Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta

Creationismul - ipoteza nestiintifica

(1/31) > >>

Electron:
Deoarece recent am observat ca avem un nou fan destul de activ al creationismului, m-am gandit ca e necesar sa deschid un topic pe acest subiect, pentru a explica de ce aceasta ipoteza nu este relevanta in context stiintific. Public la aceasta sectiune topicul, tocmai pentru ca adesea aceasta ipoteza a creationismului este propusa ca alternativa pentru paradigma actuala a stiintei.

In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.

Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.

Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.

Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.

Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.

Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.


Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici. Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.


e-

Eugen7:

--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---In primul si primul rand, doresc sa precizez ca a califica aceasta ipoteza (creationismul) ca fiind nestiintifica, nu este o insulta, sau ceva intrinsec negativ, ci doar o constatare. Exista o serie de alte teme nestiintifice, cum ar fi dragostea, morala, empatia, (plus o serie de ramurici filozofice cum e solipsismul) teme de o mai mare sau mai mica importanta pentru cei mai multi, dar care sunt si ele nestiintifice.
--- Terminare citat ---
Sunt in asentimentul dvs.


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Cea mai importanta caracteristica a acestora, pe langa irationalitate si subiectivitate, este netestabilitatea, sau nefalsificabilitatea.
--- Terminare citat ---
Referindu-ne strict la creationism, dupa cum s-a precizat, aceasta nu reprezinta o teorie stiintifica, totusi consider inadecvat sa se sustina "irationabilitatea" acestuia (cu precizarea ca aici ma refer la evolutionismul teist si nu la creationismul "ad litteram" sustinut in special dar nu exclusiv de cultele neoprotestante).


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Sper sa se inteleaga cat mai clar: ceva (o idee, o ipoteza, o declaratie etc) ce nu poate fi testata in mod obiectiv, repetabil, independent de autorul afirmatiei, nu este stiintifica. Da, sustin cu tarie teoria lui Karl Popper despre distinctia dintre stiinta si pseudo-stiinta.
--- Terminare citat ---
Sunt de acord cu aceste afirmatii.
Teoria lui Popper poate fi rezumată de fraza: "aceasta nu este o lume a confirmării adevărurilor ci, una a infirmării erorilor. Noi înțelegem doar dacă eliminăm eroarea."


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Cand o sa vina cineva sa demonstreze ca ipoteza creationismului (evit sa o numesc teorie, pentru ca nu este teorie in sens stiintific) este testabila, ca face predictii care au fost (sau pot fi in principiu) confirmate experimental, voi accepta ca este stiintifica. Altfel, orice argument bazat de creationism este nestiintific si deci irelevant pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.
--- Terminare citat ---
Subscriu la cele afirmate.
Doresc sa subliniez si cu aceasata ocazie ca viziunea creationista (ma refer strict la cea biblica) se imparte in doua mari categorii: a) interpretarea "ad litteram" si b) evolutionismul tesit.

Sunt de parerea acelor teologi care considera inadecvata interpretarea "ad litteram" a creationismului biblic atat din puct de vedere teologic (ontologic, soteriologic, existential...) cat si din punct de vedere al dialogului onest intre teologie si stiinta; si ca evolutionismul teist reprezinta o viziune pertinenta.

Evolutionismul teist nu este o teorie ştiinţifică, ci doar o vedere speciala despre modul în care ştiinţa in general si teoria evoluţionista in special relationeaza cu doctrina religioasa. Suporterii evolutiei teiste pot fi văzuti ca unul dintre grupurile care resping teza conflictului în ceea ce priveşte relaţia dintre religie şi ştiinţă. Ei susţin că învăţăturile religioase despre creatie si teoriila ştiinţifica a evoluţiei nu trebuie să se contrazica.
Un punct de plecare pentru acest studiu este urmatorul link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution
Biserica Catolica sustine in mod oficial evolutionismul teist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Roman_Catholic_Church
de asemenea si majoritatea cultelor protestante:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Christianity
Biserica Ortodoxa se imparte in doua mari categorii, una care sustine compatiblitatea intre stiinta si religie, iar cealata care sustine incompatibilitatea intre stiinta si religie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Cei care sunt adeptii creationismului pe motive si considerente religioase (sau de alt fel), n-au decat sa creada in continuare ce vor. Nu am nici o intentie sa le modific credinta, sau sa atac/desfiintez creationismul.
--- Terminare citat ---
Din moment ce creationismul (fie in interpretarea ad litteram fie in viziunea evolutionismului teisit) nu intra in sfera demersului stiintific, atitudinea dvs este justificata.

Avand in vedere ca stiinta nu poate spune nimic despre originea legilor fizicii (care guverneaza universul) precum nici depsre cauza exploziei Big Bang consider ca viziunea evolutionismului teist este adecvanta din punct de vedere telogic (in general si ortodox in special) intrucat doreste sa ofera un raspuns pentru existenta universului precum si ontologic.


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Singurul lucru pe care trebuie s-al faca adeptii creationismului este sa inteleaga, sa retina si sa-si asume faptul ca acesta, creationismul, este o ipoteza nestiintifica. Repet ca asta nu e ceva negativ in sine, atata doar ca nu pot sa-si foloseasca aceste credinte nestiintifice ca argumente pe un forum ca acesta.
--- Terminare citat ---
Subscriu la aceste afirmatii.
De asemenea consider indicat ca oamenii de stiinta sa se abtina sa faca afirmatii (fie pozitive fie negative) la alte domenii (precum cel teologic) daca nu au pregatire corespunzatoare in acele domenii.


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici.
--- Terminare citat ---
Avand in vedere ca am stabilit ca evolutionismul teist nu este o teorie stiintifica consider inadecvata incercarea abordarii stiintifice a acestei viziuni.
Consider ca adecvate in acest sens sunt discutiile oneste, fara prejudecati, intre oamenii de stiinta si teologi avand ca scop cunoasterea universului in care traim precum si cauza si scopul existentei acestuia si a noastra.
Sunt de parere ca teologia ortodoxa ofera cea mai potrivita explicatie pentru originea legilor stiintei care guverneaza universul precum si pentru cauza exploziei Big Bang. De asemenea cosider paradigma stiintifica actuala ca fiind potrivita pentru explicarea functionarii universului atat la scara macroscopica (prin teoria relativitatii) cat si subatomica (prin mecanica cuantica).


--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. --- Pentru abordari teologice sau religioase in general, sunt alte forumuri dedicate, aici nu e locul potrivit.

--- Terminare citat ---
Subscriu acestui indemn.

Electron:

--- Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 01:22:58 p.m. ---
--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 11:30:50 a.m. ---Invit deci, pe creationistii care doresc sa abordeze aceasta ipoteza in mod stiintific, sa o faca aici.
--- Terminare citat ---
Avand in vedere ca am stabilit ca evolutionismul teist nu este o teorie stiintifica consider inadecvata incercarea abordarii stiintifice a acestei viziuni.
--- Terminare citat ---
Am inteles, dar invitatia e facuta pentru cei care considera ca ipoteza creationista ar avea valente stiintifice. Nu vreau sa se simta cumva exclusi. Au dreptul la opinia lor si mai mult, au dreptul sa ne prezinte argumentele pe care le au pentru a sustine acea opinie.

In ce priveste preferinta ta pentru creationismul teist, pentru mine ea este complet irelevanta aici, fiind sustinuta doar de considerente teologice. Daca ai si argumente rationale pentru aceasta preferinta, as fi interesat sa le aflu.


e-

Eugen7:

--- Citat din: Electron din Mai 14, 2012, 01:58:22 p.m. ---In ce priveste preferinta ta pentru creationismul teist, pentru mine ea este complet irelevanta aici, fiind sustinuta doar de considerente teologice. Daca ai si argumente rationale pentru aceasta preferinta, as fi interesat sa le aflu.

--- Terminare citat ---
Consider ca va referiti la evolutionismul teisit (intrucat creationism teist este pleonasm).
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm

Pe scurt argumentele rationale ale viziunii evolutionismului teist sunt urmatoarele:

Biserica considera inadecvanta dispunta cu oamenii de ştiinţă pe chestiuni, cum ar fi vârsta pământului şi autenticitatea a fosilelor, văzând astfel de probleme ar fi în afara zonei sale de expertiza.

Biserica este conştient de concluziile generale ale oamenilor de ştiinţă cu privire la apariţia treptată a vieţii (rolul ADN-ului), ordine a aparitiei ce este conforma cu cea Biblica.

Se accepta existenta exploziei Big Bang acum aproximativ 15 miliarde de ani în urmă (privit din sistemul de referinta actual al omului si al masurarii timpului, duratelor temporale) şi evoluţia vieţii (regnul animal, regnul vegetal), inclusiv a oamenilor (din punct de vedere biologic) din microorganisme, care au aparut acum aproximativ 4 miliarde de ani.

Punctul de dezacord cu stiinta in ceea ce priveste ontologia il reprezinta existenta sufletului uman (rational si nemuritor) primit de om direct de la Dumnezeu (si implicit a vietii duhovnicesti). Avand in vedere insa ca existenta sau inexistenta sufletului uman (rational si nemuritor) nu este in sfera demersului stiintific discutiile oneste pot continua intre stiinta si religie, avand in vedepre pe de o parte viata biologica specifica tuturor organismelor; iar pe de alta parte faptul ca stiinta actuala nu poate spune cu certitudine ce anume face diferenta intre specia umana si animale. Care este sursa superioritatii omului? Prin ce difera omul de animale (intrucat si animalele sunt rationale)?
http://www.descopera.org/ce-ne-face-sa-fim-oameni-partea-i-creierul-uman/
Subiectul "constiinta" "depaseste" sfera demersului stiintific (http://ro.wikipedia.org/wiki/Con%C8%99tiin%C8%9B%C4%83), intrand in filosofie...
(Antropologia teologica ortodoxa afirma ca singura diferenta intre om si animale este ratiunea (mintea)).

Electron:

--- Citat din: Eugen7 din Mai 14, 2012, 02:37:14 p.m. ---Consider ca va referiti la evolutionismul teisit (intrucat creationism teist este pleonasm).
--- Terminare citat ---
Da, la asta ma refer.

Apropo, poti si te invit sa ma tutuiesti (nu e obligatoriu, desigur). Oricum am observat ca nu ma respecti ca partener de dialog in alte discutii pe acest forum. Deci daca vei continua cu aceasta adresare la plural, o voi considera semn de inalta ipocrizie din partea ta.


--- Citat ---http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/dogmatics/nicozisin_creationism.htm
--- Terminare citat ---
Am citit inceputul acestei pagini, dar m-am oprit cand am dat de ipocrizia urmatoare:

--- Citat ---Orthodox Theology does not seek to oppose the scientific discoveries of Astronomy, Mathematics, Geology and Biology. Rather, as the Eastern Christians did in the early centuries, the Church seeks to correlate the discoveries of science with Biblical truths.
--- Terminare citat ---
Intentia e buna, dar realitatea e alta. Cat timp in biblie se afirma ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui, aceasta, biblia, si prin extensie dogma ortodoxa ce o include, este in opozitie directa cu descoperirile stiintifice ale Astronomiei si Geologiei.

Astept sa apara o biblie revizuita, in care cel putin sa apara explicit, de la inceput, ca nu tot ce scrie in ea corespunde realitatii, si ca sunt pasaje care trebuie luate ca metafore. Ideal ar fi sa indice clar si care sunt acele pasaje, dar prefer sa nu am pretentii absurde.


--- Citat ---Pe scurt argumentele rationale ale viziunii evolutionismului teist sunt urmatoarele:

Biserica considera inadecvanta dispunta cu oamenii de ştiinţă pe chestiuni, cum ar fi vârsta pământului şi autenticitatea a fosilelor, văzând astfel de probleme ar fi în afara zonei sale de expertiza.
--- Terminare citat ---
Disputa asta exista din pacate, atata timp cat scripturile care contin erori despre realitate nu sunt corectate, iar doctrina religioasa ramane incompatibila cu stiinta. Sa nu uitam ca "Biserica" nu este o cladire, sau un individ, ci este ansamblul credinciosilor care-i corespund. Deci ce "considera Biserica" e cam greu de determinat, nu-i asa? (Subliniez acest aspect pentru ca si el contribuie la motivele pentru care doctrinele biseicesti in general si creationismul in particular sunt nestiintifice).

Cu alte cuvinte, faptul ca tu sustii ca biserica considera inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, in timp ce dogmele bisericesti contin inca erori contrazise de stiinta, te face sa fii in eroare. Daca biserica ar considera intr-adevar inadecvata disputa cu oamenii de stiinta, si-ar corecta dogma (iar corectarea nu se face prin inventarea de alegorii sucite fata de textele initiale, ci prin modificarea acelor texte). A inventa intepretari alegorice post factum pentru a se pune de acord cu alte idei, este alt aspect nestiintific al demersului religios in general. Stiinta se corecteaza continuu, se modifica paradigma curenta, nu se inventeaza interpretari noi ale acelorasi texte din antichitate.


--- Citat ---Biserica este conştient de concluziile generale ale oamenilor de ştiinţă cu privire la apariţia treptată a vieţii (rolul ADN-ului), ordine a aparitiei ce este conforma cu cea Biblica.
--- Terminare citat ---
Chiar daca ar fi constienta biserica de aceste concluzii, asta nu schimba faptul ca doctrina bisericii de care vorbim sustine ca omul a fost creat din lut, in forma in care este acum, nu ca ar fi evoluat din ceva forme de viata inferioare. Deci, independent de ce constientizeaza biserica, dogma ei este in continuare nestiintifica (la acest punct fiind contrara descoperirilor Biologice).


--- Citat ---Se accepta existenta exploziei Big Bang acum aproximativ 15 miliarde de ani în urmă (privit din sistemul de referinta actual al omului si al masurarii timpului, duratelor temporale) şi evoluţia vieţii (regnul animal, regnul vegetal), inclusiv a oamenilor (din punct de vedere biologic) din microorganisme, care au aparut acum aproximativ 4 miliarde de ani.
--- Terminare citat ---
Daca se accepta aceste lucruri, de ce raman in dogma ortodoxa textele care le contrazic? De ce nu se pune o nota, oriunde in biblie, despre aceste lucruri, ca sa fie clar pentru toata biserica? Nu din biblie vine cea mai mare parte a doctrinei religioase?


--- Citat ---Punctul de dezacord cu stiinta in ceea ce priveste ontologia il reprezinta existenta sufletului uman(rational si nemuritor) primit de om direct de la Dumnezeu (si implicit a vietii duhovnicesti). Avand in vedere insa ca existenta sau inexistenta sufletului uman (rational si nemuritor) nu este in sfera demersului stiintific discutiile oneste pot continua intre stiinta si religie, avand in vedepre pe de o parte viata biologica specifica tuturor organismelor; iar pe de alta parte faptul ca stiinta actuala nu poate spune cu certitudine ce anume face diferenta intre specia umana si animale. Care este sursa superioritatii omului? Prin ce difera omul de animale (intrucat si animalele sunt rationale)?
--- Terminare citat ---
Acesta nu poate fi un punct de dezacord cu stiinta cat timp stiinta nu se ocupa cu aceste lucruri.


--- Citat ---Subiectul "constiinta" "depaseste" sfera demersului stiintific [...], intrand in filosofie...
--- Terminare citat ---
Sunt de acord cu asta. Poate in viitor se vor descoperi metode stiintifice de studiu a constiinei. Ar trebui sa se inceapa cu definirea ei. ;)


--- Citat ---(Antropologia teologica ortodoxa afirma ca singura diferenta intre om si animale este ratiunea (mintea)).
--- Terminare citat ---
Irelevant.

In final, iti multumesc pentru prezentarea motivelor tale pe care le consideri rationale. Faptul ca epistemologic vorbind, esti de parere ca dogma religioasa ar trebui sa nu contrazica descoperirile stiintifice, ci sa se rezume la problemele nestiintifice pe care stiinta nu are intentia nici posibilitatea sa le studieze (cel putin deocamdata), il voi lua ca argument rational.


e-

Navigare

[0] Indexul de Mesaje

[#] Pagina următoare

Du-te la versiunea completă