Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre metoda duhovniceasca

Creat de Electron, Mai 21, 2012, 04:58:29 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Eu personal nu ma astept ca Eugen7 sa admita ca toata propavaduirea sa religioasa de aici are altceva la baza decat un rationament circular prin care "metoda duhovniceasca" e echivalenta cu "credinta in zeitatea preferata (a lui Eugen7)", care se verifica prin sine si nu are de-a face cu logica. Se mai mira cineva de ce ma deranjeaza ipocrizia celor ca el?

e-
Don't believe everything you think.

Eugen7

#106
Citat din: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 02:47:33 PME o întrebare care vizează calitatea metodei duhovnicești de a fi sau nu o metodă validă de testare.
Consider ca nu este o intrebare elocventa.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 02:47:33 PMÎntrebarea mea este similară cu întrebarea: dându-se o afirmație P și un proces care testează dacă P este adevărat sau fals, poate acest proces să ducă atât la concluzia că P este adevărat, cât și la concluzia că P este fals, în funcție de valoarea de adevăr a lui P?

Presupun că e destul de clar faptul că, dacă rezultatul procesului nu depinde de valoarea de adevăr a afirmației (în cazul de față P = "Dumnezeu există") el nu este un proces de testare. De asemenea, presupun că e destul de clar că dacă însăși formularea procesului depinde de o anumită valoare de adevăr (i.e. procesul se poate aplica dacă și numai dacă P este adevărat), atunci este un raționament circular.
Rationamentul dvs este corect. Sunt intru totul de acord.

Insa in cazul metodei duhovnicesti nu este vorba de un rationament circular. Metoda duhovniceasca se bazeaza pe acceptarea existentei lui Dumnezeu in cognitia duhovniceasca bazata pe perceptia extrasenzoriala metafizica, insa faptul ca accept apriori existenta lui Dumnezeu nu afecteaza cognitia duhovniceasca inechivoca ulterioara (a obiecteleor metafizice si a celor teologice), inclusiv a lui Dumnezeu. Pare paradoxal (ilogic, contraintuitiv... dar daca ne indreptam atentia catre mecanica cuantica sau TR care vin cu multe cocepte "contraintuitive" vom putea avea o idee despre iesirea din impas). Daca studiati lucrarile oferite ca referinta veti intelege explicatiile unor persone mult mai bine pregatite in acest domeniu decat mine, inclusiv explicatiile unor persoane care au experimentat acest nivel de cognitie duhovniceasca (mentionez ca personal, pana in prezent, nu am experimentat nivelele superioare ale metodei duhovnicesti, respectiv cel de iluminare si cel de desavarsire corespunzatoare acestei metode).

Metod duhovniceasca poat fi considerata ca o situatia este similara celei urmatoare:
Sunt intr-o camera intunecata si strig la cineva sa imi dea o lanterna ca sa vad. In momentul in care am primit lanterna (aprinsa) vad, cognitia obtinuta prin perceptia vizuala confera obiectivitatea. Desigur ca pot indrepta lumina lanternei si catre cel care mi-a dat-o si astfel sa il cunosc.
Validitatea metodei este asigurata si de faptul ca toti practicantii acestei metode (din epoci si zone geografice diferite) ajung la aceeasi cognitie duhovniceasca (descrisa de spiritualitatea ortodoxa, ce are unele "aplicatii" ce intra in sfera psihologica care pot fi testate inclusiv stiintific asa cum am precizat in unele postari de inceput si asupra carora am cazut de acord) si nu alta (fiind exclusa orice iluzie, imaginatie, fantasma etc) precum si de faptul ca orice om sanatos "la minte" poate practica aceasta metoda si nimic nu il opreste sa aiba cognitia duhovniceasca. Evident ca pot aparea erori insa ele sunt bine analizate si documentate de catre cei care au experintentat metoda.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 02:47:33 PM
Și, de asemenea, observă că nu îmi pun nicăieri problema de testare empirică -- ci exclusiv prin metoda duhovnicească de care vorbești.
Corect insa porniti si acceptati doar concepte epistemologice. Gnoseologia are cocepte mult mai vaste.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 02:47:33 PM
CitatRaspunsul lapidar evident este negativ.
Deci indiferent dacă există sau nu Dumnezeu, metoda duhovnicească va spune că există? Ți se pare că un astfel de proces este consistent din punct de vedere logic?
Obvsevati acum de ce am afrimat ca intrebarea aceasta care necesita un raspun lapidar este tendetioasa si nu paote fi considerata elocventa.

Conform asertiunii dvs. daca Dumnezeu nu exista nu voi avea niciodata o cognitie duhovniceasca a obiectelor metafizice si a obiectelor teologice pentru ca metoda nu poate fi aplicata (conform exemplului de mai sus, nu voi primi niciodata lanterna aprinsa).
Dupa cum am precizat in postarile anterioare credinta (acceptarea) existentei lui Dumnezeu nu este un scop in sine ci doar o actiune care are ca scop cunoasterea inechivoca a lui Dumnezeu. Asa cum atunci cand un pruc isi cheama tatal si acesta vine si il ia de mana.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

CitatConform asertiunii dvs. daca Dumnezeu nu exista nu voi avea niciodata o cognitie duhovniceasca a obiectelor metafizice si a obiectelor teologice pentru ca metoda nu poate fi aplicata (conform exemplului de mai sus, nu voi primi niciodata lanterna aprinsa).

Poți foarte bine, convins fiind de existența lui Dumnezeu, să interpretezi starea obținută ca fiind un semn al cogniției duhovnicești și a existenței lui Dumnezeu. Starea aceasta ar putea la fel de bine să fie una pur interioară, fără fundament în existența exterioară a unei divinități. Sau poate să fie o stare indusă de o altă divinitate decât Dumnezeul creștin, sau orice altceva -- într-un cuvânt, poți să ajungi să crezi că ai primit lanterna aprinsă fără a o fi primit de fapt, sau fără ca ea să fi fost primită de la divinitate. Întrucât nu accepți însă nicio altă posibilitate decât aceea că a venit de la Dumnezeu, cum îți poți da seama despre care din cazuri e vorba?

Electron

Citat din: Eugen7 din Iunie 18, 2012, 05:03:05 PM
Insa in cazul metodei duhovnicesti nu este vorba de un rationament circular. Metoda duhovniceasca se bazeaza pe acceptarea existentei lui Dumnezeu in cognitia duhovniceasca bazata pe perceptia extrasenzoriala metafizica, insa faptul ca accept apriori existenta lui Dumnezeu nu afecteaza cognitia duhovniceasca inechivoca ulterioara (a obiecteleor metafizice si a celor teologice), inclusiv a lui Dumnezeu. Pare paradoxal (ilogic, contraintuitiv... [...])
E cel mult ridicol, Eugen7. Iar propavaduirea religioasa e contrara normelor acestui forum.

CitatValiditatea metodei este asigurata si de faptul ca toti practicantii acestei metode (din epoci si zone geografice diferite) ajung la aceeasi cognitie duhovniceasca (descrisa de spiritualitatea ortodoxa, [...])
Si cum anume se poate testa afirmatia ta? Ar mai fi interesant de aflat de ce musulmanii, hindusii, greci antici si romanii cu panteonul lor nu au ajuns la aceleasi rezultate. Oare pentru ca nu credeau a priori in existenta divinitatii tale preferate?

CitatEvident ca pot aparea erori insa ele sunt bine analizate si documentate de catre cei care au experintentat metoda.
Erorile fiind desigur orice "rezultate" care nu corespund cu cele preferate de cei care "fac testul". Nu, nu e paradoxal, e doar ridicol.

CitatDupa cum am precizat in postarile anterioare credinta (acceptarea) existentei lui Dumnezeu nu este un scop in sine ci doar o actiune care are ca scop cunoasterea inechivoca a lui Dumnezeu.
Da, Eugen7, am retinut ca pentru a cunoaste inechivoc divinitatea ta preferata, trebuie sa credem (acceptam) existenta sa, a priori. Cum anume se deosebeste asta de propavaduirea religioasa a divinitatii tale preferate?

Citat Asa cum atunci cand un pruc isi cheama tatal si acesta vine si il ia de mana.
Adica, in urma analogiilor tale ridicole, orice prunc ce isi cheama tatal, va si experimenta inechivoc faptul ca acesta va veni si ii va lua de mana. Poate doar daca pruncul nu e prea pacatos, sau nu il cheama suficient de confingator pe tata, sau nu crede suficient de mult in existenta acelui tata. Inechivoc, desigur.


e-
Don't believe everything you think.

Eugen7

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 05:27:15 PM
CitatConform asertiunii dvs. daca Dumnezeu nu exista nu voi avea niciodata o cognitie duhovniceasca a obiectelor metafizice si a obiectelor teologice pentru ca metoda nu poate fi aplicata (conform exemplului de mai sus, nu voi primi niciodata lanterna aprinsa).
Poți foarte bine, convins fiind de existența lui Dumnezeu, să interpretezi starea obținută ca fiind un semn al cogniției duhovnicești și a existenței lui Dumnezeu. Starea aceasta ar putea la fel de bine să fie una pur interioară, fără fundament în existența exterioară a unei divinități. Sau poate să fie o stare indusă de o altă divinitate decât Dumnezeul creștin, sau orice altceva -- într-un cuvânt, poți să ajungi să crezi că ai primit lanterna aprinsă fără a o fi primit de fapt, sau fără ca ea să fi fost primită de la divinitate.
Asertiunea dvs este pertinenta din punct de vedere epistemologic. Ideea pe care am dorit sa o spun atentei este relativ simpla: pana nu sari apa nu poti avea cognitia specifica a acestei experiente. Si precum omul dupa nastere isi pierde instinctele naturale specifice innotului daca nu le foloseste (spre exemplu: tinerea respiratiei sub apa) sau isi diminueaza si apoi potenteaza si utilizeaza conrespunzator instinctele specifice locomotiei (spre exemplu pruncul pana la cateva luni dupa nastere paseste daca este ajutat iar apoi acest instinct se diminueaza datorita cresterii disporportionate a corpului si mai apoi instinctul revinde cand corpul este capabil sa sustina locomotia bipeda); intocmai este si cu instinctele si cognitia duhovniceaca, ea se poate pierde definitv daca nu este utilizata (ceea ce echivaleaza cu o moarte spirituala datorata "afundarii tot mai adanci" in pacate) si se poate diminua si apoi reintari si potenta daca este readusa in atentia mintii (prin asceza ce vizeaza reactivarea prin purificarea de patimi si mistica ce vizeaza potentarea).

Nu pretid ca exemplele mele sunt cele mai potirivite, motiv pentru care in postarile anterioare am supus atentiei lucrari de referinta.
Intrucat este relevant in cadrul subiectul discutat, pentru cei interesati de antropologia ortodoxa recomand urmatoarele lucrari:
Inconstientul spiritual sau Adancul nestiut al inimii - Larchet, Jean-Claude
http://www.librariasophia.ro/carti-Inconstientul-spiritual-sau-Adancul-nestiut-al-inimii-Larchet-Jean-Claude-so-4318.html
Terapeutica bolilor mintale - Larchet, Jean-Claude
http://www.librariasophia.ro/carti-Terapeutica-bolilor-mintale-Larchet-Jean-Claude-so-2894.html
Terapeutica bolilor spirituale - Larchet, Jean-Claude
http://www.librariasophia.ro/carti-Terapeutica-bolilor-spirituale-Larchet-Jean-Claude-so-73.html

De asemenea reamintesc ca acesta discutie desi vizeaza metoda duhovniceaca specifica ortodoxiei (iar postarile mele sunt din perspectiva teologiei si spiritualitatii ortodoxe si nu din cea a filozofiei religiei), nu exclude alte forme de cognitie metafizica bazata pe perceptie extrasenzoriala.
Cine este interesat de analiza altor forme de congnitie metafizica sau spiritualitatea altor religii este invitat sa deschida un topic separat.

Citat din: AlexandruLazar din Iunie 18, 2012, 05:27:15 PMÎntrucât nu accepți însă nicio altă posibilitate decât aceea că a venit de la Dumnezeu, cum îți poți da seama despre care din cazuri e vorba?
Experienta mistica specifica spiritualitaii ortodoxe implica comunicarea inechivoca cu o divinitate personala. Cognitia duhovniceasca specifica bazata pe minte, implica un "limbaj mental superior" intrucat include si obiecte metafizice si teologice (independente in spatiu si timp). Comunicarea bidirectionala duhovniceasca intre om si divinitate este inechivoca chiar de la inceputul practicii (cand doar cateva "cuvinte" duhovnicesti sunt schimbate, iar experienta harului se rezuma in principal la ajutorul harului in despatimire) insa pe nivelele duhovnicesti superioare "vocabularul" si implicit comunicarea devine mai profuda, si de asemenea si experienta duhovniceaca... deci cognitia duhovniceasca.

Putem face astfel o analogie cu o comuicare intre un vorbitor al unei limbi europene si un vorbitor al limbii chineze. Pe masura ce europeanul invata limba chineza comunicarea intre cei doi devinde din ce in ce mai profunda. Cei doi pot comunica verbal fie prin intermediul mijloacelor de telecomunicatie, fie direct cand sunt "fata catre fata".
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

Citat din: Eugen7 din Iunie 19, 2012, 02:10:46 PM
Ideea pe care am dorit sa o spun atentei este relativ simpla: pana nu sari apa nu poti avea cognitia specifica a acestei experiente. Si precum omul dupa nastere isi pierde instinctele naturale specifice innotului daca nu le foloseste (spre exemplu: tinerea respiratiei sub apa) sau isi diminueaza si apoi potenteaza si utilizeaza conrespunzator instinctele specifice locomotiei (spre exemplu pruncul pana la cateva luni dupa nastere paseste daca este ajutat iar apoi acest instinct se diminueaza datorita cresterii disporportionate a corpului si mai apoi instinctul revinde cand corpul este capabil sa sustina locomotia bipeda); intocmai este si cu instinctele si cognitia duhovniceaca, ea se poate pierde definitv daca nu este utilizata (ceea ce echivaleaza cu o moarte spirituala datorata "afundarii tot mai adanci" in pacate) si se poate diminua si apoi reintari si potenta daca este readusa in atentia mintii (prin asceza ce vizeaza reactivarea prin purificarea de patimi si mistica ce vizeaza potentarea).
Daca nu ti-as fi tot atras atentia asupra incompatibilitatii propavaduirii religioase cu acest forum, as fi crezut ca nu mai stii unde te afli. Faptul ca insisti cu aceasta propavaduire, denota ca o faci intentionat. Halal dialog onest intre diversele domenii!


e-
Don't believe everything you think.

Scientia

Cum discuţia nu mai are legătură cu scopul acestui forum, blocăm acest subiect.