Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Creationismul - ipoteza nestiintifica  (Citit de 42380 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #15 : Mai 15, 2012, 01:21:29 p.m. »
Demersul meu pe acest forum are ca scop principial intelegerea paradigmei stiintifice actuale.
Cand una spui si alta faci, asta are un nume: ipocrizie.

Citat
Astfel propovaduriea de care vorbiti este indirecta [...]
Nici nu am afirmat ca ar fi fost directa.

Citat
Nu sunt interesat sa fac propaganda religioasa pe acest forum dedicat stiintei.
Si totusi o faci. Ai admis singur acest lucru.

Citat
Dupa cum am afirmat in numeroase randuri, consider inoportuna discutarea pe un forum dedicat stiintei a unor subiecte (cum ar fi: cauza legilor ce guverneaza universul, existenta/inexistenta unui Creator etc) ce nu fac parte din demersul stiintific (cine doreste sa discute astfel de subiecte o poate face pe forumuri dedicate filosofiei, teologiei etc).
Si eu consider acelasi lucru.

Citat
De asemenea cosider ca stiinta trebuie "folosita" corespunzator (conform scopului ei: studiul universului prin observatie si rationament) si nu tendentios in domenii din afara demersului stiintific.
Si eu consider acelasi lucru.

e-

Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #16 : Mai 15, 2012, 01:34:45 p.m. »
Nu sunt interesat sa fac propaganda religioasa pe acest forum dedicat stiintei.
Si totusi o faci. Ai admis singur acest lucru.
Da indirect, indemnul meu la studiu teologic ortodox corespunzator in ceea ce priveste aflarea raspunsurilor la subiecte ce nu fac parte din sfera demersului stiintific (precum cele mentionate anterior) poate fi considerat propaganda pentru teologia ortodoxa care sustine compatibilitatea intre stiinta si religie; intocmai cum indemnul meu la studiul stiintific corespunzator (pe acest forum precum si in alte situatii) poate fi considerat propaganda pentru demersul stiintific (paradigma stiintifica actuala).
« Ultima Modificare: Mai 15, 2012, 01:59:05 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #17 : Mai 16, 2012, 01:08:03 p.m. »
Creationismul nu are nimic de a face cu Biblia/Coranul (manuale falsificate in intregime, fara valoare istorica sau stiintifica).

Are totul de a face cu dovezi clare, stiintifice mai ales din genetica si biologica moleculara, ca sa nu mai vorbim de esecul teoriilor de genul big bang.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #18 : Mai 16, 2012, 01:17:24 p.m. »
Creationismul nu are nimic de a face cu Biblia/Coranul (manuale falsificate in intregime, fara valoare istorica sau stiintifica).
Asta o fi parerea ta personala, care nu e impartasita de sustinatorii Bibliei si Coranului.

Citat
Are totul de a face cu dovezi clare, stiintifice mai ales din genetica si biologica moleculara,
Te rog sa indici acele dovezi, cu cuvintele tale, si eventuale link-uri de referinta. Postarea cu copy-paste din surse in alte limbi si fara traducere este o incalcare a normelor acestui forum. O spun ca sa nu zici ca nu ai fost prevenit.

Citat
ca sa nu mai vorbim de esecul teoriilor de genul big bang.
Daca doresti sa discutam despre astfel de opinii de-ale tale, te invit in topicele dedicate teoriei Big-Bang. Nu accept sa faci varza acest topic.


e-
Don't believe everything you think.

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #19 : Mai 17, 2012, 12:55:37 p.m. »
Desigur.


Hai sa ne ocupam putin de fenomenul aparitiei vietii (teoria panspermica muta locul aparitiei, si nu procesul in sine).

Supa primordiala este doar un mit. Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare; aminoacizii obtinuti de S. Miller erau racemizati, morti din punct de vedere biologic (50% aminoacizi cu configuratie levogira, 50% dextrogira).

Structura spatiala a moleculelor care construiesc tesuturile structurilor vii este de chiralitate, si deci izomerie, levogira; aminoacizii de tip dextrogir sunt specifici structurilor nevii sau ale celor degradate.

Mai mult, in anii 1980, geologii au descoperit ca o atmosfera cu amoniac si metan ar fi fost distrusa de razele soarelui si ca atmosfera primitiva continea mai degraba azot, bioxid de carbon, vapori de apa si urme de hidrogen. Bombardate cu curent, din acestea nu s-au obtinut nici macar moleculele racemizate.

Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita; pus fata in fata cu extinctia mamutilor, care erau mult mai bine adaptati decat elefantii, care a avut loc in mod fulgerator, a dat din colt in colt, evitand orice fel de explicatie.

Acum 25 de ani, a devenit posibila determinarea exacta a secventelor de aminoacizi din proteine. Acest fapt a dezvaluit un nou nivel de complexitate in lumea vie. Un singur receptor nicotinic, formand un fel de zavor la capatul unui canal selectiv este alcatuit din cinci lanturi de proteina care contin in total 2500 de aminoacizi pusi intr-o anumita ordine. Chiar si nematodele, care sunt unele dintre cele mai simple nevertebrate pluricelulare, au receptori nicotinici.

Multi cercetatori au subliniat probabilitatea redusa a mecanismului care se banuieste a fi sursa variatiilor - si anume acumularea de erori in textul genetic. Pare evident ca 'mesajul si-ar pierde rapid intelesul si si-ar schimba continuu si anarhic forma'. Cum ar putea atunci un astfel de mecanism sa duca la aparitia minunilor lumi naturale din care facem si noi parte?

O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, din moment ce evolutia se datoreaza acumularii si selectiei unor erori aleatorii in textul genetic. Cu toate acestea, fosilele descoperite dezvaluie cu totul alt scenariu. Descoperirile paleontologice din straturile fosiliere din Groenlanda, China, Siberia si Namibia au demonstrat faptul ca perioada de inovare biologica a avut loc practic in acelasi timp pe tot globul (la inceputul Cambrianului au aparut brusc tot felul de creaturi cu tentacule, gheare, falci, intr-o explozie de creativitate cum nu mai existase pana atunci, natura parand sa schiteze tiparele pentru intreaga luma a animalelor). Din toate depozitele fosile rezulta ca speciile par sa fi aparut brusc, pe deplin echipate, cu tot felul de organe specializate. De exemplu nu exista nici un intermediar intre stramosul terestru al balenei si prima forma fosila a acestui mamifer marin. Ca si descendentii moderni, aceasta avea narile deasupra capului, un sistem respirator modificat, noi organe, cum ar fi aripioara dorsala. Iar balena reprezinta regula si nu exceptia.

Dupa biologul Ernst Mayr, o autoritate in domeniul evolutiei, 'nu exista dovezi clare pentru nici o transformare a unei specii in alt gen sau pentru aparitia treptata a noutatilor'.

Microbiologistul James Shapiro scrie: 'De fapt, nu avem nici o justificare darwiniana pentru evolutia oricarui sistem fundamental biochimic sau celular, doar o multime de speculatii. Este remarcabil cum darwinismul este acceptat ca o explicatie satisfacatoare pentru acest vast subiect - evolutia - fara a examinare riguroasa a modului in care functioneaza in anumite cazuri de adaptare sau diversitate.'

'Experimentele de pana acum nu au dovedit tendinta aparitiei de ARN in supa prebiotica. Dupa zece ani de cercetare neintrerupta, pot spune ca cea mai importanta calitate a ribozomilor este aceea de a distruge alte molecule de acid nucleic. Este greu de imaginat o activitate mai putin constructiva in supa primordiala, acolo unde ARN-ul incerca sa supravietuiasca.'


La jumatatea anilor 1990, biologii au completat genomul primei fiinte vii. Pana astazi, cel mai scurt genom bacterian cunoscut contine 580.000 de litere ADN. Este o enorma cantitate de informatie, comparabila cu continutul unei carti de telefon. Iar daca luam in considerare ca bacteria este cea mai mica unitate a lumii vii asa cum o cunoastem noi, devine si mai greu de inteles cum de prima bacterie a aparut spontan in supa primordiala lipsita de viata. Cum poate sa apara o carte de telefoane printr-un proces aleatoriu? Genomul organismelor ceva mai complexe devine si mai intimidant prin dimensiunile sale. Drojdia de bere (Saccharomyces cerevisiae) este un organism unicelular care contine 12 milioane de litere ADN, genomul nematodelor, cele mai simple organisme pluricelulare, contine 100 de milioane de litere. Genomul soarecilor, ca si genomul uman, contine aproximativ 3 miliarde de litere ADN.

Facand harta si comparand diferitele genomuri, biologii au descoperit noi nivele de complexitate. Unele secvente sunt mai bine conservate intre specii. De exemplu, 400 de gene umane sunt extrem de similare cu unele din drojdie. Asta inseamna ca aceste gene au stat intr-o pozitie identica si s-au perpetuat pe parcursul presupusei perioade de evolutie. Unele secvente genetice controleaza sute de alte gene ca un intrerupator. Aceste gene par sa se fi conservat cel mai bine de la o specie la alta. De exemplu, mustele si oamenii au gene similare care controleaza dezvoltarea ochilor, desi ochii sunt foarte diferiti. Cromozomul X este foarte bine conservat la specii diferite, de exemplu la oameni si la soareci. La ambele specii, cromozomul X este o molecula gigantica de ADN, lunga cat 160 de milioane de nucleotide. Este unul din cei doi cromozomi care determina daca prodsul este mascul sau femela. Cartarea cromozomului X a aratat ca genele se aglomereaza in cinci regiuni dense in gene, cu regiuni aparent pustii intre ele, si ca soarecii si oamenii au cam acelasi set de gene in cromozomii lor X DESI CELE DOUA SPECII AU URMAT, CONFORM TEORIEI EVOLUTIONISTE, CAI SEPARATE DE EVOLUTIE.

In ciuda acestor contradictii esentiale inventariate in cateva randuri, dar care ar putea constitui material pentru o intreaga carte, teoria selectiei naturale ramane inamovabila in mintea celor mai multi dintre biologi.

Robert Wesson (Beyond Natural Selection) scrie: 'Este o enigma prin ce mecanism directioneaza genele crearea de tipare in neuroni, modele care constituie baza tiparelor comportamentale. Nu numai ca animalele reactioneaza din prima la anumite nevoi, dar o fac ca si cum s-ar fi gandit dinainte la asa ceva. Un instinct de o asemenea complexitate, legand anumite senzatii si perceptii de anumite actiuni, implica un mare numar de conexiuni in creierul animalului. Daca facem comparatia cu un program de calculator, ar fi echivalentul a cateva sute de randuri de instructiuni. Intr-un astfel de program este foarte mica sansa ca intamplarea sa aduca imbunatatiri. Este o problema cum reuseste programul sa se mentina pe perioade lungi de timp fara sa se degradeze in ciuda aparitiei din cand in cand a unori erori de copiere.'

Antoine Tremolilre (La vie plus tetue que les etoiles): 'Stim ca peste 90% dintre modificarile care afecteaza o litera dintr-un cuvant genetic duc la rezultate dezastruoase: proteinele nu mai sunt sintetizate corect, mesajul isi pierde total intelesul si se ajunge la moartea celulei. Dat fiind faptul ca mutatiile sunt nefavorabile intr-un procent atat de mare, cum se ajunge la evolutie pe aceasta cale?'

M. Frank-Kamenetskii (Unraveling DNA) adauga: 'Este limpede ca trebuie sa faci schimbari majore autoturismului ca sa devina avion. Acest lucru este valabil si pentru proteine. Simpla schimbare a unei enzime nu este suficienta. Este nevoie de o schimbare substantiala in secventa de aminoacizi. In aceasta situatie, selectia este mai degraba o piedica majora. Ne putem gandi, de exemplu, ca prin schimbari majore ale aminoacizilor, unul cate unul, s-ar putea ajunge eventual la modificarea substantiala a structurii spatiale. Aceste schimbari minore vor duce totusi la o situatie in care enzima a incetat sa realizeze functiile sale curente, dar inca nu a inceput sa-si indeplineasca 'noile datorii'. Iar in acest moment ea va fi distrusa - impreuna cu tot organismul de care se ocupa.'

Robert Wesson spune: 'Din calculele facute de Mayr, pe o linie de dezvoltare rapida, un organ se poate modifica cu 1-10% intr-un milion de ani, dar organele balenei au crescut de zece ori mai repede. Poate ca este nevoie de 300 de generatii pentru o substituire genetica. Mai mult, mutatiile trebuie sa apara de mai multe ori si sa ofere un avantaj real pentru a se fixa. Luand in considerare durata unei generatii la balene si sansa de aparitie a mutatiilor, ca si numarul total al mutatiilor necesare pentru a transforma un mamifer de uscat intr-o balena, este usor de tras concluzia ca modificarile aleatorii date de selectia naturala nu pot fi sursa transformarii.'


Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa. Este clar, electron, ca nu ai cercetat niciodata aceste aspecte fundamentale din genetica si biologia moleculara, ca sa-ti formezi o opinie cat de cat stiintifica.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #20 : Mai 17, 2012, 02:14:01 p.m. »
Citat
Supa primordiala este doar un mit. Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare;

E fantastic câte rânduri se pot scrie fără a lua în seamă că sistemele moleculare nu sunt sisteme cu stări continue, astfel încât teoria probabilităților așa cum e ea la nivel de liceu pur și simplu nu descrie astfel de sisteme.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #21 : Mai 17, 2012, 08:07:06 p.m. »
Supa primordiala este doar un mit.
Poate ai vrut sa zici ca este o ipoteza. Stiinta nu lucreaza cu mituri.

Citat
Faimosul experiment efectuat de S. Miller, printre altii, a dovedit dincolo de orice indoiala ca aminoacizii care formeaza proteinele din care se formeaza moleculele, nu puteau sa apara la intamplare; aminoacizii obtinuti de S. Miller erau racemizati, morti din punct de vedere biologic (50% aminoacizi cu configuratie levogira, 50% dextrogira).
Te cam hazardezi in afirmatii. Cum anume poate un astfel de experiment sa elimine "dincolo de orice indoiala" posibilitatea ca aminoacizii (sau ceva precursori ai lor) sa apara la intamplare? A epuizat acel experiment toate conditiile posibil imaginabile cumva? Chiar daca experimentul lui Miller nu ar demonstra o posibila cale de aparitie a aminoacizilor din "supa primordiala", aceasta posibilitate inca exista, in contrapartida ipotezei creationiste. A crede ca doar ipoteza creationista poate fi adevarata, ignorand celelalte posibilitati, e dovada de preconceptii nestiintifice, exact ce e de asteptat in demersurile religioase.

Daca tu cunosti vreun experiment care sa demonstreze ca oricare ar fi fost conditiile la formarea Pamantului, acestea nu puteau duce la aparitia aminoacizilor ca rezultat al combinatiilor aleatoare atomice si moleculare, te rog sa-l prezinti aici. Experimentul citat mai sus nu face acest lucru.

Citat
Structura spatiala a moleculelor care construiesc tesuturile structurilor vii este de chiralitate, si deci izomerie, levogira;
Minunat. Dat fiind mecanismul duplicarii biologice, nici nu ma mira ca se respecta chiralitatea structurilor initiale care au apucat sa porneasca ciclul reproductiv biologic.

Citat
aminoacizii de tip dextrogir sunt specifici structurilor nevii sau ale celor degradate.
Ceva referinte in acest sens, ai? Vrei cumva sa spui ca un organism viu, o data ce moare si intra in degradare, isi schimba toate structurile spatiale ale moleculelor dintr-o chiralitate in alta?

Citat
Mai mult, in anii 1980, geologii au descoperit ca o atmosfera cu amoniac si metan ar fi fost distrusa de razele soarelui si ca atmosfera primitiva continea mai degraba azot, bioxid de carbon, vapori de apa si urme de hidrogen. Bombardate cu curent, din acestea nu s-au obtinut nici macar moleculele racemizate.
Asa, si ce-i cu asta? Exclude asta alte posibile procese care sa fi dus la aparitia primelor molecule auto-replicatoare?

Citat
Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita;
Pentru o teorie "complet gresita", explica destul de multe observatii stiintifice. Care e criteriul tau pentru a numi o teorie "complet gresita"?

Citat
pus fata in fata cu extinctia mamutilor, care erau mult mai bine adaptati decat elefantii, care a avut loc in mod fulgerator, a dat din colt in colt, evitand orice fel de explicatie.
Asta demonstreaza pentru tine ca teoria nu ar fi corecta? Cunosti tu precis conditiile de extinctie ale mamutilor, ca sa afirmi ca nu trebuiau sa dispara selectiv in fata elefantilor? Poate ca erorile genetice au produs, de la o generatie data incolo, specimene tot mai putin viabile si la un moment dat nici unul nu a mai fost fertil. Este asta cumva interzis de modelul teoretic al evolutiei?

Citat
Acum 25 de ani, a devenit posibila determinarea exacta a secventelor de aminoacizi din proteine. Acest fapt a dezvaluit un nou nivel de complexitate in lumea vie. Un singur receptor nicotinic, formand un fel de zavor la capatul unui canal selectiv este alcatuit din cinci lanturi de proteina care contin in total 2500 de aminoacizi pusi intr-o anumita ordine. Chiar si nematodele, care sunt unele dintre cele mai simple nevertebrate pluricelulare, au receptori nicotinici.
Bestial. Si ce-i cu asta? Esti cumva adeptul "complexitatii ireductibile"? Ai ceva dovezi ca acea structura nu putea sa apara si sa evolueze treptat? Si nu, nu ma intereseaza calculele de probabilitate in acest sens, pentru ca, pentru orice proces, si orice combinatie, oricat de improbabila, o data produsa, probabilitatea este exact 1.

Citat
Multi cercetatori au subliniat probabilitatea redusa a mecanismului care se banuieste a fi sursa variatiilor - si anume acumularea de erori in textul genetic.
Aceasta probabilitate este irelevanta, din motivele specificate mai sus. Ipoteza creationista este cu atat mai putin relevanta, cu cat nu poate aduce probe stiintifice.

Prin exact aceleasi argumente nestiintifiice care stau la baza creationismului, se poate sustine cu exact la fel de mult succes, varianta ca Universul intreg a fost creat acum exact cinci minute. Din cauza asta, orice alta ipoteza stiintifica, este mult mai relevanta si interesanta in descrierea realitatii decat cea nestiintifica a creatinismului.

Citat
Pare evident ca 'mesajul si-ar pierde rapid intelesul si si-ar schimba continuu si anarhic forma'.
Poate iti pare tie evident acest lucru. Totusi, realitatea e alta, si anume ca 'mesajul' genetic e stabil, iar cand se acumuleaza o serie de modficari, rezultatul ori e nociv pentru organism si acesta ori nu mai e fertil, ori transmite erorile mai departe iar urmasii sunt tot mai putin viabili, ori e pozitiv, si urmasii sai vor avea un avantaj fata de ceilalti deci se vor inmulti si vor inlocui versiunile celelalte. Asa functioneaza ereditatea si variabilitatea, oricat te agati tu de expresia 'schimbari anarhice'. Un astfel de proces, aleator, in care avantajul sau dejavantajul relevant in urma variatiunilor este capacitatea de reproducere, face automat curatenie pe ramurile neviabile. Nu e nimic misterios in acest proces.

Citat
Cum ar putea atunci un astfel de mecanism sa duca la aparitia minunilor lumi naturale din care facem si noi parte?
Exact prin procesul de selectie naturala, in care variatiunile aleatoare neviabile sunt dispar (sunt curatate) implicit si raman doar cele tot mai avantajoase.

Citat
O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, din moment ce evolutia se datoreaza acumularii si selectiei unor erori aleatorii in textul genetic.
Afirmatia ta este eronata. S-a observat ca exista multe zone din codul genetic ce nu sunt "folosite", adica a caror variatie nu duce schimbari fenotipice (sper ca nu incurc termenii). Deci, e posibil ca evolutia sa se faca in salturi, adica speciile sa se schimbe doar atunci cand o acumulare treptata de variatii in zone "inactive", devin active. Plus de asta, de unde stii tu ca speciile nu evolueaza incet, treptat? Din cate se vede, ele evolueaza atat de incet si treptat incat unii "observa" ca nu se modifica deloc, la scara vietii lor (sau la scrara activitatii stiintifice acumulate in domeniu). De faptul ca viteza variatiilor la organisemele complexe e diferita de ce a bacteriilor, ai auzit probabil. Sau trebuie sa ignoram aceste lucruri?

Citat
Cu toate acestea, fosilele descoperite dezvaluie cu totul alt scenariu. Descoperirile paleontologice din straturile fosiliere din Groenlanda, China, Siberia si Namibia au demonstrat faptul ca perioada de inovare biologica a avut loc practic in acelasi timp pe tot globul (la inceputul Cambrianului au aparut brusc tot felul de creaturi cu tentacule, gheare, falci, intr-o explozie de creativitate cum nu mai existase pana atunci, natura parand sa schiteze tiparele pentru intreaga luma a animalelor). Din toate depozitele fosile rezulta ca speciile par sa fi aparut brusc, pe deplin echipate, cu tot felul de organe specializate.
Tot aud acest fel de argument, dar nu am vazut niciunde o dovada ca fosilele trebuie sa se fi pastrat in mod constant, din orice epoca, cu toate formele intermediare, si nu doar in cazuri exceptionale (adica rare) in care conditiile de fosilizare au fost indeplinite. "Exploziile de creativitate" sunt rezultatul faptului ca nu avem "fotografii" prea ... dese ale situatiei si specimenelor prezente pe Terra. Cine e de vina ca fosilizarea unui mare numar de specimene din specii diferite nu e un eveniment mai des?

Citat
De exemplu nu exista nici un intermediar intre stramosul terestru al balenei si prima forma fosila a acestui mamifer marin. Ca si descendentii moderni, aceasta avea narile deasupra capului, un sistem respirator modificat, noi organe, cum ar fi aripioara dorsala. Iar balena reprezinta regula si nu exceptia.
Faptul ca nu s-au gasit fosile ale specimenelor intermediare, nu inseamna nici ca nu exista acele fosile, nici ca nu au existat acele specimene. Sau ai o demonstratie in acest sens?

Citat
Dupa biologul Ernst Mayr, o autoritate in domeniul evolutiei, 'nu exista dovezi clare pentru nici o transformare a unei specii in alt gen sau pentru aparitia treptata a noutatilor'.
Alt apel la autoritate. Oricum, lipsa dovezilor intr-un sens nu inseamna ca ipoteza e eronata. E nevoie de dovezi in sens contrar, ca sa fim nevoiti sa abandonam ipotezele.
 
Citat
Microbiologistul James Shapiro scrie: 'De fapt, nu avem nici o justificare darwiniana pentru evolutia oricarui sistem fundamental biochimic sau celular, doar o multime de speculatii. Este remarcabil cum darwinismul este acceptat ca o explicatie satisfacatoare pentru acest vast subiect - evolutia - fara a examinare riguroasa a modului in care functioneaza in anumite cazuri de adaptare sau diversitate.'
Ce sa facem daca asta e cea mai buna teorie stiintifica pe care o avem? Sa dam fuguta la ipotezele nestiintifice? Din pacate pentru ideologia ta, in stiinta se prefera teoriile stiintifice inaintea celor nestiintifice. Asta e relevant aici, pe acest forum, si nu inseamna ca tu nu poti sa preferi orice teorie nestiintifica iti pica sub ochi.

Citat
'Experimentele de pana acum nu au dovedit tendinta aparitiei de ARN in supa prebiotica. Dupa zece ani de cercetare neintrerupta, pot spune ca cea mai importanta calitate a ribozomilor este aceea de a distruge alte molecule de acid nucleic. Este greu de imaginat o activitate mai putin constructiva in supa primordiala, acolo unde ARN-ul incerca sa supravietuiasca.'
Asa, si? Epuizeaza asta toate celelalte posibilitati naturale?

Citat
La jumatatea anilor 1990, biologii au completat genomul primei fiinte vii. Pana astazi, cel mai scurt genom bacterian cunoscut contine 580.000 de litere ADN. Este o enorma cantitate de informatie, comparabila cu continutul unei carti de telefon.
Comparatia asta este ridicola. E ca si cum ai compara numarul atomilor din galaxie cu numarul paginilor dintr-o carte de telefon. Adica, irelevant. Modul de alcatuire chimica a moleculelor de ADN nu are nici o legatura cu modul de alcatuire al cartilor de telefon, nici modul de "citire" al lor nu este acelasi. Cea mai notabila diferenta este ca, o molecula de ADN, se duplica fara interventia intentionata a nimanui la diviziunea celulei, in timp ce pentru a duplica o carte de telefon, e nevoie de efort intentionat. Cand o sa se scrie cartile de telefon singure, in urma unor procese aleatoare, sa le compari cu lanturile de nucleotide. 

Citat
Iar daca luam in considerare ca bacteria este cea mai mica unitate a lumii vii asa cum o cunoastem noi, devine si mai greu de inteles cum de prima bacterie a aparut spontan in supa primordiala lipsita de viata.
De unde esti tu asa de sigur ca cea mai mica unitate a lumii vii (pe virusi i-ai exclus probabil), este cea mai mica unitate "vie" caree a existat vreodata? Poate ca in conditiile prezente pe Terra la aparitia primelor sisteme biologice (poate doar niste molecule mai complexe) cu proprietatea de a se auto-duplica, nu puteau exista bacterii, iar in conditiile de azi nu pot supravietui primele sisteme biologice. Trecerea de la unele la altele (atat la nivel de conditii de mediu cat si la nivel de sisteme biologice) a avut loc intr-o perioada ceva mai lunga decat cea in care s-a studiat stiintific biologia.

Citat
Cum poate sa apara o carte de telefoane printr-un proces aleatoriu?
Foarte improbabil. Dar, exista o teorema in teoria probabilitatilor (vezi Infinite Monkey Theorem) care studiaza aceste aspecte. Iti repet totusi, sa nu uiti, ca orice cobminatie probabilistica, o data intamplata, are probabilitatea exact 1.

Citat
Genomul organismelor ceva mai complexe devine si mai intimidant prin dimensiunile sale.
Oricat de intimidant ar fi, ipoteza creatiei instant a acestor organisme ramane nestiintifica.

Citat
Drojdia de bere (Saccharomyces cerevisiae) este un organism unicelular care contine 12 milioane de litere ADN, genomul nematodelor, cele mai simple organisme pluricelulare, contine 100 de milioane de litere. Genomul soarecilor, ca si genomul uman, contine aproximativ 3 miliarde de litere ADN.
Minunat.

Citat
Facand harta si comparand diferitele genomuri, biologii au descoperit noi nivele de complexitate. Unele secvente sunt mai bine conservate intre specii. De exemplu, 400 de gene umane sunt extrem de similare cu unele din drojdie. Asta inseamna ca aceste gene au stat intr-o pozitie identica si s-au perpetuat pe parcursul presupusei perioade de evolutie. Unele secvente genetice controleaza sute de alte gene ca un intrerupator. Aceste gene par sa se fi conservat cel mai bine de la o specie la alta. De exemplu, mustele si oamenii au gene similare care controleaza dezvoltarea ochilor, desi ochii sunt foarte diferiti. Cromozomul X este foarte bine conservat la specii diferite, de exemplu la oameni si la soareci. La ambele specii, cromozomul X este o molecula gigantica de ADN, lunga cat 160 de milioane de nucleotide. Este unul din cei doi cromozomi care determina daca prodsul este mascul sau femela. Cartarea cromozomului X a aratat ca genele se aglomereaza in cinci regiuni dense in gene, cu regiuni aparent pustii intre ele, si ca soarecii si oamenii au cam acelasi set de gene in cromozomii lor X DESI CELE DOUA SPECII AU URMAT, CONFORM TEORIEI EVOLUTIONISTE, CAI SEPARATE DE EVOLUTIE.
Si daca au avut cai separate de evolutie, dar au ramas stabile in timpul evolutiei de la stramosul comun, ce sa facem acum? Sa dam fuguta la ipotezele nestiintifice? De ce?

Citat
In ciuda acestor contradictii esentiale inventariate in cateva randuri, dar care ar putea constitui material pentru o intreaga carte, teoria selectiei naturale ramane inamovabila in mintea celor mai multi dintre biologi.
Nu am gasit nici o contradictie demonstrata in postarea ta. Doar povesti si afirmatii pe baza de probabilitati, pe lipsa fosilelor, sau pe impresionarea unora in fata numarului de "litere" din genomul organismelor actuale.

Citat
Robert Wesson (Beyond Natural Selection) scrie: 'Este o enigma prin ce mecanism directioneaza genele crearea de tipare in neuroni, modele care constituie baza tiparelor comportamentale. Nu numai ca animalele reactioneaza din prima la anumite nevoi, dar o fac ca si cum s-ar fi gandit dinainte la asa ceva. Un instinct de o asemenea complexitate, legand anumite senzatii si perceptii de anumite actiuni, implica un mare numar de conexiuni in creierul animalului. Daca facem comparatia cu un program de calculator, ar fi echivalentul a cateva sute de randuri de instructiuni. Intr-un astfel de program este foarte mica sansa ca intamplarea sa aduca imbunatatiri. Este o problema cum reuseste programul sa se mentina pe perioade lungi de timp fara sa se degradeze in ciuda aparitiei din cand in cand a unori erori de copiere.'
Comparatia este ridicola, din nou. Cand o sa se scrie programe atat de complexe cu reguli de selectie comparabile cu selectia naturala, sa mai incerci. Prezenta complexitatii actuale nu exclude evolutia de la variante mai simple, multe dintre ele necunoscute noua. Repet ca teoria evolutiei este inca cea mai buna teorie stiintifica, pe care e logic sa o prefere comunitatea stiintifica, in fata ipotezelor nestiintifice.

Citat
Antoine Tremolilre (La vie plus tetue que les etoiles): 'Stim ca peste 90% dintre modificarile care afecteaza o litera dintr-un cuvant genetic duc la rezultate dezastruoase: proteinele nu mai sunt sintetizate corect, mesajul isi pierde total intelesul si se ajunge la moartea celulei. Dat fiind faptul ca mutatiile sunt nefavorabile intr-un procent atat de mare, cum se ajunge la evolutie pe aceasta cale?'
Simplu: organismele care sufera variatii genetice "dezastruoase", mor mult mai des inainte sa propage acea variatie la urmasi, decat cele care sufera variatii genetice "favorabile". Sa nu uitam ca "favorabil" si "dezastruos" sunt termeni relevanti tocmai in evaluarea sansei de supravietuire a acelei linii genetice. E un proces auto-corectiv, in sensul ca toate erorile sunt eliminate mai repede decat variantele viabile. Nici un mister la mijloc.

Citat
M. Frank-Kamenetskii (Unraveling DNA) adauga: 'Este limpede ca trebuie sa faci schimbari majore autoturismului ca sa devina avion. Acest lucru este valabil si pentru proteine. Simpla schimbare a unei enzime nu este suficienta. Este nevoie de o schimbare substantiala in secventa de aminoacizi. In aceasta situatie, selectia este mai degraba o piedica majora. Ne putem gandi, de exemplu, ca prin schimbari majore ale aminoacizilor, unul cate unul, s-ar putea ajunge eventual la modificarea substantiala a structurii spatiale. Aceste schimbari minore vor duce totusi la o situatie in care enzima a incetat sa realizeze functiile sale curente, dar inca nu a inceput sa-si indeplineasca 'noile datorii'. Iar in acest moment ea va fi distrusa - impreuna cu tot organismul de care se ocupa.'
Faptul ca azi nu gasim toate variantele intermediare, intre diversele proteine, sau macar predecesorii proteinelor actuale, nu inseamna ca evolutia lor se petrece ca intre autoturism si avion. Toate aceste comparatii ridicole denota neintelegerea teoriei evolutioniste.

Citat
Robert Wesson spune: 'Din calculele facute de Mayr, pe o linie de dezvoltare rapida, un organ se poate modifica cu 1-10% intr-un milion de ani, dar organele balenei au crescut de zece ori mai repede. Poate ca este nevoie de 300 de generatii pentru o substituire genetica. Mai mult, mutatiile trebuie sa apara de mai multe ori si sa ofere un avantaj real pentru a se fixa. Luand in considerare durata unei generatii la balene si sansa de aparitie a mutatiilor, ca si numarul total al mutatiilor necesare pentru a transforma un mamifer de uscat intr-o balena, este usor de tras concluzia ca modificarile aleatorii date de selectia naturala nu pot fi sursa transformarii.'
Care ar fi justificarea aplicarii rezultatelor lui Mayr la toate organismele complexe?

Citat
Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa.
Tipic apel la autoritate. Nu e important cine afirma cele de mai sus, ci argumentele pe care le au pentru a face acele afirmatii.

Citat
Este clar, electron, ca nu ai cercetat niciodata aceste aspecte fundamentale din genetica si biologia moleculara, ca sa-ti formezi o opinie cat de cat stiintifica.
Pentru mine este clar, stimata clona, ca nu ai inteles ce sustine teoria evolutionismului, si de ce este ea, asa imperfecta cum e, o teorie stiintifica.

Faptul ca dai fuguta tot mereu la ipoteza nestiintifica a creationismului, fara a avea vreun argument serios rational, denota cat de familiarizat esti cu demersul stiintific in general, si cel legat de evolutionism in particular.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #22 : Mai 18, 2012, 10:33:13 a.m. »
Stimata clona, mai aduc cateva completari, pe langa comentariile de mai sus:

In primul rand, ceea ce ai prezentat mai sus sunt argumente care incearca (fara fundament rational) sa submineze teoria evolutionista, si in nici un caz nu reprezinta argumente stiintifice in favoarea creationismului. Mai clar: chiar daca evolutionismul in forma actuala nu e 100% corect (sau nici macar 1% corect), asta nu inseamna ca automat ipoteza creationista ar fi adevarata, sau ca ar fi devenit brusc stiintifica. Argumentele stiintifice care sa sprijine creationismul trebuie sa fie niste predictii testabile, care au fost testate si confirmate, sau cel putin in principiu sa fie verificabile cand mai avanseaza tehnologia prezenta. Ai asa ceva?

In al doilea rand, ipoteza creationist este nestiintifica pentru ca, chiar daca acceptam, de dragul discutiei, ca ar fi adevarata, asta nu ar aduce nici o informatie suplimentara care sa explice ceva despre Univers. Nu am putea deduce rational cine (sau ce) este acel "creator", nici modul de functionare al partilor (microscopice sau macroscopice ale) Universului. Deci, daca aceasta ipoteza ar fi adevarata, nu am fi mai avansati cu nimic in intelegerea modului de functionare al Universului. Pe langa faptul ca ipoteza creationista nu este testabila (fiind la fel de testabila ca si varianta creatiei acum exact 5 minute), lipsa ei de aport stiintific o face complet neinteresanta in acest context.

In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.

Toate acestea, fac din ipoteza creationista nestiintifica ceva complet irelevant in domeniul stiintei. Toti cei care suporta acest fel de ipoteze din considerente de alt fel (de exemplu religioase), n-au decat sa le suporte. Dar repet, trebuie sa inteleaga ca ipotezele de acest fel nu sunt relevante stiintific.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #23 : Mai 20, 2012, 04:48:55 p.m. »
Tangenta despre problema celor N corpuri am separat-o in alta discutie.

<Pozitron>

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #24 : Mai 21, 2012, 10:35:24 a.m. »
In primul rand, ceea ce ai prezentat mai sus sunt argumente care incearca (fara fundament rational) sa submineze teoria evolutionista, si in nici un caz nu reprezinta argumente stiintifice in favoarea creationismului.
Subscriu acestor afirmatii.

Mai clar: chiar daca evolutionismul in forma actuala nu e 100% corect (sau nici macar 1% corect), asta nu inseamna ca automat ipoteza creationista ar fi adevarata, sau ca ar fi devenit brusc stiintifica.
Asa este.

Viziunea evolutionismului teisit nu poate fi testata conform metodei stiintifice. Reamintesc ca evolutionismul teisit nu este (nici nu pretinde) teorie stiintifica.

Creationismul nu poate face parte din demersul stiintific intrucat este in afara stiintei (care are ca scop studiul universului - mai exact a "fuctionarii" universului - prin observatie si rationament).

Consider ca elementul comun intr-un dialog onest intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (in general si in special cele care sustin evolutionismul teisit) il reprezinta legile stiintei (care guverneaza universul) intrucat pe de o parte stiinta nu poate spune nimic despre originea acestora, iar pe de alta parte teologia afirma ca acestea fac parte din pronia divina (caci daca aceste legi ar inceta sa mai existe atunci universul ar inceta sa mai existe).

Argumentele stiintifice care sa sprijine creationismul trebuie sa fie niste predictii testabile, care au fost testate si confirmate, sau cel putin in principiu sa fie verificabile cand mai avanseaza tehnologia prezenta. Ai asa ceva?
Consider ca nu se pot aduce dovezi stiintifice (care sa fie testabile conform metodei stiintifice) in favoarea creationismului (in viziunea evolutionismului teist) aceasta deoarece existenta lui Dumnezeu nu face parte din demersul stiintific, iar viziunea evolutionismului teist nu contrazice dovezile stiintifice ale teoriei evolutioniste ci doar completeaza cu explicatii teologice ceea ce este in afara demersului teoriei evolutioniste (spre exemplu cauza si scopul existeneti organismelor precum si unicitatea omului ca specie).
Exista totusi un punct de vedere discordant in ceea ce priveste primii indivizi ai speciei umane, viziunea evolutionismului teist neoferind o explicatie in ceea ce priveste modul in care Dumnezeu a daruit omului suflet spiritual si nemuritor in mod direct, dar precizand ca mintea omului este cea care face legatura intre trup si suflet, creierul fiind organul ce coordoneaza comportamentul intreagii fiinte umane (atat organismul care reprezinta partea biologica cat si sufletul spritual, viata duhovniceasca ): echilibru, memorie, perceptie, cugetare (conform invataturii Sfintilor Parinti, mai exact Sfantul Ioan Damaschin care inca din sec VIII d.Hr. indica in "Dogmatica" si anumite zone din creier "resposabile" pentru aceste activitati.).


In al doilea rand, ipoteza creationist este nestiintifica pentru ca, chiar daca acceptam, de dragul discutiei, ca ar fi adevarata, asta nu ar aduce nici o informatie suplimentara care sa explice ceva despre Univers.
...doar in ceea ce priveste functionarea universului.
Insa creationismul (mai exact viziunea evolutionismului teist) ofera explicatii ce privesc un domeniul mult mai larg ce il inclune pe acela al demersului stiintific, precizand si care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul) precum si care este cauza si scopul existentei atat a universului cat si a omului.

 
Nu am putea deduce rational cine (sau ce) este acel "creator", nici modul de functionare al partilor (microscopice sau macroscopice ale) Universului.
Nu sunt de acord cu afirmatia dvs conform careia nu putem deduce si intelege rational modul de functionare a universului (atat la scara macroscopica cat si subatomica). Teoria relativitatii si mecanica cuantica sunt rationale.

Intelegerea functionarii universului consider ca ar trebui sa ne conduca spre "depasirea" demersului stiintific si anume sa ne conduca la intrebari de genul: care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul)? de ce exista acestea? care este scopul existentei (atat la legilor stiintei cat si a universului)? In acest sens consider ca teologia crestina (ortodoxa in special) ofera raspunsuri elocvente.
Daca intelegem cum functioneaza un ceasornic spre exemplu, de ce sa nu nu il utilizam?


 
In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.
Privit din acest punct de vedere al principiului determinist, cauza-efect, teologia crestina (si in special cea ortodoxa) despre acest "meta-creator" (cauza prima) ofera informatii si explicatii.

Toate acestea, fac din ipoteza creationista nestiintifica ceva complet irelevant in domeniul stiintei.
[...]Dar repet, trebuie sa inteleaga ca ipotezele de acest fel nu sunt relevante stiintific.
Evident. Sunt intru totul de acord ca orice dialog onest intre stiinta si teologie (ortodoxa in special) trebuie sa fie in afara oricaror prejudecati pentru a avea rezultate benefice reciproce. Infatuarea fie stiintifica fie teologica nu poate aduce nimic bun.

Cei ce se limiteaza doar la intelegerea stiintifica nu pot pretinde ca daca inteleg functionarea pana in cel mai mic detaliu a universului stiu "totul". Faptul ca demersul stiintific nu poate oferi nici o explicatie despre cauza legilor stiintei (care guverneaza universul) consider ca ar trebui sa fie "rampa de lansare" a oamenilor de stiinta catre cercetarea (specifica) pentru a gasi raspunsuri relevante la intrebari precum: De ce exista universul? Care este cauza si scopul acestuia?...

In incheire doresc sa aduc in atentie un punct de vedere comun intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (ortodoxa in special): Universul acesta are un inceput si un sfarsit (teoria Big Bang).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #25 : Mai 21, 2012, 11:11:11 a.m. »
Teoria lui Darwin, cea a selectiei naturale, este complet gresita;
Va rog sa sustineti aceste afirmatii cu argumente din sfera demersului stiintific. De asemenea daca aveti alte explicatii mai bune, ce pot fi testate prin metoda stiintifica sunteti invitat sa le prezentati (evident folosind limbaj stiintific).

O alta problema fundamentala contrazice teoria selectiei naturale bazata pe intamplare. Conform acestei teorii, speciile ar evolua incet, treptat, ...
Ce intelegeti prin "intamplare"? Ce intelegeti prin "incet"? (O intrebare retorica: "Mai repede" inseamna pt. dvs. "mai bine"?)
Va reamintesc ca demersul stiintific urmareste studiul (functionarii universului) prin observatie si rationament si in acest context sunt irelevante aprecieri de genul: "mai repede (este mai bine)". Insasi adaptarea din teoria evolutionista nu este "intamplatoare" intrucat este efectul unor factori (de mediu etc.). In acest sens se poate vorbi si de o reglare adaptiva.
Teoria evolutoinista nu isi propune sa raspunda la intrebari de genul: "evolutia organismelor nu are un creator" sau "evolutia oganismelor este intamplatoare deci nu exista ordine". Ce intelegei dvs. prin ordine? Daca priviti din punctul de vedere al ADN-ului chiar nu vedeti (intelegeti) ordinea (legatura) bilogica intre organismele vii de pe planeta Pamant?

Conform acestor autoritati in domeniu, aparitia aleatorie a vietii este complet exclusa.
Ce fel de autoritati? La ce domenii faceti referire? (stiintifice, filozofice, teologice...)
Intr-adevar paradigma stiitifica actuala nu poate oferi o explicatie fara echivoc pentru apartia primei celule vii.
Reamintesc ca nu intra in demersul teoriei evolutioniste studiul aparatiei vietii (mai exact a primei celule vii).

P.S. Precizez ca editarea ulterioara nu a modificat mesajul initial al postarii.
« Ultima Modificare: Mai 21, 2012, 04:37:31 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #26 : Mai 21, 2012, 11:37:10 a.m. »
In al doilea rand, ipoteza creationist este nestiintifica pentru ca, chiar daca acceptam, de dragul discutiei, ca ar fi adevarata, asta nu ar aduce nici o informatie suplimentara care sa explice ceva despre Univers.
...doar in ceea ce priveste functionarea universului.
Insa creationismul (mai exact viziunea evolutionismului teist) ofera explicatii ce privesc un domeniul mult mai larg ce il inclune pe acela al demersului stiintific, precizand si care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul) precum si care este cauza si scopul existentei atat a universului cat si a omului.

 
Nu am putea deduce rational cine (sau ce) este acel "creator", nici modul de functionare al partilor (microscopice sau macroscopice ale) Universului.
Nu sunt de acord cu afirmatia dvs conform careia nu putem deduce si intelege rational modul de functionare a universului (atat la scara macroscopica cat si subatomica). Teoria relativitatii si mecanica cuantica sunt rationale.
Afrimatia cu care nu esti de acord era in contextul acceptarii ipotezei nestiintifice a creationismului, in sensul ca acceptarea ipotezei respective nu aduce nimic in plus in intelegerea modului de functionare al Universului. Evident ca stiinta poate dezvalui modul de functionare al Universului, ceea ce e imbucurator, pentru ca asta e si scopul ei.

Citat
Intelegerea functionarii universului consider ca ar trebui sa ne conduca spre "depasirea" demersului stiintific si anume sa ne conduca la intrebari de genul: care este originea legilor stiintei (care guverneaza universul)? de ce exista acestea? care este scopul existentei (atat la legilor stiintei cat si a universului)? In acest sens consider ca teologia crestina (ortodoxa in special) ofera raspunsuri elocvente.
Desigur, in masura in care cineva poate considera raspunsurile nestiintifice respective ca fiind "elocvente". Ce poate fi elocvent in niste inventii si credinte oarbe care nu pot fi verificate?

Citat
In al treilea rand, daca ipoteza creationista ar fi adevarata, am avea o problema majora: nu am putea explica aparitia si existenta "creatorului" care a fost capabil sa creeze un Univers atata de complex, fara existenta unui alt meta-creator care la randul lui trebuie explicat.
Privit din acest punct de vedere al principiului determinist, cauza-efect, teologia crestina (si in special cea ortodoxa) despre acest "meta-creator" (cauza prima) ofera informatii si explicatii.
Aceste informatii si "explicatii" sunt irationale si nu aduc nimic relevant stiintific. Alegerea "cauzei primare" e arbitrara (din punct de vedere logic) si e justificabila doar in urma unui demers religios, nestiintific.

Citat
Cei ce se limiteaza doar la intelegerea stiintifica nu pot pretinde ca daca inteleg functionarea pana in cel mai mic detaliu a universului stiu "totul".
De acord. Ramane ca fiecare sa decida importanta pe care o da fiecarei parti a cunostintelor sale, fie ele stiintifice sau nestiintifice.

Citat
Faptul ca demersul stiintific nu poate oferi nici o explicatie despre cauza legilor stiintei (care guverneaza universul) consider ca ar trebui sa fie "rampa de lansare" a oamenilor de stiinta catre cercetarea (specifica) pentru a gasi raspunsuri relevante la intrebari precum: De ce exista universul? Care este cauza si scopul acestuia?...
Si cum anume propui tu sa se studieze stiintific aceste intrebari? Ai ceva idei concrete?

Citat
In incheire doresc sa aduc in atentie un punct de vedere comun intre stiinta (paradigma stiintifica actuala) si teologie (ortodoxa in special): Universul acesta are un inceput si un sfarsit (teoria Big Bang).
Acest "punct comun" este irelevant, atata timp cat teologia ar trebui sa se ocupe doar de ceea ce nu intra in domeniul stiintific. Alegoriile, oricat de bine se potrivesc cu stiinta actuala, tot alegorii raman si vor fi mereu sub incidenta interpretarilor preferate pe baza motivelor nestiintifice ale teologilor.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #27 : Mai 23, 2012, 12:22:08 p.m. »
Am sectionat din aceasta discutie tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin.

<Pozitron>

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #28 : Mai 23, 2012, 12:41:00 p.m. »
Am sectionat din aceasta discutie tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin.
<Pozitron>

Consider ca scrierile Sfantului Ioan Damaschin (recunoscut oficial ca Sfant Parinte atat de BO cat si de BC) sunt binevenite pe acest topic intrucat au referire fara echivoc la subiectul discutat, anume viziunea (nestiintifica) a creationismului conform teologiei ortodoxe.
Scrierile sale nu trebuie despartite de teologia Bisericii Ortodoxe al carei reprezentant de seama este.

De asemenea consider inadecvata deschiderea unui subiect nou la sectiunea "Critici ale paradigmei stiintifice actuale" cu referire directa la scrierile Sf. Ioan Damaschin deoarece scrierile sale nu au ca scop critica stiintei nici cea a epocii in care a trait si cu atat mai mult a paradigmei stiintifice actuale.
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Creationismul - ipoteza nestiintifica
« Răspuns #29 : Mai 23, 2012, 02:14:46 p.m. »
@Eugen7: tangenta despre scrierile lui Ioan Damaschin se refera in principal la pretentiile tale despre cum acesta a dezvaluit adevarul despre Univers inaintea stiintei. Nu scrierile lui Ioan Damaschin sunt critici ale stiintei, ci pretentiile tale despre ele.

Acest topic este axat pe analiza ipotezei nestiintifice a creationismului, care exista in diverse forme in mai toate religiile. A insista pe una sau pe alta din aceste religii poate fi considerat ca propavaduire religioasa.

<Pozitron>