentru vietuirea duhovniceasca (care implica dragoste, cunoastere, bucurie, vesnicie...).

Credinta (definita in sens teologic ortodox) este total diferita de termenul uzual ce are o conotatie peiorativa (din punct de vedere existential) conform caruia "trebuie sa acceptam a-priori existenta unei realitati obiective ce nu va putea fi niciodata verificata, cu care nu este posibila o relationare de tip feedback, in primul rand pe plan psihologic".

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AMP.S. Rezultatele cunoasterii duhovnicesti pot fi verificate in raport cu realitatea? Pentru a confirma ca sunt corecte?
Va referiti daca rezultatele acestei cunoasteri intra si in sfera realitatii obiective stiintifice. In acest sens consider relevante afirmatiile pe care le-am facut intr-o postare anterioara conform carora exista (si in conteporaneitate) preoti duhovnici ortodocsi (sau traitori corespunzatori ai teologiei ortodoxe) care pot indica prin perceptie extra-senzoriala (in acest caz fiind vorba de cognitia duhovniceaca) gandurile personelor cu care interactioneaza (precum si boli fizice si/sau psihice). 

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
Evident. Eu ma refer la conceptul promovat de anumite religii (sa ne oprim la cea ortodoxa daca ti se pare mai cunoscut).
[...]Cum s-a ajuns (obiectiv) la aceasta concluzie?
Realitatea duhovniceasca descrie obiectiv (din puct de vedere duhovniceste) existenta sufletului uman ce poate fi perceputa (evident duhovniceste, conform cognitiei duhovnicesti) de catre orice individ care practica corespunzator metoda isihasta.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AMDaca exista o legatura intre trup si suflet, implicit este afectata fiziologia. Creierul este un artefact al fiziologiei umane, deci este intim implicat in acest prroces. Iar daca fiziologia este implicata, la fel este si chimia/fizica.
Nu sunt de acord cu aceste afrimatii conform carora existenta sufletului uman conform teologiei ortodoxe trebuie neaparat sa influnteze fiziologia. Fiziologie se refera doar la functionarea bilologica. Gandirea (proces cognitiv superior) este un proces psiho-mental ce are doua mari componente, una informationala si alta operationala. Cele doua laturi ale gandirii nu sunt independente una de alta, ci intr-o foarte stransa interactiune si interdependenta. Ele se imbina dand nastere la adevarate structuri pe care le denumim structuri cognitive ale gandirii.

Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AMnu vad nici o legatura intre "cunoasterea duhovniceasca" si mecanica cuantica - domeniile sunt disjuncte. Sau au fost asociate pentru ca par a se referi la lucruri similare?
Au fost asociate intrucat se refera la o conceptie similara, mai exact la faptul ca "informatia nu poate fi distrusa". In acest sens conceptul de suflet uman (definit conform teologie ortodoxe, ce poate fi perceput duhovniceste prin metoda duhovniceasca - metoda isihasta) este strans legat de conceptul conform caruia "informatia nu poate fi distrusa", afirmatie cu privire la informatie pe care o gasim si in mecanica cuantica.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

Citat din: Eugen7 din Mai 28, 2012, 02:02:25 PM
Citat din: mork din Mai 25, 2012, 11:59:35 AM
Evident. Eu ma refer la conceptul promovat de anumite religii (sa ne oprim la cea ortodoxa daca ti se pare mai cunoscut).
[...]Cum s-a ajuns (obiectiv) la aceasta concluzie?
Realitatea duhovniceasca descrie obiectiv (din puct de vedere duhovniceste) existenta sufletului uman ce poate fi perceputa (evident duhovniceste, conform cognitiei duhovnicesti) de catre orice individ care practica corespunzator metoda isihasta.
Iata un bun rezumat al acestei discutii. Aflam in sfarsit ca "metoda duhovniceasca" (sau isihasta) este obiectiva din punct de vedere duhovnicesc. Ea prezinta realitatea duhovniceasca conform congnitiei duhovnicesti pe baza perceptiei duhovnicesti, care este desigur obiectiva din punct de vedere duhovnicesc.

Diferentele fata de metoda stiintifica sunt deci urmatoarele:
- lipsa obiectivitatii din metoda duhovniceasca
- logica circulara din metoda duhovniceasca

Nu Eugen7, "obiectivitatea duhovniceasca" despre care vorbesti tu aici nu este obiectiva, ci subiectiva. Acesti termeni (obiectiv/subiectiv) sunt clari, inclusiv filozofic vorbind. Daca vrei sa contesti acesti termeni si sa te pierzi in semantica, n-ai decat. Asta inseamna doar ca eviti subiectul real.
Stiinta nu este obiectiva pentru ca asa a decis cineva a posteriori, ci pentru ca a fost construita pe conceptul de verificare obiectiva al rezultatelor. Din cele prezentate de tine pana acum, "metoda duhovniceasca" nu este obiectiva.

Comparatia ta de mai sus cu perceptia unui orb in fata realitatii este gresita. Cand un orb vorbeste cu doua persoane vazatoare despre forma realitatii, daca cele doua persoane vazatoare folosesc acelasi vocabular, va afla de la amandoua acelasi lucru, pentru ca e vorba de realitatea obiectiva. Cand un "orb in sens duhovnicesc" vorbeste cu doi "vazatori duhovniceste", nu va afla aceleasi lucruri pentru ca i se vorbeste despre "realitatea duhovniceasca" ce este "obiectiva duhovniceste". Dovada este existenta atator curente religioase care toate sustin ca au revelatii despre "realitatea dincolo de realitate", revelatii pretinse adevarate desigur, dar care se bat cap in cap unele cu altele. Toate au insa aceleasi tip de "dovezi (duhovnicesti) launtrice", adica subiective, clare pana la paroxism, dar imposibil de verificat obiectiv.

Daca tu sustii ca un "vazator duhovniceste" poate verifica in mod obiectiv (nu "obiectiv duhovniceste") realitatea "duhovniceasca" descrisa de un alt "vazator duhovniceste", te invit sa prezinti cum se fac aceste verificari. Ia de exemplu perceptia "luminii necreate". Acesta e singurul punct ramas neclar in pledoaria ta despre "metoda duhovniceasca".


e-
Don't believe everything you think.

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Mai 28, 2012, 11:39:07 AM
Atunci, consider pertinent sa vorbim de obiectivitatea metafizica.

De acord. Cu siguranţă e lipsit de sens să ne punem problema "este informaţia obţinută prin metoda duhovnicească obiectivă" restricţionând definiţia obiectivităţii la una strict materială. Mi se pare (în momentul acesta) că soluţia la problema pe care o ridic e de natură strict logică -- e o problemă care se poate soluţiona la fel de bine "pe caz general".

Citat
Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AM
Deci: existență unui obiect în sens obiectiv este independentă de individul care îl percepe, și nu depinde de capacitatea sau incapacitatea lui de a îl percepe.
Sunt de acord cu aceste afirmatii.

Bun, suntem de acord cu privire la fundamentul întregii probleme -- în felul ăsta evităm capcana de a discuta fiecare despre lucruri diferite.

Citat
Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 10:56:58 AM
De acord până aici? Eu nu contest calitățile percepției subiective -- mă întreb numai dacă, printr-o metodă care depinde de o anumită dispoziție interioară a unui individ, se poate obține o informație obiectivă despre existența sau inexistență unui obiect. De vreme ce conținutul acelei informații depinde de dispoziția interioară a individului, mai poate fi ea obiectivă?
Consider important sa defintim "dispozitia interioara" in legatura cu definirea obiectului (ce poate fi limitata la intelesul unei etitati fizice sau obiectul poate fi definit in sens filozofic).
Dispozitie interioara poate fi si: starea de ebrietate (nu mia vorbesc de droguri etc), precum si dispozitia intelectuala (prin aceasta intelegand o atitudine ce favorizeaza utilizarea intelectului in vederea cognitiei stiintifice) sau dispozitia duhovniceaca (prin aceasta intelegand o atitudine ce favorizeaza utilizarea perceptiei duhovnicesti in vederea cognitiei duhovnicesti)

Corect -- asta a fost o scăpare din partea mea. Dacă înţeleg corect conceptul în discuţie (i.e. percepţia duhovnicească şi metoda de investigaţie aferentă ei), cred că ar trebui să avem în vedere:

- Dispoziţia interioară necesară acestei percepţii ar fi dată, pe de-o parte, de credinţa nestrămutată în Dumnezeu şi în Sfânta Treime, în conformitate atât cu condiţiile interioare (iubire faţă de Dumnezeu şi faţă de creaţia sa) cât şi cu cele exterioare (normele... în contextul de faţă, normele Bisericii Ortodoxe presupun?); şi pe de altă parte de starea sufletească corespunzătoare (de exemplu, conştiinţa curată obţinută prin spovedanie -- sunt sigur că cineva mai în temă cu asta poate da mai multe exemple, interacţiunile mele cu Biserica au fost sporadice şi nu foarte fericite ;D).

- Dispoziţia intelectuală necesară acestei percepţii ar fi dată de acceptarea (la nivel intelectual) a sursei acestui dar, presupun că sub forma directă a Sfintei Treimi.

Am putea trage concluzii direct de aici dar cred că mai bine ne punem întâi de acord asupra acestor definiţii, eu sunt departe de a fi "la zi" cu ele.

P.S. Sper să îmi fie iertată omiterea sintagmei "zeului preferat al creştinilor" precum şi a altora similare -- ieşea un post atât de lung şi de greu de urmărit încât am zis că mai bine le las aşa.

Electron

Citat din: AlexandruLazar din Mai 28, 2012, 09:38:37 PM
P.S. Sper să îmi fie iertată omiterea sintagmei "zeului preferat al creştinilor" precum şi a altora similare -- ieşea un post atât de lung şi de greu de urmărit încât am zis că mai bine le las aşa.
Of, comoditatea asta ...  :'(


e-
Don't believe everything you think.