Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Despre metoda duhovniceasca

Creat de Electron, Mai 21, 2012, 04:58:29 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Am gasit adta in alta discutie, dar fiind tangenta acolo, prefer sa deschid un topic nou pentru a cere lamuriri:
Citat din: Eugen7 din Mai 21, 2012, 04:33:50 PM
Poti fi si alte metode care sa nu intre in sfera demersului stiintific (si care evident sa nu foloseasca metoda stiintifica) dar care trebuie neaparat sa poate fi verificate pentru domeniul in care se refera, intr-un mod clar (fara echivoc). In acest sens doresc sa subliniez ca realitatea duhovniceasca despre care vorbeste teologia ortodoxa poate fi verificata dupa metoda duhovniceasca.
Care este "metoda duhovniceasca" si care este "realitatea duhovniceasca" despre care vorbesti? In speranta ca nu vei aluneca pe panta propavaduirii religioase, ci ca vei prezenta la modul obiectiv "metoda" despre care vorbesti, astept cu interes aceste raspunsuri.

CitatDesigur ca fiecare om este liber sa aleaga, atat in aceea ce priveste importanta acestor intrebari (daca "merita" atentie sau pot fi "ignorate") precum si a explicatiilor. Insa este imperios necesar sa poata verifica, testa acele explicatii oferite (concret: in cazul demersului duhovnicesc sa poata testa duhovniceste afirmatiile duhovnicesti).
Cam dese repetitii ale termennului "duhovnicesc". Ce inseamna sintagmele subliniate cu rosu (cele 3 chestiuni "duhovnicesti")?


e-

Don't believe everything you think.

Eugen7

In primul rand doresc sa precizez ca este inadecvata deschiderea acestui subiect la rubrica "Critici ale paradigmei curente in stiinta", intrucat metoda duhovniceasca nu isi propune sa "critice" si cu atat mai mult sa "corecteze" demersul stiintific.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Pozitron

La sugestia lui Eugen7, am mutat acest subiect de la sectiunea "cirtici" la "diverse".

<Pozitron>

Eugen7

#3
Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 04:58:29 PM
Am gasit adta in alta discutie, dar fiind tangenta acolo, prefer sa deschid un topic nou pentru a cere lamuriri:
Citat din: Eugen7 din Mai 21, 2012, 04:33:50 PM
Poti fi si alte metode care sa nu intre in sfera demersului stiintific (si care evident sa nu foloseasca metoda stiintifica) dar care trebuie neaparat sa poate fi verificate pentru domeniul in care se refera, intr-un mod clar (fara echivoc). In acest sens doresc sa subliniez ca realitatea duhovniceasca despre care vorbeste teologia ortodoxa poate fi verificata dupa metoda duhovniceasca.
Care este "metoda duhovniceasca" si care este "realitatea duhovniceasca" despre care vorbesti? In speranta ca nu vei aluneca pe panta propavaduirii religioase, ci ca vei prezenta la modul obiectiv "metoda" despre care vorbesti, astept cu interes aceste raspunsuri.
Asa cum nu avem pretentia ca sa invatam stiinta dupa modelul "Fat-Frumos" (care crestea si invata intr-o zi cat altii in 9) asa nici nu avem pretentia sa invatam metoda isihasta dupa acest model.

De asemenea va intreb pe dvs. cum putem vorbi obiectiv despre demersul stiintific (in general iar in particular despre paradigma stiintifica actuala) in mediile teologice fara a fi considerat ca fiind un popovaduitor al demersului stiintific?

As fi ipocrit sa afirm: prin ceea ce scriu nu doresc sa fac popovaduire religioasa. Trebuie sa fim onesti si sa recunoastem ca indirect ceea ce scriu poate fi considerat popaganda pentru metoda isihasta.

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 04:58:29 PM
CitatDesigur ca fiecare om este liber sa aleaga, atat in aceea ce priveste importanta acestor intrebari (daca "merita" atentie sau pot fi "ignorate") precum si a explicatiilor. Insa este imperios necesar sa poata verifica, testa acele explicatii oferite (concret: in cazul demersului duhovnicesc sa poata testa duhovniceste afirmatiile duhovnicesti).
Cam dese repetitii ale termennului "duhovnicesc". Ce inseamna sintagmele subliniate cu rosu (cele 3 chestiuni "duhovnicesti")?
Am sa incerc sa fiu cat mai concis cu putinta.

Demers duhovnicesc - prin aceasta fac referire directa la Practica Isihasta (ce include atat "demersul"(scopul), cat si metoda si afirmatiile duhovnicesti. Daca este necesar voi raspunde punctual si detaliat.).

Metoda sau practica isihastă se realiza astfel: călugării dedaţi acesteia se retrăgeau în locuri singuratice şi – prin concentrarea gândului (minţii, cugetului) la rugăciune – se ridicau la un înalt nivel de percepere a realităţii, mai presus de impresiile simţurilor şi de tot ceea ce îi înconjura, ajungând să vadă prin contemplaţie lumina dumnezeiască necreată, pe care Sfinţii Apostoli Petru, Iacob şi Ioan au văzut-o pe Muntele Taborului, la Schimbarea la Faţă (Matei 17, 1-8; Marcu 9, 2-9; Luca 9, 28-36), realizând astfel o mai mare apropiere de Dumnezeu. Aceasta lumină strălucitoare nu este fizică, ci dumnezeiască.

Isihaştii rosteau continuu această scurtă rugăciune, numită Rugăciunea inimii sau Rugăciunea lui Iisus: "Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul" (sau sub alte forme, întotdeauna scurte, asemănătoare: "Doamne, Iisuse Hristoase, miluieşte-mă").

http://ro.orthodoxwiki.org/Isihasm

http://ro.wikipedia.org/wiki/Isihasm

http://www.crestinortodox.ro/editoriale/rugaciunea-inimii-70000.html
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Electron

#4
Citat din: Eugen7 din Mai 21, 2012, 05:25:07 PM
De asemenea va intreb pe dvs. cum putem vorbi obiectiv despre demersul stiintific (in general iar in particular despre paradigma stiintifica actuala) in mediile teologice fara a fi considerat ca fiind un popovaduitor al demersului stiintific?
Nu stiu daca se poate. Totusi, nu vad rostul intrebarii tale. Nu eu am venit pe un forum religios sa aduc in discutie metoda stiintifica, ci tu vii pe un forum dedicat stiintei sa aduci in discutie metode teologice ("duhovnicesti"). Iar ai uitat unde te afli?

Mai clar: daca ma vei intalni intr-un mediu teologic vorbind obiectiv despre demersul stiintific, sa vii sa-mi scoti ochii cu asa intrebari. Pana una alta, eu am tot dreptul sa-ti atrag atentia ca in general, activitatea ta pe acest forum dedicat stiintei se inscrie la propavaduire religoasa (in speta crestin ortodoxa). E un risc pe care sper ca ti-l asumi, pentru ca, fiind o incalcare a normelor acestui forum, poate sa-ti aduca suspendarea.

In discutia de fata, in masura in care putem discuta la modul obiectiv despre demersul duhovnicesc (brusc si fara prevenire rebotezat "isihast"), eu sunt interesat sa aflu ce inseamna asta. Eu voi analiza acest demers in mod rational, logic, adica prin prisma demersului stiintific. Ma intereseaza diferentele fata de metoda stiintifica, tocmai stiind de la inceput ca metoda despre care vorbesti este un demers nestiintific.

Daca putem face asta fara sa aud de la tine despre binefacerile credintei in zeitatea ta preferata, ar fi genial. Daca nu, risti sa fii suspendat. O spun de acum sa nu zici ca incerc sa iti intind o cursa sau ceva de genul. Daca tu crezi ca nu poti sa continui discutia fara sa aduci in discutie zeitatea ta preferata cu numele si cu binefacerile ei, fii sincer cu tine insuti si retrage-te, daca vrei sa ramai activ pe acest forum.

CitatAs fi ipocrit sa afirm: prin ceea ce scriu nu doresc sa fac popovaduire religioasa. Trebuie sa fim onesti si sa recunoastem ca indirect ceea ce scriu poate fi considerat popaganda pentru metoda isihasta.
Corect. Evita totusi acest lucru. Vorbim de metoda asta nestiintifica, despre cum functioneaza, cum abordeaza "testele" si "confirmarile", nu despre beneficiile si in numele carei zeitati se face. Ok?

CitatDemers duhovnicesc - prin aceasta fac referire directa la Practica Isihasta (ce include atat "demersul"(scopul), cat si metoda si afirmatiile duhovnicesti. Daca este necesar voi raspunde punctual si detaliat.).
Da, deocamdata iti cer raspunsuri punctuale, sa stim cu totii despre ce vorbesti.

CitatMetoda sau practica isihastă se realiza astfel: călugării dedaţi acesteia se retrăgeau în locuri singuratice şi – prin concentrarea gândului (minţii, cugetului) la rugăciune – se ridicau la un înalt nivel de percepere a realităţii, mai presus de impresiile simţurilor şi de tot ceea ce îi înconjura, ajungând să vadă prin contemplaţie lumina dumnezeiască necreată,
Incearca sa nu introduci termeni noi care nu sunt definiti in prealabil. Ce inseamna "lumina dumnezeiasca necreata" ?

Citatpe care Sfinţii Apostoli Petru, Iacob şi Ioan au văzut-o pe Muntele Taborului,
Cum s-a determinat ca persoanele amintite au vazut "lumina dumnezeiasca necreata" pe Muntele Taborului?

Citatla Schimbarea la Faţă (Matei 17, 1-8; Marcu 9, 2-9; Luca 9, 28-36),
Incearca sa nu mai dai referiri la scripturile tale preferate. (Asta intre la propavaduire religioasa). Daca poti explica in termeni clari, de popularizare, ce inseamna termenii folositi, fa-o. Daca e nevoie de un curs de teologie universitar, evit-o, pentru ca nu ma intereseaza si e contrar scopului acestui forum in general si al acestei discutii in particular.

Citatrealizând astfel o mai mare apropiere de Dumnezeu.
Evita repetarea numelui zeitatii tale preferate. (Asta intra la propavaduire religioasa.) Reformuleaza in mod obiectiv, detasat, ceva de genul: "realizand astfel o mai mare apropiere de zeitatea din religia crestin ortodoxa". Daca poti face asta bine, daca nu, mai bine te opresti de pe acum.

CitatAceasta lumină strălucitoare nu este fizică, ci dumnezeiască.
Daca nu este fizica, poate fie ea detectata in mod obiectiv? Da sau nu? Daca da, cum? Daca nu, ce relevanta are aceasta definitie?

CitatIsihaştii rosteau continuu această scurtă rugăciune, numită Rugăciunea inimii sau Rugăciunea lui Iisus: "Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul" (sau sub alte forme, întotdeauna scurte, asemănătoare: "Doamne, Iisuse Hristoase, miluieşte-mă").
E suficient sa-mi spui ca rosteau o rugaciune, pentru ca stiu ce inseamna asta. Nu ma intereseaza continutul acestei rugaciuni, fiind o chestiune pur religioasa specifica religiei tale preferate.

Citathttp://ro.orthodoxwiki.org/Isihasm

http://ro.wikipedia.org/wiki/Isihasm

http://www.crestinortodox.ro/editoriale/rugaciunea-inimii-70000.html
Multumesc pentru link-uri. Inainte sa ma lansez in studiul lor, astept raspunsuri clare si la obiect de la tine. Daca se poate bine, daca nu, repet, mai bine ne oprim aici.


e-
Don't believe everything you think.

Eugen7

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Iar ai uitat unde te afli?
Pe acest forum discutam despre stiinta, despre paradigma stiintifica actuala incurajand demersul stiintific. Faptul ca stiinta este "limitata" doar la "functionarea" universului trebuie acceptat cu toata onestitatea de catre toti oamenii.
In acest sens consider oportune intrebarile din afara stiintei precum: Care este originea legilor fizicii? Care este scopul existentei universului, al organismelor, al omului?


Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
In discutia de fata, in masura in care putem discuta la modul obiectiv despre demersul duhovnicesc (brusc si fara prevenire rebotezat "isihast"), eu sunt interesat sa aflu ce inseamna asta. Eu voi analiza acest demers in mod rational, logic, adica prin prisma demersului stiintific.
Din moment ce am precizat inca de la inceput ca metoda isihasta este in afara domeniului stiintific (care studiaza doar universul prin observatie si rationament), intrucat "demersul" duhovnicesc are ca scop studiul realitatii duhovnicesti (ce are in vedere: scopul existentei universului, al organismelor vii precum si al omului; cauza legilor fizicii) cum credeti ca veti reusi?

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Ma intereseaza diferentele fata de metoda stiintifica, tocmai stiind de la inceput ca metoda despre care vorbesti este un demers nestiintific.
Diferentele sunt fundamentale.
Pe scurt: metoda isihasta se bazeaza pe o relatie personala, inechivoca cu Dumnezeu (mai precis persoana Iisus Hristos), bazata in principal pe rugaciune (cea mentionata in postarea anterioara) si pe participarea la Sfintele Slujbe ale Bisericii. Aceasta relatie (personala si inechivoca) cu Dumnezeu, il ajuta pe om intru toate, inclusiv in intelegerea realitatii duhovnicesti ce implica raspunsuri la intrebari de genul celor de mai sus (care repet sunt in afara domeniului stiintei).

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Daca putem face asta fara sa aud de la tine despre binefacerile credintei in zeitatea ta preferata, ar fi genial. Daca nu, risti sa fii suspendat. O spun de acum sa nu zici ca incerc sa iti intind o cursa sau ceva de genul.
Interesant mod de abordare, care seamana cu o "capcana" dar evident ca nu trebuie considerata ca atare.
Daca scopul dvs este ca eu sa fiu suspendat de ce nu o afirmati in mod onest, direct. Daca prezenta mea nu este dorita pe acest forum pot sa ma retrag.

Intrebare (ce poate fi considerata si retorica): Daca la subiectul "TR si religia" (pe care nu l-am initiat) am scris avand in vedere teologia ortodoxa (universitara) prezenta, de ce deranjeaza acest lucru?

Va reamintesc ca nu eu am deschis acest subiect. De asemenea nu a fost initiativa mea sa discut aici despre realitatea duhovniceasca si despre metoda isihasta. Eu am raspuns initiativei dvs.

 

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Daca tu crezi ca nu poti sa continui discutia fara sa aduci in discutie zeitatea ta preferata cu numele si cu binefacerile ei, fii sincer cu tine insuti si retrage-te, daca vrei sa ramai activ pe acest forum.
Daca ar fi posibil sa se poate vorbi despre stiinta (si in special paradigma stiintifica actuala) fara a face referire la legile fizicii atuci afirmatia dvs ar avea sens?

Cat priveste indemnul la retragere si amenintarea cu deactivrea, cosider indicat sa va indreptati atentica catre subiectele pe care le discutati. Repet: am scris si din puct de vedere religios pentru ca fie mi s-a cerut in mod direct (inechivoc) fie ca au fost subiecte care acceptatu discutii ce ieseau din sfera demersului stiintific.

De asemenea (si) pe acest forum combat (atat cat ma pricep) pseudo-stiinta si indem la studiu stiintific adecvat.


Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PMVorbim de metoda asta nestiintifica, despre cum functioneaza, cum abordeaza "testele" si "confirmarile", nu despre beneficiile si in numele carei zeitati se face. Ok?
Testele, confirmarile si binefacerile nu pot fi separate de Dumnezeu (acel Dumnezeu marturisit de Biserica Ortodoxa).

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Da, deocamdata iti cer raspunsuri punctuale, sa stim cu totii despre ce vorbesti.
Incearca sa nu introduci termeni noi care nu sunt definiti in prealabil. Ce inseamna "lumina dumnezeiasca necreata" ?
Asa cum nu se poate invata stiinta pe un forum, asa nu se poate invata nici metoda isihasta pe un forum.
Asa cum stiinta nu este doar la nivel teoretic ci si practic asa si metoda isihasta este atat la nivel teoretic cat si practic.

"lumina dumnezeiasca necreata": acest termen se refera la harul (lucrarea) lui Dumnezeu (cel marturisit de BO) cand este privita in ansamblul ei (consider ca se poate face o analogie cu lumina alba, care este compusa. Astfel cand vorbim despre lumina prin acesta intelegem implicit lumina alba si stim ca aceasta este formata din unde electromagnetice de diferite lungimi de unda ce sunt percepute de catre creierul uman ca diferite culori. In acest sens cand vorbim de harul-lucrarea lui Dumnezeu intelegem toate lucrarile Lui in anamblu si atunci sunt percepute duhovnicesc ca o lumina, dar evident ca se poate vorbi si de perceptia duhovniceasca separata a unei anumite lucrari: intelegere, intelepciune etc. ).

Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Daca se poate bine, daca nu, repet, mai bine ne oprim aici.
Consider ca este indicat sa ne oprim aici (avand in vedere ca nu am intentionat sa discut acest subiect pe acest forum, ci repet doar am raspuns initiativei dvs.). Important este ca aceasta metoda are rezultate inechivoce (evident daca este abordata corespunzator). Cine este interesant de practicantii acestei metode precum si de rezultatele lor, cauta corespunzator. 
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

mork

#6
@Eugen7

Originea legilor fizice este omul. Asta nu este o intrebare din afara sferei stiintei

Universul, organismele (si deci implicit si omul) nu au un scop intrinsec. Omul isi poate stabili anumite obiective in viata, dar asta depinde de individ.
Unii ar putea spune ca organismele au drept scop supravietuirea si perpetuare... dar cred ca asta contravine sensului de scop (care implicaun agent constient) pentru ca sunt mecanisme automate (nici macar omul nu cauta activ, in fiecare moment al vietii, sa supravietuiasca, l;asand acest aspect, in mare parte, in baza mecanismelor instictuale, vegetative, etc).

@Electron
Nu cred ca simpla mentionare a unui zeu specific inseamna propaganda religioasa. Este mult mai simplu (si usor) sa spui "Dzeu" decat "zeul biblic specific crestinismului" sau o sintagma similara. Laurma urmei si un demers pur obiectiv poate uza de aceasta forma.

Eugen7

Citat din: mork din Mai 22, 2012, 04:32:30 PM
Originea legilor fizice este omul. Asta nu este o intrebare din afara sferei stiintei
Cu aceste afirmatii nu sunt de acord.
Prima afirmatie contravine principiului antropic.

Va rog sa argumentati a doua afrimatie pornind de la definitia legii fizicii: "O lege fizică sau o "lege a naturii" este o generalizare științifică bazată pe observații empirice".
(De remarcat ca in definitie nu se vorbeste despre "cauza" fenomenelor supuse observatiilor empirice ci doar despre studiul acestora.)

Citat din: mork din Mai 22, 2012, 04:32:30 PM
Universul, organismele (si deci implicit si omul) nu au un scop intrinsec.
Nu sunt de acord cu aceasta viziune asupra vietii (biologice), dar o respect si inteleg fundamentele ei. Exista curente filozofice (precum materialismul) care au aceasta viziune. 
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

mork

#8
@Eugen7
:D
Pai chiar definitia data de tine ma sustine. Legea fizica este un construct uman care descrie formal o observatie (un comportament observat al Universului, cu o anumita granularitate). In acest context "legea" este descriptiva, nu normativa. Nu poate fi data de altcineva decat de om (in masura in care nu cunoastem alte inteligente cu care sa comunicam), ca urmare a patternului observat in comportamentul naturii. Intrebarea mai corecta ar fi de ce Universul se comporta asa cum o face.
Termenul de "lege" este nefericit ales in contextul stiintific (la fel cu cel de "teorie").

Da, exista curente filozofice. Dar mai important nu exista inca observatii care sa implice asemenea scopuri intrinseci. In momentul cand afirmi asa ceva trebuie sa si demonstrezi afirmatia. Pana apare o asemenea demonstratie, cred ca o atitudine sceptica este cea mai sanatoasa...

Eugen7

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 01:53:02 PM
Intrebarea mai corecta ar fi de ce Universul se comporta asa cum o face.
... adica intr-un mod ce poate fi studiat rational (de catre fiinte cugetatoare) prin observatie, ceea ce implica intrebari despre cauza rationalitatii universului (iar intrebarile de acest gen ies din sfera demersului stiintific.)

O carte relativ recenta pe care o consider interesanta (descrierea "functionarii" universului) este:
"Doar 6 numere"
http://www.humanitas.ro/humanitas/doar-sase-numere-0
"M. Ress vine cu o idee destul de simplă: pentru a descrie Universul, proprietăţile spaţiului şi forţele pe care le cunoştem până în acest moment, sunt necesare "doar şase numere". "

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 01:53:02 PM
Termenul de "lege" este nefericit ales in contextul stiintific (la fel cu cel de "teorie").
Sunt in asentimentul dvs.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 01:53:02 PMmai important nu exista inca observatii care sa implice asemenea scopuri intrinseci. In momentul cand afirmi asa ceva trebuie sa si demonstrezi afirmatia.
...cu precizarea ca va referiti la observatii din sfera domeniului stiintific (nu si cel filozofic, religios...). Consider ca din punct de vedere stiintific nu se va putea demonstra nimic in acest sens.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 01:53:02 PM
[...] cred ca o atitudine sceptica este cea mai sanatoasa...
De asemenea termenul "credinta" este "neferict ales in contextul stiintific".
Consider ca este foarte important sa definim termeii in functie de contextul in care ne referim. (Spre exemplu chiar si in domeniul stiintific termenul "timp" are definitii diferite in functie de teoria stiintifica unde se foloseste. "Timpul" din fizica relativista este incompatibil cu "timpul" din fizica newtoniana... iar in mecanica cuantica nu poate fi definit).
Asa cum termenul "teorie" este inteles in mod gresit de catre cei ce nu sunt familiarizati cu metoda stiintfica, intocmai si termenul "credinta" este inteles in mod gresit de catre cei ce nu sunt familiarizati cu teologia (ortodoxa in special.)

Atitudinea sceptica este o optiune, insa personal nu cosider ca este "potrivita".
(Nu va intreb ce intelegi prin "sanatos" :P)
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

mork

#10
@Eugen7
Eu nu am zis nimic de "raționalitatea universului". Ce înțelegi prin aceasta sintagmă? Ca Universul are rațiune (ceea ce trebuie demonstrat - și succes cu asta) sau că el poate fi cercetat în mod rațional (caz în care nu avem nici o întrebare pentru ca nu este un atribut intrinsec ci doar o extensie a faptului că suntem animale raționale adaptate la mediu)?

CitatSunt in asentimentul dvs.
Deci ești de acord ca nu are sens să întrebi care este cauza legilor fizicii?

Citat...cu precizarea ca va referiti la observatii din sfera domeniului stiintific (nu si cel filozofic, religios...). Consider ca din punct de vedere stiintific nu se va putea demonstra nimic in acest sens.
Dacă dorești cunoaștere obiectivă, filozofia și religia sunt inutile dacă nu fac dovada respectivelor afirmații. Faptul că postulează ceva consistent intern este irelevant câtă vreme acest lucru nu corespunde realității. Cu alte cuvinte presupusele scopuri intrinseci sunt doar speculații (filozofice, religioase, etc.). Faptul că lucrezi "în sfera" respectivelor discipline (sunt - presupus - consistente intern) nu înseamna că au vreo relevanță în lumea reală. Dacă vrei, este ca o lume ficționala. Faptul ca Federația utilizează nave FTL în Star Trek nu are relevanță în realitate (e doar un film), deși în sfera proprie a filmului acest lucru este perfect posibil.

Dacă te referi la acel "cred" pus de mine, este perfect adecvat. Eu nu am făcut o afirmație științifică, ci mi-am exprimat o opinie personală.
Cum definești "credință" în teologia ortodoxă (și cum susții acest lucru? adică să nu fie ceva inventat de tine). Te rog să definești acest lucru în limbaj comun nu prin redefinirea termenilor comuni pentru a însemna altceva (trebuie să folosim un numitor comun).

De ce nu e scepticismul o poziție potrivită în acest context? Crezi ca a inventa chestii despre comportarea Universului și a le aplica realității este un mod de acțiune mai bun?

"sănătos" = onest, corect, indicat, recomandabil, de bun-simț... cam pe acolo.

Eugen7

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
Eu nu am zis nimic de "raționalitatea universului". Ce înțelegi prin aceasta sintagmă?
Prin acesta inteleg ca universul este opera unei fiinte cugetatoare. Asa cum atunci cand privim un program de calculator si observam "rationalitatea algortimului" gandul "ne duce" catre autorul programului.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
Ca Universul are rațiune (ceea ce trebuie demonstrat - și succes cu asta)
In nici un caz nu sustin ca universul este rational, intrucat ratiunea este caracterista unei fiinte vii. (Altceva este rationamentul, altceva rational/ratională si altceva rationalitatea. Persoana ratională crează o lucrare pe baza unor raţionamente iar raţionalitatea lucrarii "reflecta" faptul ca autorul este raţional.)

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
sau că el poate fi cercetat în mod rațional (caz în care nu avem nici o întrebare pentru ca nu este un atribut intrinsec ci doar o extensie a faptului că suntem animale raționale adaptate la mediu)?
Personal consider ca rationalitatea universului este un atribut intrinsec, ca urmare modului de existenta bazat pe comportamentul descris de "legile stiintei".

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
CitatSunt in asentimentul dvs.
Deci ești de acord ca nu are sens să întrebi care este cauza legilor fizicii?
Nu in acest sens sunt de acord cu dvs. ci doar privitor la afirmatia dvs. pe care am subliniat-o: "Termenul de "lege" este nefericit ales in contextul stiintific (la fel cu cel de "teorie")."
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3863.msg52787.html#msg52787
Astfel consider ca intrebarea privitoare la cauza legilor fizicii (prin aceasta intelegand origine a ceea ce determina universul sa functioneze in acest mod) ca find nu doar pertinenta ci si extrem de importanta.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
Dacă dorești cunoaștere obiectivă, filozofia și religia sunt inutile dacă nu fac dovada respectivelor afirmații.
Cunoastera obiectiva nu se limiteaza doar la sfera demersului stiintifc (studiul universului prin observatie si rationament).
Dovezile metodei isihaste, despre "realitatea duhovniceasca" nu intra in sfera domeniului stiintific.
Sunt de acord ca orice afirmatie filozofica sau religioasa ce are legatura cu domeniul stiintifc (mai exact care se refera la functionarea universului) este irelevanta daca nu poate fi verificata intr-un mod accesibil stiintei.

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
Cum definești "credință" în teologia ortodoxă (și cum susții acest lucru? adică să nu fie ceva inventat de tine). Te rog să definești acest lucru în limbaj comun nu prin redefinirea termenilor comuni pentru a însemna altceva (trebuie să folosim un numitor comun).
Am sa incerc sa folosec termeni cat mai clari.
Credinta conform teologie ortodoxe este intrinsec legata de relatia personala cu Dumnezeu bazata pe cunoastere, ceea ce implica comunicarea bidirectionala.

Un exemplu elocvent este urmatorul (pentru o intelegere mai buna recomand lectura intregului capitol):
"Şi, găsindu-l, i-a zis: Crezi tu în Fiul lui Dumnezeu? El a răspuns şi a zis: Dar cine este, Doamne, ca să cred în El? Şi a zis Iisus: L-ai şi văzut! Şi Cel ce vorbeşte cu tine Acela este." (Ioan cap 9 http://bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=35&cap=9)

Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
Crezi ca a inventa chestii despre comportarea Universului și a le aplica realității este un mod de acțiune mai bun?
Asa cum am precizat in numeroasre randuri cosider ca paradigma stiintifica actuala ofera cea mai buna explicatie pentru functionarea universului (cu precizarea ca nu poate explica si originea a ceea ce determina universul sa functioneze in acest mod. As fi preferat sa putem folosi termenul de "lege a stiintei" insa avand in vedere definitia acesteia consider necesar sa fac precizarile suplimentare).

De asemenea repet ce am afirmat mai sus ca orice "inventie" (fie filosofica, fie teologica etc) care are referie directa la functionarea universului dar care nu poate fi probata intr-un mod (printr-un rezultat) accesibil stiintific trebuie ignorata.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

AlexandruLazar

Citat din: Eugen7 din Mai 23, 2012, 04:54:24 PM
Citat din: mork din Mai 23, 2012, 03:51:34 PM
Eu nu am zis nimic de "raționalitatea universului". Ce înțelegi prin aceasta sintagmă?
Prin acesta inteleg ca universul este opera unei fiinte cugetatoare. Asa cum atunci cand privim un program de calculator si observam "rationalitatea algortimului" gandul "ne duce" catre autorul programului.

Și totuși asta nu e întotdeauna așa. aici e o explicație interesantă -- se pot obține programe corecte generând numere absolut la întâmplare -- astfel încât raționalitatea algoritmului este exclusiv o consecință a șansei.


Udar

Cand vorbeste despre metoda duhovniceasca Eugen7 presupun ca se refera la spovedanie adica marturisire.

Electron

Citat din: Eugen7 din Mai 22, 2012, 02:54:04 PM
Pe acest forum discutam despre stiinta, despre paradigma stiintifica actuala incurajand demersul stiintific. Faptul ca stiinta este "limitata" doar la "functionarea" universului trebuie acceptat cu toata onestitatea de catre toti oamenii.
De acord. In acelasi fel, trebuie acceptat cu toata onestitatea de catre toti oamenii ca demersul religios nu poate aduce raspunsuri stiintifice la interbarile despre functionarea Universului.

CitatIn acest sens consider oportune intrebarile din afara stiintei precum: Care este originea legilor fizicii? Care este scopul existentei universului, al organismelor, al omului?
Cat de oportune sunt, daca raspunsurile pot fi doar in afara stiintei? Ce relevanta au, pentru altcineva decat cei care le inventeaza, raspunsurile nestiintifice respective ?


CitatDin moment ce am precizat inca de la inceput ca metoda isihasta este in afara domeniului stiintific (care studiaza doar universul prin observatie si rationament), intrucat "demersul" duhovnicesc are ca scop studiul realitatii duhovnicesti (ce are in vedere: scopul existentei universului, al organismelor vii precum si al omului; cauza legilor fizicii) cum credeti ca veti reusi?
Destul de simplu: se poate analiza stiintific, rational, orice demers, indiferent de natura lui. De exemplu, se poate analiza rational metoda prin care copiii de gradinita stabilesc care dintre tatii lor "e mai tare". Fiecare vine cu afirmatiile sale : "tatal meu poate sa ...", iar in final, copilul care ii domina fizic pe toti "are dreptate". E ceva ce ne impiedica sa analizam rational acest demers?

CitatDiferentele sunt fundamentale.
Nu ma indoiesc nici o clipa de asta.

CitatPe scurt: metoda isihasta se bazeaza pe o relatie personala, inechivoca cu Dumnezeu (mai precis persoana Iisus Hristos),
Daca relatia este personala, inseamna ca este inechivoca pentru cel care o are, la nivel subiectiv, nu-i asa? Cum devine aceasta relatie inechivoca si pentru altii? In urma afrimatiilor celui care declara ca a avut o relatie inechivoca cu zeitatea sa preferata?

Citatbazata in principal pe rugaciune (cea mentionata in postarea anterioara) si pe participarea la Sfintele Slujbe ale Bisericii.
Pana aici relatia este activa doar din partea insului implicat.

CitatAceasta relatie (personala si inechivoca) cu Dumnezeu, il ajuta pe om intru toate, inclusiv in intelegerea realitatii duhovnicesti
In primul rand, ti-am atras atentia ca daca incepi sa ne propavaduiesti despre beneficiile religiei preferate de tine, te faci vinovat de propavaduire religioasa pe forum, care e impotriva normelor. Ai mai mare grija cum te exprimi.

In al doilea rand, ce inseamna "realitate duhovniceasca"? A fost una din primele intrebari adresate tie in acest topic, si totusi inca nu ai raspuns. Poti sa raspunzi sau nu (fara sa incalci normele acestui forum) ?

Citatce implica raspunsuri la intrebari de genul celor de mai sus (care repet sunt in afara domeniului stiintei).
Cum anume il ajuta pe insul care se roaga si participa la ritualurile religiei tale preferate, sa afle raspunsuri la intrebarile nestiintifice de genul celor de mai sus? A afirma doar ca asta ajuta, fara nici o dovada, nu are nici o valoare. Sau trebuie sa ma astept ca de la tine, in aceasta discutie, sa primesc doar raspunsuri irelevante?

CitatInteresant mod de abordare, care seamana cu o "capcana" dar evident ca nu trebuie considerata ca atare.
Daca scopul dvs este ca eu sa fiu suspendat de ce nu o afirmati in mod onest, direct. Daca prezenta mea nu este dorita pe acest forum pot sa ma retrag.
Eugen7, citeste inca o data ce am scris, mai cu atentie. Tocmai pentru a intelege ca nu doresc sa-ti intind vreo capcana, ti-am explicat de la inceput ce fel de discutie ma intereseaza aici. Am facut-o la modul cel mai onest cu putinta. Daca nu poti sa definesti in mod relevant (fara inventii continue si definitii circulare de exemplu) termenii despre care intreb eu aici (cei insotiti de adjectivul sau atributul "duhovnicesc"), atunci ne oprim fara nici o suparare. Nu vreau raspunsuri care sa te coste o suspendare.

Chiar daca ma tratezi ca pe un imbecil, si minti cu atata nerusinare, iar mai nou ma si calomniezi, n-am ce face. Bine ca am devenit imun la astfel de practici de cand activez pe aici. Are si participarea pe acest forum beneficiile ei. :)

CitatIntrebare (ce poate fi considerata si retorica): Daca la subiectul "TR si religia" (pe care nu l-am initiat) am scris avand in vedere teologia ortodoxa (universitara) prezenta, de ce deranjeaza acest lucru?
Pe mine nu ma deranjeaza mai mult decat orice alta propavaduire religioasa, ca activitate impotriva normelor acestui forum. Ce ma deranjeaza personal este minciuna in care insisti, desi ti s-a explicat pe 10 pagini de discutie de ce e un neadevar. Ma mai deranjeaza ipocrizia cu care tratezi aceste subiecte, ignorand cu cea mai mare nonsalanta tot ce nu-ti convine pentru ca iti dovedeste erorile din afirmatii.

E treaba ta, oricum nu am putere de decizie in acest sens, si poate ca e mai bine ca nu o am.

CitatVa reamintesc ca nu eu am deschis acest subiect. De asemenea nu a fost initiativa mea sa discut aici despre realitatea duhovniceasca si despre metoda isihasta. Eu am raspuns initiativei dvs.
Iar jucam bambilici, Eugen7? Pai chiar ma iei de imbecil? Cine a venit cu afirmatia urmatoare:
CitatIn acest sens doresc sa subliniez ca realitatea duhovniceasca despre care vorbeste teologia ortodoxa poate fi verificata dupa metoda duhovniceasca.
Eu sau tu? Dupa ce doresti sa subliniezi niste lucruri despre niste chestiuni pe care nu le-ai definit niciunde, ar trebui sa te astepti sa fii intrebat la ce te referi. Esti totusi pe un forum de stiinta, unde comunicarea se vrea relevanta.

Iti repet ca nu am deschis acest topic pentru a-ti asculta propavaduirea religioasa. Am deschis acest topic pentru a afla in mod relevant la ce te referi. Daca nu poti raspunde la intrebari fara propavaduire religioasa, nu e nici o suparare. Oprim discutia si gata. Pentru mine e suficient ca ai recunoscut faptul ca faci propaganda indirecta religiei tale preferate. Daca inca esti activ pe forum si nu ai fost suspendat de Administratie, inseamna ca e ok din punctul lor de vedere. Totusi, iti recomand sa eviti propavaduirea religioasa in forma continuata, pentru ca altfel iti cresti sansele sa fii suspendat. Observa ca in loc sa te incurajez pe aceasta cale, iti atrag atentia de fiecare data sa o eviti.

Citat
Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PM
Daca tu crezi ca nu poti sa continui discutia fara sa aduci in discutie zeitatea ta preferata cu numele si cu binefacerile ei, fii sincer cu tine insuti si retrage-te, daca vrei sa ramai activ pe acest forum.
Daca ar fi posibil sa se poate vorbi despre stiinta (si in special paradigma stiintifica actuala) fara a face referire la legile fizicii atuci afirmatia dvs ar avea sens?
Faci niste confuzii grave. Deoarece eu nu doresc sa discutam aici despre rezultatele si beneficiile religiei tale preferate, ci doar despre metoda "duhivniceasca", comparatia ta este complet pe langa. Comparatia relevanta este cu o discutie in care se analizeaza metoda stiintifica, independent de rezultatele si legile pe care le poate releva.

Deci, precizez daca nu e clar: ma intereseaza sa aflu in ce consta "metoda duhovniceasca", ce reguli urmeaza, ce cai de testare foloseste (pentru ca ai declarat ca face acest lucru), nu rezultatele si beneficiile religiei tale preferate.

CitatCat priveste indemnul la retragere si amenintarea cu deactivrea, cosider indicat sa va indreptati atentica catre subiectele pe care le discutati. Repet: am scris si din puct de vedere religios pentru ca fie mi s-a cerut in mod direct (inechivoc) fie ca au fost subiecte care acceptatu discutii ce ieseau din sfera demersului stiintific.
Eu nu te-am amenitat cu deactivarea. Nici nu pot face asta, de vreme ce nu am putere de decizie in acest sens. Faptul ca tu interpretezi atentionarile mele ca amenintari, e problema ta personala. Eu te invit sa-ti indrepti atentia asupra a ceea ce scrii pe aici, pentru ca nu o sa-ti mearga la nesfarsit in acest stil. O spun nu pentru ca pot eu sa te impiedic, ci pentru ca am destula experienta pe acest forum ca sa nu o spun doar ca sa ma aflu in treaba.

CitatDe asemenea (si) pe acest forum combat (atat cat ma pricep) pseudo-stiinta si indem la studiu stiintific adecvat.
Ce relevanta are asta? Cei care combat pseudostiinta nu pot propavadui religia lor preferata? Erorile de tip "non sequitur" nu sunt argumente valabile.

Citat
Citat din: Electron din Mai 21, 2012, 07:13:31 PMVorbim de metoda asta nestiintifica, despre cum functioneaza, cum abordeaza "testele" si "confirmarile", nu despre beneficiile si in numele carei zeitati se face. Ok?
Testele, confirmarile si binefacerile nu pot fi separate de Dumnezeu (acel Dumnezeu marturisit de Biserica Ortodoxa).
Ce vrei sa spui cu asta? Revenim la asa numitul tau argument, ca, pentru a testa daca o comunicare de la zeitatea ta preferata (fie ea scrisa in piatra, fie inspirata in scripturi, fie la nivel personal) e inteleasa corect, e nevoie de o comunicare de la zeitatea ta preferata (fie ea scrisa in piatra, fie inspirata in scripturi, fie la nivel personal) ?

Inca astept sa explici cum se testeaza in "metoda duhovniceasca". Vei raspunde la asta (fara propavaduire religioasa) ?

CitatAsa cum nu se poate invata stiinta pe un forum, asa nu se poate invata nici metoda isihasta pe un forum.
Asa cum stiinta nu este doar la nivel teoretic ci si practic asa si metoda isihasta este atat la nivel teoretic cat si practic.
Eu nu vreau sa invat metoda isihasta pe forum. Iti cer sa o explici, ce reguli urmeaza, cum se face testarea etc. Nu-ti cer nici sa o practici, nici sa ma ajuti pe mine sa o practic. Sper sa nu continui cu acest fel de argumente, pentru ca ele sunt echivalente cu a spune ca nu putem discuta despre sinucidere fara a ne sinucide macar unul dintre noi. Daca tu nu poti altfel, mai bine ne oprim aici, fara suparare.

Citat"lumina dumnezeiasca necreata": acest termen se refera la harul (lucrarea) lui Dumnezeu (cel marturisit de BO) cand este privita in ansamblul ei (consider ca se poate face o analogie cu lumina alba, care este compusa. Astfel cand vorbim despre lumina prin acesta intelegem implicit lumina alba si stim ca aceasta este formata din unde electromagnetice de diferite lungimi de unda ce sunt percepute de catre creierul uman ca diferite culori. In acest sens cand vorbim de harul-lucrarea lui Dumnezeu intelegem toate lucrarile Lui in anamblu si atunci sunt percepute duhovnicesc ca o lumina, dar evident ca se poate vorbi si de perceptia duhovniceasca separata a unei anumite lucrari: intelegere, intelepciune etc. ).
"Harul (lucrarea)" zeitatii tale preferate, cum este definit? De unde se stie ca exista? Este o premisa care trebuie acceptata a priori pentru a putea aplica metoda duhovniceasca ?

CitatConsider ca este indicat sa ne oprim aici
Bine, din partea mea consider discutia inchisa. Poti ignora complet intrebarile de mai sus, fara nici o suparare. Pentru mine postarile tale de pana acum sunt destul de elocvente.

Citat(avand in vedere ca nu am intentionat sa discut acest subiect pe acest forum, ci repet doar am raspuns initiativei dvs.)
Daca nu ai intentionat sa discuti acest subiect pe forum, de ce ai insistat sa-l subliniezi in acea discutie?

CitatImportant este ca aceasta metoda are rezultate inechivoce (evident daca este abordata corespunzator).
Adica trebuie sa te credem pe cuvant, desi nu poti explica, fara propavaduire religioasa, cum anume se ajunge la aceste rezultate, adica prin ce metoda? Nu iti dai seama ca tocmai astfel de afirmatii sunt o propaganda religioasa? Niste promisiuni care suna frumos, fara nici un fundament, care obliga la practici religioase particulare corespunzatoare religiei tale preferate... E incredibil cat de imbecil ma crezi.

CitatCine este interesant de practicantii acestei metode precum si de rezultatele lor, cauta corespunzator.
Eu am fost interesat de metoda de care vorbesti si de aceea te-am intrebat. Iti multumesc pentru raspunsuri, sau in fine, lipsa lor.

Repet recomandarea de a te opri aici din propavaduirea religioasa a religiei tale preferate.


e-
Don't believe everything you think.