Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Creationismul - ipoteza nestiintifica  (Citit de 42385 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #90 : Iulie 24, 2020, 06:34:50 p.m. »
@odragos

Ai atins o multime de puncte in postarea ta si voi incerca sa raspund la cat mai multe, dar cu siguranta voi folosi mai multe postari.

Sunt curios sa aflu cum ar trebui sa arate o ipoteza creationista ca sa poata fi considerata ipoteza stiintifica. Nu stiu daca este posibil.
In primul rand, ar trebui sa fie consistenta logic si sa fie testabila in mod repetabil si independent (adica obiectiv).

In general, genul asta de ipoteza este catalogata ca prostie pe motiv ca face apel la divinitate. Am spus prostie, nu nestiintifica in sensul mentionat de tine, pentru ca ar fi nefalsificabila.
Apelul la divinitate este "respins" in demersul stiintific tocmai pentru ca acea "divinitate" nu e definita suficient de riguros, si pentru ca este extrem de greu de testat. Iar partea cu testarea e chiar mai complicata decat s-ar putea presupune la prima vedere. Pentru ca nu e suficient sa apara o entitate care sa pretinda ca e "divinitate" si sa inceapa sa faca "miracole" (actiuni inexplicabile cu cunostintele noastre actuale) ca sa fie lucrurile adjudecate. S-a observat de mult deja ca o tehologie suficient de avansata, se poate confunda cu "magia/miracolul" de catre cei care nu o cunosc.

Abordarea ta mi se pare corecta. Din ce spui tu, inteleg ca nu negi posibilitatea ca o ipoteza care nu a fost formulata conform rigorilor stiintifice sa fie adevarata, doar ca nu se poate spune nimic despre faptul ca ar fi adevarata sau falsa prin mijloace stiintifice si orice afirmatie in acest sens ar fi doar o expresie a unei credinte personale. Aceasta ar fi o abordare cu care si eu sunt de acord.
Da, ipotezele nestiintifice s-ar putea sa fie adevarate, dar daca nu putem decide in mod obiectiv acest lucru, atunci alegerea intre a le accepta sau nu tine de cu totul alte credinte si demersuri decat cel stiintific. Asta e tot.

Nu cred ca naratiunile religioase privind creatia ar trebui tratate ca si ipoteze stiintifice si supuse acelorasi rigori doar de dragul de a sustine un punct de vedere ateist si anume ca: "daca erori, atunci nu exista dumnezeu".
Nici eu nu consider ca naratiunile religioase (pe orice tema) trebuie tratate ca ipoteze stiintifice, cel putin atata timp cat cei care le emit/propaga nu au ei insisi pretentia ca sunt stiintifice.

Iar "punctul de vedere ateist" conform caruia orice eroare din naratiunile religioase ar fi o dovada a inexistentei tuturor divinitatilor este complet irational. Poti arata ca o anume divinitate (in masura in care a fost definita suficient de riguros), daca este inconsistenta logic, are extrem de putine sanse sa existe in acest Univers care dupa toate aparentele este consistent logic. Dar a generaliza asta la toate divinitatile e ridicol.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline odragos

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 95
  • Popularitate: +15/-12
  • Live long and prosper
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #91 : Iulie 27, 2020, 11:23:56 a.m. »
@Electron

Iar "punctul de vedere ateist" conform caruia orice eroare din naratiunile religioase ar fi o dovada a inexistentei tuturor divinitatilor este complet irational. Poti arata ca o anume divinitate (in masura in care a fost definita suficient de riguros), daca este inconsistenta logic, are extrem de putine sanse sa existe in acest Univers care dupa toate aparentele este consistent logic. Dar a generaliza asta la toate divinitatile e ridicol.

Cred ca cei care abordeaza astfel problema inteleg gresit situatia. Am intalnit tipul asta de abordare mai ales la persoane educate. Aparent, motivatia lor este sa imbunatateasca lumea inlaturand religia despre care ei cred ca ar fi o piedica in calea progresului. Problema insa este ca majoritatea nu inteleg societatea ci numai cazul lor personal sau catedra in care isi desfasoara activitatea. Astfel, cred ca ei comit o eroare de logica crezand ca ceva care functioneaza in mod particular in cazul lor va functiona automat in cazul unei populatii.
Ar fi multe de comentat aici dar as vrea sa vad si continuarea mesajului tau, ca sa nu ne suprapunem.
The needs of the many outweigh the needs of the few

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #92 : Iulie 28, 2020, 12:45:35 p.m. »
@Electron

Iar "punctul de vedere ateist" conform caruia orice eroare din naratiunile religioase ar fi o dovada a inexistentei tuturor divinitatilor este complet irational. Poti arata ca o anume divinitate (in masura in care a fost definita suficient de riguros), daca este inconsistenta logic, are extrem de putine sanse sa existe in acest Univers care dupa toate aparentele este consistent logic. Dar a generaliza asta la toate divinitatile e ridicol.

Cred ca cei care abordeaza astfel problema inteleg gresit situatia. Am intalnit tipul asta de abordare mai ales la persoane educate. Aparent, motivatia lor este sa imbunatateasca lumea inlaturand religia despre care ei cred ca ar fi o piedica in calea progresului. Problema insa este ca majoritatea nu inteleg societatea ci numai cazul lor personal sau catedra in care isi desfasoara activitatea. Astfel, cred ca ei comit o eroare de logica crezand ca ceva care functioneaza in mod particular in cazul lor va functiona automat in cazul unei populatii.
Ar fi multe de comentat aici dar as vrea sa vad si continuarea mesajului tau, ca sa nu ne suprapunem.
Nici eu nu consider ca "religia" in sine este o piedica in calea progresului, ci mai degraba metodele sale "de lucru". Dar asta poate fi o dezbatere mai detaliata intr-un topic dedicat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #93 : Iulie 28, 2020, 01:14:52 p.m. »
Rolul social al religiei este in primul rand acela de a crea un etos care sa permita cat mai multor oameni sa traiasca intr-o societate care nu este fragmentata de valori diferite, eventual chiar opuse. Predictibilitatea valorilor membrilor unei societati este ceea ce ajuta la coeziunea acesteia. Cred ca naratiunile biblice au fost scrise avand in vedere acest tel, chiar daca telul nu a fost formulat astfel de cei care au scris.
Se prea poate sa fie cum zici, dar necazul este ca multe din religiile majore creeaza cate un "etos" lipsit de fundament obiectiv, si ca atare rezulta "etosuri" complet diferite si mai grav, incompatibile. Si apoi asta e o sursa suplimentara de conflict intre oameni care poate altfel nu ar avea niciun motiv sa-si dea unii altora in cap.

Cred ca naratiunile au fost scrie in ceea ce s-ar putea considera paradigma stiintifica a vremii si ca au suferit modificari prin transmitere orala si mai apoi scrisa.
Nu sunt sigur ca inteleg la ce te referi cu "paradigma stiintifica a vremii". Ipoteza creationista (anume ca "exista un creator al Universului", un agent inteligent si intentionat) nu este bazata pe nimic stiintific, ci doar pe ignoranta si dogma religioasa. Iar atitudinea non-stiintifica (ba chiar anti-stiintifica) s-a manifestat pana in vremea lui Galileo, nu vorbim aici doar de perioada de acum cateva milenii cand se redactau Vechiul Testament, Noul Testament si Coranul, spre exemplu.

Cat despre "suferitul de modificari", sunt destul de sigur ca sunt destui credinciosi care vor respinge vehement asemenea ... blasfemii.

Nu incerc sa spun ca naratiunile din Biblie au valoare de adevar stiintific intrinseca care nu ar putea fi contestata de nimeni ci doar ca de la bun inceput nu a existat intentia de a fi riguroase din punct de vedere stiintific (asa cum intelegem noi astazi stiinta). A avea asteptari in acest sens este nerezonabil.
Repet, sunt de acord, dar in experienta mea, inclusiv pe acest forum, tocmai cei religiosi au pretentia de valoare (relevanta) stiintifica a scripturilor lor preferate. Am intalnit chiar pretentia ca scripturile contin "revelatii" anterioare descoperirilor stiintifice corespunzatoare (un exemplu pregnant fiind expansiunea Universului).

Daca cineva emite o ipoteza bazata pe o naratiune religioasa si pretinde ca este stiintifica, mi se pare normal ca aceasta sa fie judecata conform uzantelor stiintifice!
Da, si mie mi se pare normal asa.

Sunt convins ca aceste ipoteze vor evolua cel putin pana la nivelul la care desi nefalsificabile, nu contrazic teoriile stintifice curente.
Oare cum de esti asa de convins? Ai ceva exempe de acest gen? Ipoteza creationista nu a evoluat si nici nu are cum sa evolueze. A trece de la "Creatorul a creat Universul in 7 zile, acum 6000 de ani" la "Creatorul a creat Universul la Big-Bang acum 13,7 miliarde de ani" nu e niciun avans real, eventual in masura in care cei care credeau inainte prima varianta si acum o cred pe a doua, recunosc (macar implicit, daca nu explicit) ca prima varianta e bazata pe un "gap" in cunoastere mai flagrant decat a doua.

Vor fi plauzibile, dar nu verificabile prin mijloace stiintifice. Astfel, vor lasa loc pentru credinta fara sa contrazica paradigma stiintifica.
Cand pui ca ipoteza de plecare un "creator" atotputernic, orice devine automat "plauzibil", pentru ca prin definitie acea entitate poate face orice (incusiv sa fi creat Universul acum 5 minute, cu toate memoriile, evident fase, implantate in fiecare, doar de dragul de a ne pacali).

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #94 : Iulie 30, 2020, 02:34:21 p.m. »
De exemplu, s-ar putea spune ca Biblia nu este cuvantul verbatim al lui Dumnezeu, care nu a dictat precum un director secretarei ci doar a inspirat, iar scriitorii au exprimat revelatiile respective prin mijloacele lingvistice disponibile atunci, la nivelul de cunoastere stiintifica disponibil lor.
Sunt perfect de acord ca cei care au redactat "scripturile" au folosit limbajul disponibil atunci, dar chiar si asa, pretentia dogmatica este ca fiecare cuvant din "scripturi" este cel inentionat de divinitatea care le-a inspirat, nu e vorba de o interpretare incompleta a celor ce le-au redactat.

Altii au transmis oral mai departe, altii in cele din urma au scris, au copiat, au gresit si au modificat de-a lungul mileniilor. Astfel, ceea ce a ajuns la noi ar putea fi considerata o metanaratiune continand valori si reguli sociale arhetipale ce formeaza fundatia etosului civilizatiei in care traim.
Pretentia ca "scripturile" sunt inca in forma lor originala (nemodificate) dupa atata timp este specifica religiilor abrahamice spre exemplu. Cei care sustin ipoteza creationista nu o sustin ca "metafora" ci ca fiind "adevarul absolut revelat" de insusi ipoteticul "creator".


Daca intelegem lucrurile macar din aceasta perspectiva, eu cred ca nici nu mai are rost sa formulam ipoteze creationiste sau sa numaram erori, pentru ca ceea ce conteaza este metanaratiunea care devine fundament pentru etos.
Necazul este, dupa opinia mea, ca insusi proponentii ipotezei creationiste sunt cei care sunt incapabili sa inteleaga lucrurile din aceasta perspectiva.

Privind facerea omului din aceasta perspectiva, ideea ca Dumnezeu a facut omul din tarana si i-a suflat in nari ca sa il aduca la viata nu este nimic altceva decat o abstractizare a faptului ca omul este alcatuit din aceeasi materie care ne inconjoara, exprimata in termeni care acum "X" mii de ani puteau fi usor priceputi.
Nu chiar. "Metanaratiunea" asta introduce elementul de agent intentionat care "a creat" omul (dintr-o data, intr-un anume fel) cu un scop care e stabilit prin ... metode nereproductibile.

Daca metanaratiunea spune ca Dumnezeu a decis sa nu se mai amestece in problemele oamenilor si sa ii lase sa se descurce singuri ca sa afle pe pielea lor cum e sa decizi ce este bine si ce este rau si sa suporti consecintele, faptul ca unele carti biblice pot suferi schimbari in timp nu este deloc surprinzator.
Daca.

Daca pe de alta parte metanaratiunea ar fi spus ca Dumnezeu isi face simtita prezenta, autoritatea si puterea printre oameni, atunci ne-am fi asteptat sa avem de a face cu un Dumnezeu foarte ... falsificabil!?
Poate ai auzit de "pronia" presupusei divinitati "creatoare". Pentru mine asta  e ceva ce contrazice varianta de "metanaratiune" despre care vorbesti.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #95 : Iulie 30, 2020, 05:31:43 p.m. »
Dar, asa cum tu ii spui creationistului ca trebuie sa fi fost un dumnezeu si mai mare care sa il preceada pe cel curent, un creationist ar putea sa iti spuna ca inainte de BB (Big-Bang) trebuie in mod similar sa fi fost "ceva" pentru ca "nimic nu se pierde ... totul se transforma", ca inainte de acel "ceva" a fost fara indoiala "altceva" si tot asa ... existand o problema a regresiei si de cealalta parte a baricadei.
In primul rand, modelul Big-Bang nu exclude existenta a ceva in momentele "negative" din model. Mai mult, asa cum am precizat deja, modelul nu are pretentia sa fie valabil nici in momentele pozitive dinaintea momentului limita de 10-12 secunde. Cu alte cuvinte, orice ar fi fost "inainte" nu e descris de modelul Big-Bang. De observat deci, ca modelele stiintifice definesc cat se poate de precis domeniul lor de aplicabilitate.

In al doilea rand, regula "nimic nu se pierde ... totul se conserva" (sau altfel spus principiile de conservare) sunt valabile doar in interiorul Universului nostru, pentru ca acolo au fost verificate in cadrul observatiilor experimentale. A pretinde ca si in afara Universului (de ex. "inainte de Big-Bang") e musai sa fie valabil principiul conservarii e complet irational (fara suport logic sau empiric).

Ca atare, nu mi-e clar care e "problema regresiei" pe baricada stiintifica. Poate Universul, intr-o forma dinaintea celor 10-12 secunde, a existat asa dintotdeauna, sau poate ca e un ciclu in care se creeaza si se distrug Universuri fara inceput sau sfarsit. Care e problema? Are cineva date empirice care sa contrazica (interzica) astfel de posibilitati?

Solutia la o astfel de problema este existenta eterna a divinitatii de o parte si "universul etern" de cealalta parte,
Nu stiu exact la ce te referi cu sintagma "univers etern". Conform modelului Big-Bang, ceea ce numim in mod obisnuit "Universul nostru" nu are un trecut "etern", ci are un trecut finit, pe care-l descrie pana la momentul 10-12 secunde. Daca definesti "univers" ca fiind de fapt un "Multivers", adica incluzand eventuale alte Universuri cu care Universul nostru nu comunica in mod detectabil de catre noi, atunci nu prea avem cum sa formulam concluzii despre acel "Multivers" legat de durata sa, pentru ca noi suntem limitati la observatiile din Universul nostru.

insa de cand cu BB-ul aceasta varianta a picat si a fost inlocuita de "nu stiu, poate se va afla la un moment dat".
De cand cu Big-Bang-ul, a picat varianta "Universului static etern". Iar a recunoaste ca "nu stiu" e, dupa parerea mea, mai putin grav (si mult mai integru intelectual) decat a pretinde ca "stiu prin metode neverificabile".

Pe mine nici varianta asta nu ma multumeste pentru ca nu aduce nimic nou.
Faptul ca avem un model care explica mai bine Universul decat modelul "Universului static" e un progres. Faptul ca modelul actual nu descrie absolut toata istoria "Universului" e exact imboldul care anima oamenii interesati de subiect sa studieze mai departe aceasta problema.

De asemenea, ar trebui sa fie OK sa nu stiu ce a fost inainte in ambele cazuri.
Da ar trebui, dar tocmai proponentii "creatorului etern" sunt cei care nu accepta sa admita ca de fapt nu stiu ce a fost inainte de "creatie". Ei pretind ca stiu ce a fost, si anume "creatorul etern", care chiar nu aduce "nimic nou" ci doar o piedica in a cerceta mai departe subiectul.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #96 : Iulie 31, 2020, 02:59:53 p.m. »
Nu snt sigur ca am priceput de ce e ok sa nu stii ce a fost inainte de BB, dar nu e OK sa nu stii cum poate fi Dumnezeu etern.
Diferenta este in pretentiile depre "cunoastere" pe care le au cei care sustin una sau cealalta.
In primul caz, bazandu-te pe modelul Big-Bang (care e cel mai bun model stiintific actual pt cosmologie), e perfect OK sa nu pretinzi ca stii ce a fost inainte de momentul 10-12 secunde.
In al doilea caz, nu e ok sa pretinzi ca, pe langa ceea ce ofera modelul Big-Bang, tu "stii" ca exista un presupus "creator" (pe baza unor argumente legate de complexitate si ajustare fina), si pretinzi ca e "etern", ignorand aceleasi argumente legate de complexitate si ajustare fina ale acestuia.
Mai mult, conform briciului lui Occam, decat sa pretinzi ca poate exista un "creator" (complex, etern si necauzat), atunci mai bine accepti ca la fel de bine poate exista un Univers (sau Multivers) complex, etern si necauzat. Ce-ti aduce in plus ca explicatie adaugarea ipotezei nestiintifice a existentei "creatorului" ?


Acesta este motivul pentru care am optat pentru varianta cu "nimic" inainte de BB, ca sa nu ajungem la universul etern sau la universul precedat de un carnat de alte cauze.
Nici universul "etern" nici cel precedat de "un carnat (infinit) de alte cauze", sau un "univers ciclic" nu au fost excluse logic, ele raman posibile variante de raspuns la intrebarea "Ce a fost inainte de Big-Bang?"

Sa nu uitam ca "ce a fost inainte de Big-Bang" nu e descris de modelul Big-Bang, si inainte sa pretindem ca stim ceva (relevant) despre acel ceva, e nevoie de niste modele stiintifice validate experimental, nu doar de ipoteze nestiintifice. Dificultatea survine insa tocmai din faptul ca, cel mai probabil, noi, din interiorul acestui Univers (cel care pare sa fi "inceput" la Big-Bang), sa nu avem acces empiric la ceva din afara acestuia. Daca exista un Multivers, dar restul Universurilor nu interactioneaza in mod perceptibil cu al nostru, nu avem nicio sansa sa le putem modela stiintific.

Inteleg perfect de ce varianta cu "nimic" este neplacuta insa s-ar putea sa fi ramas fara optiuni:
1. univers etern ... nu merge pentru ca avem BB,
Nu mai merge "Universul nostru etern" (sau "static"), pentru ca avem confirmari experimentale ca e dinamic, si ca acum se extinde, ceea ce implica faptul ca la un moment dat a inceput sa se extinda. Dar daca Universul nostru face parte dintr-un Multivers etern, asta nu a "picat" ca varianta de raspuns.


2. univers cauzat de ceva ... avem problema regresiei infinite,
Nu "regresia infinita" e problema, ci refuzul recunoasterii necesitatii acesteia prin "solutia" ad-hoc de a pretinde din lipsa de integritate intelectuala ca una din etapele anterioare e "eterna", fara urma de dovezi.

O regresie infinita (ciclica sau nu) nu a fost demonstrata a fi imposibila, si a decide asta din interiorul Universului nostru finit pare posibil doar pe baza de hybris infinit.

3. univers din "nimic" ... este incomprehensibil.
Poate ca e "incomprehensibil", dar asta e irelevant. Ce e relevant este daca acea ipoteza e sustinuta de date empirice (adica de un model stiintific).

Daca sunt corect informat, stringurile si multiversul sunt incercari de a rezolva aceasta problema si sunt la fel de netestabile precum creationismul.
Eu nu as zice ca e aceeasi situatie. Modelele stiintifice nu contin afirmatii de genul: asta e ipoteza si e prin definitie netestabila. Atat ipoteza Multiversului cat si ipotezele teoriei stringurilor sunt de interes doar in masura in care pot produce predictii testabile empiric.

Un Multivers care prin definitie nu interactioneaza absolut deloc cu Universul nostru este intr-adevar echivalent (ca incercare de "explicatie") cu un "creator" care nu mai intervine in Univers.

Dar cei care lucreaza la modelele care contin ipoteza Multiversului incearca sa gaseasca metode prin care, daca acel Multivers chiar exista, sa se poata verifica existenta sa, modeland posibilele interactiuni ale acestuia cu Universul nostru. Daca modelele necesita o tehnologie prea avansata sau energii mult prea mari cu care inca nu putem lucra experimental, asta lasa totusi posibilitatea testarii lor in viitor, atata timp cat modelele sunt coerente si consistente logic.

Pe de alta parte, pentru ipoteza nestiintifica creationista, nu s-a propus inca absolut nicio metoda de testare si "modelul" creationist este la fel de bun ca explicatie ca si ipoteza "crearii Universului acum 5 minute", adica nu ofera absolut nimic relevant.

Au insa un aparat matematic in spate iar creationismul, inca nu. Probabil ca va avea, in viitor. Sunt convins ca cineva isi va imagina un spatiu cu suficiente dimensiuni in care timpul nu va functiona asa cum functioneaza in universul nostru si in care este foarte posibil sa existi etern pe un subset al acelui spatiu si in acelasi timp sa creezi un univers nou, pe un alt subset, avand capacitatea de a opera cel putin in spatiul in care existi atemporal dar si in cel creat. Singura problema ar fi sa se gaseasca cineva capabil sa puna matematic asta pe hartie.
Multe se pot imagina, dar modelele care rezulta trebuie sa fie consistente logic si sa faca predictii testabile empiric, ca sa putem decide in mod obiectiv daca ele descriu corect realitatea sau nu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Tangentă mutată
« Răspuns #97 : August 06, 2020, 09:18:05 p.m. »
Tangenta cu întrebări despre Big-Bang a fost mutată aici.

<Pozitron>

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 540
  • Popularitate: +0/-229
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #98 : August 22, 2020, 12:17:59 p.m. »
S-a vazut ca antistiintificii precum electronul si compania, resping orice teorie stiintifica autohtona, in mod apriori, respingand orice argumentare logica, doar si numai fiindca nu vine din occident. In schimb elogiaza pe toate canalele toate teoriile metafizice venite din occident.

Online atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1482
  • Popularitate: +14/-173
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #99 : August 22, 2020, 05:27:33 p.m. »
Din pacate unii din cei la care te referi tu nu au nici macar decenta ca sa nu spun bumul simt ca sa-si precizeze pozitia fata de acest subiect si apoi sa discute ce vor cu argumente si sa incerce orie procedeu epistemlogic care poate sa valideze sau sa nvalideze in opinia lor un anume subiect.
Eu cred ca tot ce exista a fost creat si desgur ca nonexistentul nu exista si nici nu rezulta din ceva. El este doar un reper la care ne obliga logica duala cu care este dotat computerul nostru biologic adica de fapt ce este in el similar daca pot spune asta cu micul miriprocesor care structureaza orice computer.
Cine creeaza existentele? desigur ca in stiinta acest lucru se urmareste incepand de la cele constatabile cu certitudine astazi, supuse unor clasificari mai mult sau mai putin corecte dar totusi din ce in ce mai corecte si facand acest exercitiu si logic si experimental de regresie istorica sa ne ducem cat mai adanc in istoria existentelor sa le spunem ensuri(de la ens, entis).adica eu sustin ca domeniul cel mai amplu posibil al istoriei este Historia Entis intelegand aici prin fiinta, tot  ce este adica vreau sa spun ca nu ma refer la termenul teologic care ne vine de la Thomas d`Aquino si emulul sau Erich Przywara anume Analogia entis ci la unul filozofic fundamental spiritual dar si naturalist. Si mergand pe aceasta scara regresiva in trecut unde ajungi? la fel ca si mergand in timp la infinit cu - sau cu plus la fel ca si in functia exponentiala e^t adica nicaieri si oriunde izbindu-te de zidul transcendentei si daca ramai plin de orgoliu luciferic iti rupi nasul.

Asadar cei dotati cu orgoliu luciferic sa si-l asume si sa ridice doua degete sa-i stim si noi. :)
« Ultima Modificare: August 22, 2020, 09:57:45 p.m. de atanasu »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1088
  • Popularitate: +62/-19
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #100 : August 22, 2020, 11:55:04 p.m. »
@atanasu, Întrebi:"Cine crează existențele?".Întreb și eu:"De ce există existențele?"
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Online atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1482
  • Popularitate: +14/-173
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #101 : August 23, 2020, 10:21:31 a.m. »
@Valangjed,
Iti multumec chiar foarte mult ca te-ai aplecat asupra celor scrise de mine.
 Pentru cineva care probabil ca din vina modului sau de exprimare si a multor greseli tot de exprimare -astea fiind cireasa de pe tort pe care cand si cand le mai coretez dar cine revine ulterior pe un text de al meu in afara de "electron" ca sa-mi spuna ca nu e corect si nu are dreptate caci cat timp nu intervin pe fond ci inlocuiesc "caci-ul" anterior destul de vulgar cu un "pentruca" mult mai elevat sau altele de acest fel, este corect.  Modul meu de exprimare cu fraza foarte lungi probabil ca s-a format asa din cauza multor texte de filozofie citite sau de exemplu scrierea unui Faulkner si pe deasupra si datorita unei  structuri mentale educata in contactul destul de amplu cu o literatura straina si scrisa in franceza (limba in care citesc cursiv) dar si in engleza limba in care am citit fortat de profesie multe texte de specialitate care recunosc, ar fi trebuit sa ma trimita spre formulari mai scurte si cu mai putine paranteze contextuale si desigur daca scriu ceva ca sa public la nivel mai ridicat decat pentru un forum(blog)  pe care te mai si relaxezi si pe care eu unul doresc sa ajung mai aproape de o oralitate mai putin simandicoasa. Dar in fine, passons. :)
Acum iti atrag atentia ca nu este pozitia mea in a dori sa pun intrebarea asta pentuca continui cu ideea ca este o intrebare in care regresiv te izbesti de zidul transcendent prin care forma mentins innascuta te-a programat sa te izbesti.
Si ca sa fie mai clar ce spun citez din logicianul matematician si filozof, respectatul si regretatul acad Mircea Malita(+ 21 mai 2018) care scrie in 2014(la 87 ani):
"Aş vrea, pe scurt, cu permisiunea dvs., să lămuresc ce înţeleg prin
„forma mentis”. Forma mentis înseamnă starea minţii. A cărei minţi? Aindividului? Nu aceea a unui singur individ, dar a unui număr suficientde mare de indivizi ca să putem vorbi de o stare colectivă. Există aşaceva? Peste tot unde vedem că lumea se comporta la fel:
un milion detineri îşi pun simultan blugi, eventual, uzaţi sau rupţi, lumea se supunemodei, există mode intelectuale şi filosofii la modă, nemaivorbind de produsele cerute masiv de cumpărători în era reclamelor, a consumis‑mului deşănţat. Forma minţii e deci un indicator bun ca să explicăm sau să anticipăm anumite idei în stare să influenţeze societatea."

Consider ca aici dl Malita vulgarizeaza oarecum sintagma pe care eu o folosesc in sensul ei filozofic fundamental innascut asa cum stiu ca unii mari logicieni folosesc termnul de philosophia peren​nis adica prime idei esentiale despre fiinta pe care le-au intuit oamenii.

Dar fiindca am ajuns la acest artiol simplu si oarecum in topicul cestei discutii cred ca nu-ti va diaspace sa citesc ce copiez aici si care este intreg articolul dlui foarte scurt de altfel caci nu batea campii :

" O amintire, dacă îngăduiţi. Era în secolul trecut. Anii ’60. A fost avântul unui deceniu în care a înflorit economia, buna stare, a favorizat
pe multe minţi dar, ceea ce a surprins lumea, a fost avântul tehnologiilor noi. Se instalau aparate casnice pentru apă fiartă şi pentru apă
îngheţată, intra televiziunea în casă, se produceau automobile de toatedimensiunile. În curând, s‑a vorbit în Europa despre tehnologizarea
lumii drept complot american, ca s‑o domine. Pe scurt, intelectualii, aceşti neobosiţi slujitori ai ideilor, au spus că tehnologia susţinuse o
sfidare a omului şi a societăţii. În aceşti ani, s‑au auzit cuvintele: „civilizaţia noastră prezentă este bazată material pe o extraordinară şi de
succes tehnologie şi spiritual, pe nimic”. Era un laureat al premiuluiNobel, Denis Gabor, care a fost şi unul din iniţiatorii Clubului de le
Roma. Îl cunoşteam şi pe el şi Clubul în care am intrat şi eu şi care pornea de la deviza: creşterea economică în sine nu mai este un obiectiv suficient de general. Când Raportul Clubului de la Roma s‑a publicat, a apărut în mai mult de 10 milioane de exemplare şi mai mult de 20 delimbi. Asta înseamnă că, forma mentis colectivă a confirmat un decalaj
între creşterea economică şi tehnologică şi societate.

N‑am vrut să accept niciodată că tehnologia este de vină. Ea nu face decât să prelungească capacitatea omului de a construi unelte
şi de a‑şi mări slabele forţe şi competenţe prin mijloace artificiale, create de el.
Problema e alta şi mai veche: tensiune a existat întotdeauna în civilizaţii, între materie şi spirit, între artificial şi natural, între ştiinţă
şi religie, între cunoaştere şi credinţă.

Nu pentru a căuta precursori la tema mea, invoc aceste cuvinte. Ci dimpotrivă. Astăzi trăim din nou o revoluţie tehnico‑ştiinţifică,de data aceasta cu o singură maşină de calcul în discuţie: computerul care dă alarma. Era lui a început în 1965 şi de atunci creşte în progresie geometrică. S‑ar părea că ceea ce este îngrijorător este efectul computerului asupra copiilor care nu se desprind de el, îşi
strică ochii şi nu mai învaţă nimic sau digitalizarea tuturor produ‑ selor electronice care duce la numărul exorbitant de ore petrecute de
adulţi în faţa ecranului TV.
Nu putem însă să nu remarcăm succesele informaticii în schimbarea spaţiului şi timpului în existenţa umană, când o conexiune
instantanee ne leagă prin satelit de un interlocutor din Australia, când vezi viteza uriaşă cu care un computer prelucrează date, nu zeci câte
putem noi fără el, ci milioane şi miliarde de date simultan.
Alta este problema noastră. Nu noi suntem jenaţi de computer,ci mintea noastră. Trăim într‑o perioadă de efort intens al creierului
şi minţii şi primim deocamdată informaţii parţiale asupra felului în care lucrează cutia miraculoasă ce o purtăm pe umeri. S‑a dovedit că
mintea nu face parte din familia calculatorului, nu este ca el o maşină
de calcul. Şi iarăşi: ce rău e în asta?
Partea îngrijorătoare este aceea că mintea prelucrează cu alte regiuni ale creierului informaţia transmisă prin net, reţeaua informatică, decât cele prin literele scrise de mână sau imprimate cu vechea maşină de scris. Începând să servească pe noii veniţi, lasă regiu‑
nile active pentru cei vechi în părăginire şi devine mai puţin aptă în
tratarea raţionamentului clasic.
Teama că circuite nefolosite se pot dizolva prin neglijare este temperată de alţii care se bazează pe proprietăţile de plasticitate ale
creierului. În concluzie, aş spune că dezbaterea fenomenelor legate de intrarea computerului pe scena minţii noastre este încă în curs de
desfăşurare şi că ne aşteaptă date şi descoperiri noi.


Nu tot aşa se întâmplă cu o altă primejdie adusă de computer, care este de data aceasta reală şi justificat definit îngrijorătoare.
Ea provine dintr‑o limitare netă şi inevitabilă a computerelor de a nu putea înregistra şi trata decât ceea ce este măsurabil în fenomenele studiate de ştiinţă.
O primă dificultate a fost incapacitatea sa de a trata continuitatea. O poate ajunge doar prin aproximări care pot satisface cerinţele (nota mea: cantitative)cercetării. Dar pentru nenumărabil, în sens matematic,nu are nici o metodă de abordare.
Spaţiul nemăsurabililor este imens. Dacă raţiomamentul se supune unei logici matematizate, intuiţia nu este acoperită. Tot ce
intră în compoziţia cunoaşterii din partea afectelor, a experienţelor deviaţă, a convingerilor, a relaţiilor umane, a inspiraţiei, a erorilor, acci‑
dentelor nu este tratabil prin recurgerea la computer.
]Lumea computerelor este una plată, bidimensională. Reţine doar ce se vede la suprafaţă şi se numără. Adâncimea nu este explorată. Or, în această a treia dimensiune, a cauzelor şi motivaţiilor, a rădăcinii plantelor de pe stratul ordonat al grădinii vizibile, se ascunde sursa a ceea ce vedem, numărăm şi ordonăm. O civilizaţie a formei se constituie, în timp ce fondul rămâne marginalizat, nesocotit, ignorat. (nota mea: si asa reapare in noi haine revopsite corectitudinea politica noul marxism perfid al zilelor noatre)
Această civilizaţie a început să se răspândească şi devină doctrină oficială. Se bazează pe date numerice, care crescând peste orice limită,
naşte birocraţia şi confuzia. Să luăm, sine ira et studio, cazul Uniunii Europene, deşi autoare fără rival a titlului de campioană a instituţiilor
birocratice. Citiţi la întâmplare ce idei urmăreşte un proiect susţinut de ea! Domină termenii următori: evidenţă, control, comparare,
monitorizare, tendinţe, grupări, relaţii, progrese, regrese, dirijare, conducere.
Dar unde este substanţa? Se caută răspuns la întrebarea cine şi cum. Dar lipsesc ce şi de ce. (nota mea: textual am scris si eu aceasta fraza demult, cu peste 50 de ani inainte la gazetea studentilor din facultatea unde invatam-deh un fel de precursor).
 Această civilizaţie este pentru moment la modă şi deci sortită degradării şi dispariţiei. Pe măsură ce sfera informaţiilor de suprafaţă creşte, creşte şi aria întrebărilor fără răspuns şi a problemelor fără soluţii.
Să sperăm, deci, că cel puţin generaţia care urmează celei deja intoxicate va restaura lumea celor trei dimensiuni în care se situează
omenirea şi interesele ei de supravieţuire "

Asa va fi Domnule Pofesor! Eu promit!
« Ultima Modificare: August 23, 2020, 10:32:38 a.m. de atanasu »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1088
  • Popularitate: +62/-19
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #102 : August 23, 2020, 11:30:59 a.m. »
 Părerea mea despre filosofie este "apropiată" de citatul din W.Heisenberg pe care îl folosesc ca semnatură.Spun "apropiată" pentru că nici Heisenberg nu este intrutotul de acord cu această "zicere".Din domnul Malița am citit, câte ceva, cu vreo 20 de ani în urmă si mi-a rămas in memorie o idee interesantă a dumnealui:"Dacă vrei sa ințelegi totul, trebuie să uiți tot ce ai învățat pâna acum."(citat aproximativ, nu am cartea la indemână).
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Online atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1482
  • Popularitate: +14/-173
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #103 : August 23, 2020, 11:41:51 a.m. »
@Valangjed,
De acord si ideea asta nu-i apartne doar lui Malita, ea este spusa si cu sensul ca cultura este ce-ti ramane cand uiti ,cand nu mai stii de unde ai luat cele ce crezi ca-ti apartin. Eu de multe ori cred ca am niste idei vechi personale (de regula stiu care sunt cu adevarat cele originale desigur nu intrutotul
, dar ipoteza Adam si Eva este intru totul originala cred ca si explicatia ipotetica dovedita ca fiind adevarata stiintific a relatiei E=mc^2, poate si A treia Cale de dezvoltare a omenirii(care are precursor major in Thomas Morus si in Thomas Paine  pe care si cei cu UBI il recunosc dar este prea putin UBI, dar mai ales in  multe considerente care le simt ca fiind ale mele, dar care  de fapt doar au devenit odata in plus si ale mele problema fiind ca nici eu nu mai stiu cum s-a petrecut asta. Este o osmoza intre mintile celor ce gandesc, o osmoza in timp si spatiu si de aici s-ar putea ajunge la inconstientul coleciv al lui Young dar tac ca sare Copilul minune si nu doresc asta.
Numai bine.

Online atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1482
  • Popularitate: +14/-173
Re: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #104 : August 23, 2020, 11:54:12 a.m. »
PS De fapt zicerea asta a lui Malita are la baza pricipiul cartezian al tabulei rasa si constructia apoi a intregului sistem propiu, dar nu ne putem lipsi de inaintasi si suntem foarte buni  mai ales  cand vine vorba de critica lor mai ales in filozofie dar cand prezentam propria noastra conceptie si constructie de cele mai multe ori este ca margica cocosului fata de oul gainei din povestea noastra taraneasca. :)