Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 110289 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #75 : Mai 21, 2012, 11:10:51 a.m. »
....din ce colt al universului ai aparut genialule? :o
« Ultima Modificare: Mai 21, 2012, 12:04:23 p.m. de Pozitron »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #76 : Mai 21, 2012, 04:44:05 p.m. »

Despre greselile din experimentele de tip Cavendish:

http://milesmathis.com/caven.html


Experimentele lui Dr. Francis Nipher, modificarea greutatii obiectelor prin electricitate:

http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm


Experimentele lui Dr. Bruce DePalma (MIT, Harvard), care demonstreaza existenta curentilor telurici (ether), experimentele lui N. Kozyrev:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899


Fazele lui Venus, efectul Schrotter:

http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm


Ring-laser gyroscopes:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899


Geocentric Coriolis Force:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747

http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect
Intrebari (retorice): Daca Pseudo-stiinta ar "construi" ceva concret (bazat pe tehnologie proprie)? Oare ar mai fi atat de "ignoranta"?
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #77 : Mai 22, 2012, 12:58:33 p.m. »
Revin la "serialul" cu raspunsurile si comentariile pentru alexandru n.

Apropo, am găsit unul din celelalte 2 modele geocentrice de care am menţionat anterior că am luat cunoştinţă în căutările mele de acum vreo 2 ani:
http://creationwiki.org/White_hole_cosmology
sau poate preferaţi versiunea care exclude personajul principal (mi-am dat seama că vi s-ar ridica părul pe ceafă la unele concepte de acolo):
http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/v17n2_cosmology.pdf
Aceste modele creationiste nestiintifice nu sunt relevante in aceasta discutie, pe acest forum.  Intre timp s-a pornit o discutie pe tema asta, unde esti invitat sa participi daca tu consideri ca aceste modele au ceva de zis la nivel stiintific.

Văzând câtă relativitate implică, veţi înţelege reticenţa mea în a susţine acest model.
Daca esti reticent in a sustine aceste modele, atunci mai bine nu le aduce in discutie. Aici discutam despre geocentrism vs heliocentrism/acentrism. Stiu deja ca cei care sustin teorii alternative, resping selectiv alte teorii alternative, nu doar stiinta curenta. Nu face varza din aceasta discutie.

Şi iată şi câteva dintre argumentele “back and forth” (scuze, îmi scapă curent expresia potrivită în lba română) dintre critici şi autorul teoriei respective:
Se poate folosi expresia „schimburi de argumente”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys
http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp
Iar o dai pe creationism. Daca ai argumente stiintifice, ma intereseaza. Ipoteza nestiintifica a creationismului (de orice specie ar fi acesta) nu intra in aceasta categorie.

Sunt însă de părere că e esenţial ca să înţelegeţi conceptul de “centru”, aşa cum aţi arătat cu unele din replicile dvs. că n-o faceţi.
Daca e esential, te rog sa-mi explici ce nu am inteles.

Q12: Ce anume nu am inteels corect din conceptul de „centru” ?

De asemenea, pe parcursul citirii acestui dans al argumentelor, veţi observa ceva foarte important: că şi oamenii de ştiinţă se mai contrazic din când în când cu privire la relativitate, şi mai sunt eu acuzat pe acest forum că habar n-am ce-i relativitatea…
Da, sunt oameni de stiinta care se mai contrazic din cand in cand, pe multe teme. Faptul ca tu habar nu ai ce-i relativitatea [sic] nu are de-a face cu asta. Cu alte cuvinte, tocmai ai comis o eroare de logica numita „non sequitur”.
Cat de mult (sau de putin, mai bine zis) cunosti „ce-i relativitatea” rezulta din afirmatiile tale aberante despre cum:
Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii.
Nu mai intru in detalii pentru ca ai cerut sa-ti ignoram acesta prostie mai mare ca tine [sic].

În ce priveşte “insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida” – da, este precisă şi solidă în a înlătura orice reper absolut. Chiar mă mir că nu reuşiţi să pricepeţi acest lucru.
Voiai sa zici, orice reper absolut de timp si spatiu, probabil. O omisiune tipica a celor care ignora continutul teoriei relativitatii. Ca tu crezi ca teoria relativitatii din fizica a inlaturat orice tip de reper absolut (de exemplu economic, moral, filozofic), credinta exprimata deja pe aici, e alta dovada clara ca ignori continutul si domeniul de definitie al acestei teorii.

Privind “
Citat
Din perspectiva cuiva care a publicat astfel de lucrări de specialitate (bine... nu despre geocentrism), îți pot spune că nu există niciun obstacol cu privire la exprimarea părerilor.”
Vă mulţumesc, tocmai mi-aţi susţinut punctul de vedere în cazul oamenilor de ştiinţă geocentrici.
Te hazardezi iar in afrimatii. Cu ce anume afirmatia citata iti sustine punctul de vedere?

Privind
Citat
“oamenii abandonează ideile care se dovedesc a fi greșite”
Sper că nu vă referiţi la geocentrism, căci până acum nu mi-aţi “dovedit” (ca să folosesc acelaşi termen) chiar nimic.
Geocentrismul este o idee care s-a dovedit a fi gresita in urma observatiilor stiintifice facute pana acum. Faptul ca tu nu ai aflat inca (sau ignori intentionat) acest lucru, sau faptul ca inca nu ai inteles asta din argumentele aduse in aceasta discutie, nu schimba situatia.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #78 : Mai 22, 2012, 04:35:39 p.m. »
Privind
Citat
"Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein"...
Nu. Dar teoria lui Einstein a dus la modificarea sistemului de gândire general înspre asta.
Când văd efectele, sunt nevoit să iau în considerare cauza.
Inca o data, nu contest impactul pe care l-a avut publicarea teoriilor stiintifice in „sistemul de gandire general”. Dar iti repet ca a sustine faptul ca „relativitatea” lui Einstein este cauza crizei economice din 2008 e doar o dovad in plus ca nu ai inteles despre ce e vorba in „relativitate”.  Cand o sa intelegi diferenta dintre teoria stiintifica a relativitatii si curentul filozofic numit relativism, o sa intelegi poate de ce gresesti.

Privind
Citat
"Scuza-ma ca nu pot sa iau in serios afirmatiile tale, dar aici chiar ca incepi sa aberezi"
Vedeţi mai sus. Sau dvs. sunteţi un adept al sistemelor închise?
Nu ma refer la sisteme inchise sau deschise, ci doar la aberatiile tale cum ca teoria relativitatii lui Einstein ar fi cauza crizei economice din 2008.

Vă sugerez să vă documentaţi despre acest subiect (criza din 2008) măcar o lună de zile (eu am făcut-o timp de un an) şi abia apoi să vă daţi cu părerea.
Criza din 2008, de natura economica, nu are nici in clin nici in maneca cu ce se discuta aici. Nu mai face varza din aceasta discutie. Confuzia ta dintre relativitate si relativism nu e un argument, ci o dovada ca vorbesti aiurea, adica emiti aberatii. Mai bine revino la subiect.

Cu ocazia asta veţi auzi şi de Blythe Masters, şi veţi afla cum derivativele şi alte "instrumente financiare complexe" stau chiar în centrul crizei din 2008. Dar ştiu că dvs. aveţi o problemă cu centrul...
Ce problema au eu cu centrul?

Privind
Citat
"Aici ai taiat-o rau de tot prin maracini"
Probabil v-aţi referit la comparaţia cu depresiunea din anii 1930.
Nu, ma refer doar la faptul ca ai inceput sa bati campii cu gratie, in afara subiectului, pe baza unei confuzii. Intoarce-te la subiect.

Privind
Citat
"Esti scuzat, in masura in care nu iti mai poluezi singur discutia cu astfel de aberatii nestiintifice."
Păi repet, documentaţi-vă şi apoi dovediţi cât de neştiinţifice au fost. N-aveţi nicio şansă să reuşiţi, dar vă accept provocarea (eventual pe un forum de economie).
Daca m-as fi referit la continutul economic al afirmatiilor tale, ar fi fost relevanta aceasta provocare. Eu ma refer doar la aberatiile tale prin care aplici teorii in afara domeniului de referinta, pe baza unor confuzii regretabile.

Privind
Citat
"Iti spun eu, e foarte simplu: in exact aceleasi conditii in care se poate publica orice „parere”, in domeniul stiintific."
Citiţi răspunsul meu anterior către un alt participant.
L-am citit. Dovedesti ca nu cunosti nici metoda stiintfica, nici sistemul de peer-review, nici conditiile in care un articol e publicat in revistele de specialitate stiintifice. Pana nu iti remediezi aceste lacune, degeaba te plangi de discriminare fata de geocentrism.

Privind
Citat
"parerile care se subscriu geocentrismului sunt neconforme cu realitatea"
????
Dacă ar fi atât de neconforme cu realitatea pe cât susţineţi, ar fi evident pentru toată lumea.
Te inseli amarnic. Foarte putine lucruri sunt „evidente pentru toata lumea”, oricat de reale ar fi. Ce faci aici este sa folosesti „argumentatia din ignoranta”, care este o eroare de logica. Faptul ca ceva nu e evident pentru tine (sau „pentru toata lumea”) nu inseamna ca nu corespunde realitatii. Teoria Relativitatii a demonstrat asta cu brio, desi nu am nici o speranta sa intelegi macar, d’apoi sa-ti fie evident.

Or, iată-mă aici. Şi iată şi răspunsul meu anterior (cel lung).
Da, te vad, si tocmai iti raspund la postarile (lungi). Faptul ca iti demonstrezi ignoranta in ce priveste avansul stiintific al ultimelor decenii, daca nu chiar secole, nu este un argument in favoarea ideilor pe care le sustii.

Încă o dată, realitatea dvs. unuia dintre noi ajustată.
Incearca sa te exprimi mai inteligibil in romaneste.

Dvs. vedeţi ceva, eu cu totul altceva.
Iar te inseli. De vazut, vedem aceleasi lucruri, de aici de pe Pamant. Problema este ca tu ignori (voit sau nu) lucrurile pe care stiinta contemporana „le vade” in rest, in urma observatiilor stiintifice facute si din alte parti. Tu ignori avansul stiintific al ultimelor secole, iar asta nu este un argument in favoarea ideilor eronate pe care le sustii.

Privind publicarea vreunui model geocentrist într-o publicaţie de ştiinţă "mainstream":
argumentele dvs. se anihilează singure
(traducere: găsiţi-mi dvs. modelul menţionat în vreo publicaţie mainstream, eu n-am reuşit).
Dat fiind ca modelul geocentrist a fost deja demonstrat a fi fals, nu are nici o sansa sa apara in publicatiile „mainstream” in alt fel decat ca anecdota istorica. Cat timp a fost impus de biserica, in perioada in care ideile stiintifice erau considerate erezii, pentru ca ele contraziceau dogmele (nestiintifice) religioase, modelul geocentrist era insasi definitia „mainstream”-ului. Sau ai uitat?


-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #79 : Mai 22, 2012, 04:51:02 p.m. »
Privind:
Citat
Ce atitudine ai lua tu despre o teorie de-a mea..."
Corect, numai că eu nu susţin ceva echivalent.
Ai fi surprins sa vezi cat de „echivalenta” este sustinerea ta a modelului geocentrist, cu fabulatia inventata de mine.

Ci ceva atât de simplu încât iată câte probleme aveţi să vă adresaţi subiectului, în loc să o luaţi pe tot felul de cărări lăturalnice...
Pana una alta, acest „ceva atat de simplu” are gauri majore in a explica modul de functionare si evolutie al Universului, asa cum il observam azi. Inca astept sa raspunzi la intrebarile subliniate cu albastru pentru tine. Daca o vei face vreodata, vei observa ce „simplu” e modelul pe care-l sustii si de ce e echivalent cu alte fabulatii ca cea inventata de mine.

Privind
Citat
"Mi-e teama ca nu ai inteles prea bine ce vor sa spuna NASA..."
Mi-e teamă că dvs. n-aţi înţeles.
Nici nu ma surprinde. Totusi, dintre noi doi, amandoi tematori, tu esti cel care ignora o parte impresionanta din stiinta de azi, nu eu.

Privind
Citat
"Iti sugerez sa cutreieri alte formuri stiintifice de acum inainte..."
Corect (m-am corectat şi anterior. Scuze, eram obosit. Ignoraţi complet "ideea" respectivă.
Unde anume te-ai corectat anterior? Afirmatia asta:
Privind "Afirmaţia în această formă nu este corectă." Poate ori nu m-am exprimat eu corect, ori e vorba de altceva şi în acest caz chiar am fost un prost. Mulţumesc oricum, şi îmi cer scuze dacă se va dovedi ultimul caz. O să verific.
nu este o corectura. Sau intre timp ai inteles ca gresesti si ca in cel mai fericit caz te-ai exprimat incorect? Spune-o clar ca sa vedem ca vrei sa te corectezi.

Privind
Citat
“Nu le cunoşti (sau nu le prezinţi) nici pe cele care stau la baza modelului geocentric pe care îl susţii”
Aici admit că produc o întârziere voită, după multele capcane în care am intrat cu link-urile prezentate prea rapid până acum. Trebuie să regăsesc site-urile iniţiale, şi nu tot felul de copii mai mult sau mai puţin reuşite.
De ce nu raspunzi pur si simplu, cu cuvintele tale, ca sa lamurim aceste aspecte. Daca ceea ce prezinti nu e suficient, ti se vor cere surse si referinte. Dar in prima faza, arata ca stii despre ce vorbesti, macar in ce priveste modelul geocentrist preferat de tine.

Privind
Citat
"minunea" GPS-ului, caci "functioneaza" tocmai datorita TRG"
Deci din pricina acestei utilităţi (şi multor altora) trebuie să mă plec în faţa TR. Printre altele, presupuneţi că, în absenţa TR a lui Einstein, n-ar fi putut deloc fi inventată o utilitate mai mult sau mai puţin similară.
Asta e chiar interesant. Deci tu presupui ca in absenta TR, se poate ajunge la un sistem similar cu GPS-ul. Ai si ceva argumente in acest sens?

Update: de fapt, trebuie să-mi revizuiesc poziţia: omul modern ajunge de fapt să fie, în tot mai mare măsură, postmodern (dar ideea de bază se păstrează: TR a contribuit, chiar major, la asta); vă supun atenţiei paragraful al doilea de la:
http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism
Ce relevanta are acest paragraf? Vino cu ceva concret.

Apropo de “quantum gravity”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology#Machian_universe

Ciudat cum şi nivelul următor al ştiinţei (unificarea TR/gravitatea cu mecanica cuantică) e compatibil cu un univers geostaţionar. Iar eu sunt criticat pentru susţinerea unui model “dovedit” greşit, în timp ce iată viabilitatea conceptului de geocentrism: în trecut, în prezent, şi în viitor.
Principiu lui Mach nu e suficient pentru a obtine echivalenta dintre modelul geocentrist preferat de tine si acentrism. Faptul ca geocentrismul este gresit iar acentrismul este corect e stabilit pe baza restului de date stiintifice acumulate pana acum. Cele pe care le ignori tu inca.
Sunt curios ce părere aveţi despre site-ul:
http://alfachallenge.blogspot.com/search/label/ALFA%20model
Daca vrei sa combati teoria relativitatii fa-o pe topicele dedicate. Nu mai face varza aceasta discutie.

http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html
Daca ai ceva concret de spus despre asta, spune-o. Ia fragmentul relevant, tradu-l frumos in romaneste, si discutam pe seama lui. Asa, discutii in aer pe pagini in toate partile nu vor face sa avanseze subiectul.


-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #80 : Mai 23, 2012, 12:41:54 p.m. »

Despre greselile din experimentele de tip Cavendish:

http://milesmathis.com/caven.html


Experimentele lui Dr. Francis Nipher, modificarea greutatii obiectelor prin electricitate:

http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm


Experimentele lui Dr. Bruce DePalma (MIT, Harvard), care demonstreaza existenta curentilor telurici (ether), experimentele lui N. Kozyrev:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899


Fazele lui Venus, efectul Schrotter:

http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm


Ring-laser gyroscopes:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899


Geocentric Coriolis Force:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747

http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect
Intrebari (retorice): Daca Pseudo-stiinta ar "construi" ceva concret (bazat pe tehnologie proprie)? Oare ar mai fi atat de "ignoranta"?

Uite ceva concret pentru tine:

Blocurile de piatra de la Baalbek nu puteau fi deplasate decat printr-o tehnologie alternativa, toate detaliile aici:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p30-here-comes-the-sun#8889


Efectul Biefeld-Brown:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p90-here-comes-the-sun#13865

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #81 : Mai 24, 2012, 02:58:01 p.m. »
Sunt curios să aflu cum explicaţi dvs. vânturile (şi chiar adierile) pe direcţii diferite, chiar opuse, într-o atmosferă care se roteşte unidirecţional şi constant odată cu Pământul.
Ce anume e anormal in asta? Inclusiv in mari si oceane exista miscari de apa, in toate directiile. Ai auzit de curentii oceanici? Care e problema? Nu cunosti cauza vanturilor?

Poate vă e util (sau dimpotrivă):
http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate
Ce anume vrei sa luam de acolo? Vino concret cu citatele si traducerile de rigoare. Atatea bazaconii cate sunt scrise pe acea pagina si pe site-ul de unde provine, nu pot fi combatute intr-un raspuns pe forum. Vino cu chestiuni punctuale sa vezi unde gresesti.

Şi de asemenea cum explicaţi faptul că pe un corp care se roteşte în jurul propriei axe cu o anume viteză, şi care orbitează în jurul soarelui cu o anume viteză (mai mare), care la rândul lui se mişcă prin galaxie cu o anume viteză (şi mai mare, deja uriaşă), care galaxie la rândul ei goneşte prin univers cu o anume viteză (nu mai găsesc adjective), cum explicaţi deci că pe un asemenea corp TOATE forţele din univers se echilibrează PERFECT în ORICARE punct al TUTUROR traiectoriilor menţionate, şi de asemenea în ORICARE punct al suprafeţei terestre, astfel încât noi toţi putem trăi liniştiţi (aşa cum pot aduce personal mărturie)?
De unde scoti aberatiile astea? Cum sa fie toate fortele din Univers echilibrate in toate punctele? Nu vezi cata miscare e in jurul tau? Daca rezultanta fortelor din Univers ar fi mereu zero cum aberezi tu aici, ar fi toate statice (unele fata de altele). Chiar atat de putina fizica stii?

Ideea de mai sus nu-mi aparţine câtuşi de puţin, ci am găsit-o pe multe site-uri.
Cand iei astfel de aberatii de la altii si le propagi mai apoi cu atata avant, asta dovedeste ca nici ideile tale nu depasesc nivelul acelor aberatii. Cand repeti o prostie din ignoranta nu e de vina prostia initiala ci ignoranta ta. Retine acest lucru.

Ca să vă dau un exemplu (traducând totodată paragraful corelat):
“În timp ce şedem la masă şi ne bem ceaiul sau cafeaua, lumea se presupune că se roteşte cu 1.039 mph la ecuator, se grăbeşte în jurul Soarelui cu 66.500 mph, se repede către Lira cu 20.000 mph, se învârte în jurul centrului Căii Lactee cu 500.000 mph, şi se duce ca glonţul prin Universul cunoscut cu 67.000.000 mph. Şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului nostru. Dar loviţi uşor masa cu degetul şi atunci…”
Comparaţia cu glonţul e desigur figurativă – în defavoarea glonţului…
Asa si? Ce relevanta au aceste viteze?  Ai calculat cumva acceleratiile implicate, asa de curiozitate? Sau nu ai auzit de legile dinamicii chiar deloc?

Apropo, ce efect ar fi avut asupra atmosferei rotative impactul acela care se presupune că a dus la dispariţia dinozaurilor?
Ce relevanta are aceasta intrebare?

Şi ce efect ar fi avut asupra raportului dintre C14 şi C12?
Ce relevanta are aceasta intrebare?

(creştinii susţin în schimb că potopul a dus la schimbarea majoră a acelui raport, presupus constant în evoluţionism)
Ce relevanta au aceste presupuneri nestiintifice ale crestinilor?

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #82 : Mai 24, 2012, 03:01:44 p.m. »
Privind mărimea universului, sunt curios ce părere aveţi despre:
http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf
Faptul ca in acest articol se argumenteaza despre un Univers mai mic decat cel acceptat oficial, cu o raza de „numai” 35 de ani lumina, incercand sa se puna de acord povestea creationista din biblie cu observatiile astronomice facute de pe Pamant nu prea este ceva relevant in aceasta discutie. Ramane sa ne spui cum anume a ajuns Universul acela cu raza de 35 de ani lumina sa se invarta in jurul Pamantului, si cum a ajuns Pamantul tocma in centrul Universului. Daca vei veni cu ipoteze nestiintifice ca cea a creationismului, atunci iti spun de pe acum ca nu are rost sa mai insisti. Daca ai argumente stiintifice care sa explice pozitia privilegiata a Pamantului si cum a ajuns Universul („mic” de raza 35 ani lumina) sa se invarta in jurul acestuia, le astept cu interes.

Accept critica dvs. (care e chiar blândă). Printre altele, promit că, în imediatul viitor, voi fi mult mai zgârcit atât cu link-urile cât şi cu textele mele.
Sper sa incepi sa raspunzi la intrebarile punctuale care te asteapta. Daca nici macar modelul geocentrist pe care il propavaduiesti pe aici nu-l cunosti suficient, nu prea are rost sa discutam diferentele sale fata de stiinta actuala si erorile continute in el. Daca in schimb cunosti modelul, astept sa raspunzi la intrebari ca sa vezi clar unde sunt erorile din el.

Dar gândiţi-vă că sunt singurul aici care apără o anumită poziţie, sub asaltul tuturor.
Ei bine, intre timp a venit in ajutorul tau tocmai clonatul cu 100 de clone, proponent al teoriei Pamantului Plat. El te va sprjini in prezentarea modelului geocentrist din motivele sale, abea astept sa vad cum o sa raspunda la argumentele tale care contrazic elucubratiile sale preferate despre Pamantul Plat (vezi ca te asteapta in discutia respectiva o intrebare).

De aceea şi greşelile de până acum (link-uri sau raţionamente).
Greselile de pana acum nu au nici o scuza. Ele sunt ale tale, pentru ca tu le-ai prezentat aici. Ai macar atata integritate intelectuala sa iti asumi erorile si sa ti le corectezi pe viitor. Sunt deja destui care nu fac acest lucru si demonstreaza cu varf si indesat ca nu ii intereseaza stiinta ci doar pseudostiinta. Sper ca nu esti unul dintre ei.

NU EU am conceput modelul geocentric supus atenţiei dvs. (ca să pot fi consistent si consecvent),
E irelevant cine l-a conceput. Daca tu vii aici sa-l susti, inseamna ca propriile tale idei oricum nu depasesc nivelul acestor elucubratii ale modelului geocentrist. Nu poti sa le ai pe amandoua, sa sustii un model eronat si cand ti se indica erori sa dai vina pe autorii ideilor pe care tu le copiezi din ignoranta.

şi NU EU am conceput Big Bang-ul (ca să pot fi corect după logica internă a Big Bang-ului).
Stim ca nu tu ai conceput Big-Bang-ul, asta fiind in plus complet irelevant.

Poate vă daţi seama ce muncă titanică pentru mine (şi de-a lungul a câtor ore), în special în condiţiile în care nu sunt om de ştiinţă.
Si daca erai om de stiinta ce se intampla, trebuia sa faci o munca mai putin „titanica” cumva? Cand aperi cu atata sarg niste idei atat de demult dovedite a fi gresite despre realitate, e nevoie de multa ingoranta. Pentru unii e floare la ureche, pentru altii ia mult efort (mai ales intelectual) sa insiste in ignoranta. Asta e alegerea fiecaruia. Pe acest forum ti se raspunde la argumente si ti se indica unde gresesti. Mai mult nu putem face pentru tine.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #83 : Mai 24, 2012, 03:29:33 p.m. »
Uite ceva concret pentru tine:
Blocurile de piatra de la Baalbek nu puteau fi deplasate decat printr-o tehnologie alternativa, toate detaliile aici:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t59p30-here-comes-the-sun#8889
;D
Pai daca tot aveti toate detaliile va invit (ca doar nu degeaba sunteti adept al pseudo-stiintei) sa construiti "tehnologia alternativa" (evident alternativa la tehnologia contemporana bazata pe paradigma stiintifica actuala) si promit (ca daca am sa mai "vietuiesc" pe acest Pamant asa cum o fac in prezent, atunci cand o sa fie functionala  ::) ) am sa vin sa o vad in functiune.  :o

Pentru mine mai interesanta este povestea cu "... si marmota invelea ciocolata" decat "povestile" de pe link-urile pe care le-ati oferit.
« Ultima Modificare: Mai 24, 2012, 03:33:10 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #84 : Mai 24, 2012, 04:14:18 p.m. »
Eu consider că o teorie se ridică la rangul de adevăr atunci când e confirmată în toate cazurile. Dacă din 1000 de cazuri, în unul singur nu e confirmată, nu e adevăr. Rămâne la stadiul de teorie (în cazul Universului) sau ajunge la un stadiu intermediar (de utilitate, practicalitate pe Pământ).
Interesante definitii. E bine de stiut care e viziunea ta in acest sens. Nu o sa o comentez, pentru ca nu are rost sa intram aici in dispute epistemologice despre ce inseamna „teorie” si ce inseamna „adevar” in acest context. Stiinta are o pozitie cat se poate de clara in acest sens: nici o teorie existenta nu este „adevar absolut”, toate sunt doar modele care aproximeaza cat mai bine posibil observatiile de pana acum. Precizez doar ca avea pretentia de precizie si perfectiune 100% de la teoriile stiintifice este o eroare de abordare si denota ignoranta in domeniul Metodei Stiintifice.

Or în cazul relativităţii, situaţia nu e deloc 1 contra, 999 pentru (admit că nici invers).
Daca doresti sa ne prezinti cunostintele tale avansate in cazul relativitatii lui Einstein, te invit sa o faci in alt topic. Aici discutam despre modelele geocentrice/acentrice ale Universului.


Nu trebuie să mă credeţi pe mine, ci să vedeţi punctul de vedere al NASA:
http://lisa.nasa.gov/faq.html#science_9
“We know General Relativity (GR) is an extremely good APPROXIMATION to Nature in the weak field. In the strong field we have only rather CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE for the validity of GR.”
(sublinierile mele)
Daca citesti mai atent ce spune acest citat, vei vedea ca nu sustine ceea ce sustii tu. Daca tu ai impresia ca oamenii de stiinta nu sunt constienti de limitele modelelor cu care lucreaza, atunci te inseli. Daca s-ar fi gasit deja teoria si modelul perfect, cercetarile in acest sens s-ar fi oprit si toata lumea ar fi aflat de acest lucru. (Nu, nu sunt adeptul teoriilor conspirationiste si nici nu ma intereseaza sa le discut aici).

Tocmai de aceea NASA face experimentul menţionat.
Bravo ei. Doar asa vom avansa in cunoastere. Daca tu ai impresia ca prin acest experiment se va rasturna teoria relativitatii, te inseli. Asa cum mecanica newtoniana este un caz limita (viteze mici) al teoriei relativitatii einsteiniene, asa e posibil sa se ajunga la o teorie mai generala in care teoria relativitatii sa fie un caz particular (campuri gravitationale slabe). Asta nu inseamna ca mecanica newtoniata e falsa pe domeniul limitat unde se aplica cu succes (la viteze mici), nici ca teoria relativitatii e falsa pe domeniul deja exins unde se aplica cu succes (in campuri gravitationale slabe). Sper sa pricepi acest lucru si sa nu mai interpretezi aiurea astfel de declaratii cum e cea de la NASA de mai sus.

Un alt exemplu că nici chiar mainstream-ul ştiinţific nu consideră teoria relativităţii un adevăr incontestabil, altfel nici Agenţia Spaţială Europeană nu s-ar obosi să mai facă experimente:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEMJSK0YDUF_0.html
alexandru n., nici un om de stiinta cu integritate intelectuala (si cu un minim de cunostinte despre Metoda Stiintifica) nu poate sustine ca vreuna din teoriile actuale este „adevar incontestabil”. Pe langa faptul ca nu ai definit ce intelegi tu prin „adevar incontestabil” (problema grea in filozofie), a-l folosi in acest context cu atata nonsalanta e o dovada in plus ca nu stai sa te gandesti ce afirmi. Poate iti revi prin participarea pe acest forum. Vom trai si vom vedea.

Observaţi că din text reiese că deja se aşteaptă la un rezultat nefavorabil lui Einstein:
”... will test Einstein’s general relativity AND ALTERNATIVE theories of gravitation.”
(sublinierea mea)
Inca o data dai dovada ca nu intelegi limba engleza suficient. In citat nu se afirma ca se asteapta un rezultat nefavorabil lui Einstein. Faptul ca se testeaza si teoria lui Einstein si altele alternative e ceva absolut normal, in masura in care acele alte teorii sunt si ele testabile.

În ce priveşte libertatea de exprimare în lumea ştiinţifică:
http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html
alexandru n., astfel de articole nu dovedesc nimic. Senzationalul si melodramatismul acestor articole are un singur scop: vanzarea la naivi. Daca nu crezi ca exista libertate de exprimare in lumea stiintifica, n-ai de facut altceva decat sa vii cu teoriile tale stiintifice (nu cu ipotezele nestiintifice copiate de la altii) si sa incerci sa le publici. Daca vor respecta demersul stiintific, vei vedea ca se vor publica, indiferent ce contrazic si ce idei nastrusnice ai descoperit. Faptul ca teoriile nestiintifice nu apar in publicatiile serioase de stiinta nu e o surpriza si sper sa ramana asa si pe viitor.


-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #85 : Mai 24, 2012, 04:21:57 p.m. »
La nivel teoretic (mă voi referi ulterior, mai jos, la nivelul practic, şi veţi vedea că a fost recunoscut de Hubble şi alţii), din relativitate reiese nepreferinţa pentru un anume cadru de referinţă.
Asa, si?

Dvs., când vreţi să demiteţi Pământul ca punct de observaţie la fel de valid (apropo, sunt curios din ce punct vă faceţi observaţiile, dacă nu de pe Pământ) în egală măsură cu soarele, vă certaţi cu Einstein nu cu mine. Şi nu numai Einstein a admis asta, ci şi Bertrand Russell, Fred Hoyle, Julian Barbour, etc.
alexandru n., vad ca tu nu intelegi ce ineptii sustii aici. Tu esti cel care vine cu modelul geocentrist, in care Pamantul are o pozitie privilegiata (nejustificata stiintific). Modelul actual al Universului, acentrist, este tocmai cel care este in acord cu teoria relativitatii.

Retine ca in modelul acentrist din stiinta curenta, nu este demis Pamantul ca punct de observatie valid, nici nu e presupus Soarele mai special ca Pamantul ca punct de observatie. In schimb, modelul geocentrist sustine ca Pamantul este un punct de observatie privilegiat, fiind nu doar „in repaus absolut” (concept nedefinit) ci tocmai in centrul Universului (cat o fie el de mare sau de mic). Daca nu intelegi acest lucru, inseamna ca nu te certi cu stiinta actuala ci cu niste elucubratii pe care le-ai inventat tu si le-ai atribuit aiurea stiintei. In plus, inseamna ca nici macar nu iti dai seama ce elucubratii aperi cand aperi geocentrismul.

Problema nu este de unde observam Universul (iar in ultimele secole nu  mai suntem limitati la observatii de pe Pamant, mai trimitem sonde in spatiu si pe alte planete), ci cum putem decide daca exista puncte privilegiate de observatie. Daca nu ai aflat pana acum, modelul geocentrist sustine existenta unui punct de observatie privilegiat (anume Pamantul), ceea ce contrazice exact principiul relativitatii (din fizica). Stiind acest lucru, sunt curios daca iti revizuiesti afirmatiile de mai sus.

A sustine ca Pamantul e privilegiat si absolut fix in centrul Universului este o eroare, demonstratia venind de la observatiile deja facute despre Univers. Cum explica modelul geocentrist miscarea Soarelui fata de Pamant, date fiind dimensiunile lor respective ? Te-ai gandit vreodata la asta? Stiai ca modelul acentrist actual are o explicatie rationala pentru miscarile din Sistemul Solar, in timp ce modelul geocentrist are doar inventii nestiintifice?

Or de pe această poziţie de egalitate teoretică pornesc eu (pe care constat cu suprindere că n-o accceptaţi încă),
Constatarea ta este eronata si nu se justifica, pentru ca nimeni de aici nu contesta faptul ca si Pamantul e un punct de observatie la fel de valabil ca oricare altul. Daca macar acum ai sa intelegi acest lucru, putem avansa in discutie.

şi MAI DEPARTE susţin că Pământul e în mod absolut în centrul Universului.
Aceasta idee este cea care este eronata, nu cea legata de punctul de observatie. Faptul ca nu ai nici o dovada stiintifica sa sprijine ceea ce sustii, ar trebui sa-ti dea de gandit. Dovezile stiintifice ca Pamantul nu e fix in mod absolut in centrul Universului sunt multe si tu alegi sa le ignori. Una dintre ele este cea legata de dimensiunea Pamantului si a Soarelui si modul de formare si de functionare al Sistemului Solar. Modelul geocentrist nu poate explica aceste lucruri in mod rational. Daca tu crezi ca poate, te invit sa prezinti aceasta explicatie cu cuvintele tale, simplu si clar. Asadar, o intrebare esentiala:

Q13: Cum se explica in modelul geocentrist preferat de tine, miscarile in Sistemul Solar (Pamant + Soare + planete) ?

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #86 : Mai 24, 2012, 04:41:48 p.m. »
Nota: episod important!

Argumentele (la nivel practic) aduse de geocentrişti:
Vedeţi fotografiile pe care le-am postat anterior, şi explicaţia pe care am dat-o, şi pe care o continui aici:
N-ar fi trebuit oare ca în loc de cercuri, pe care dvs. le explicaţi ca datorate rotaţiei Pământului, să apară spirale (sau altceva) dacă Pământul se mişcă în acelaşi timp şi în jurul soarelui?
Nu. De ce ar aparea spirale?

Or în fiecare noapte, eu văd numai cercuri. Dvs. ce vedeţi?
De pe Pamant se vad „cercuri” in limita erorilor experimentale (vezi poze ca cele aduse de tine de exemplu). Asta nu contrazice modelul acentrist cu nimic. Daca tu crezi ca il contrazice, arata cum, sa vad si eu.

Mai mult, de ce Polaris rămâne permanent în mijlocul acelei rotaţii, de ce nu-şi schimbă locul cu altă stea? De ce nordul Pământului e TOTDEAUNA aţintit către Polaris (un Pământ care fuge prin spaţiu în jurul soarelui, şi în acelaşi timp cu tot cu soare faţă de centrul galaxiei, şi în acelaşi timp cu tot cu galaxie faţă de alte galaxii)?
In primul rand, se pare ca nu ai auzit de miscarea de precesie a Pamantului. Daca auzeai de ea, stiai ca acum cateva mii de ani, steaua „polara” (adica cea spre care e intreptata axa de rotatie a Pamantului si care e „centrul cercurilor” pe care le vezi tu pe cer) era alta, nu cea actuala.

Q14: Cum explica modelul geocentrist faptul ca "steaua polara" nu e fixa in timp?

In al doiea rand, se pare ca ignori dimensiunile implicate (de timp si spatiu). Daca vei lua in considerare diametrul mare al orbitei Pamantului, si distanta pana la steaua actuala „polara”, vei putea calcula sub ce unghi se „misca” steaua polara in timp ce Pamantul se deplaseaza pe orbita sa in jurul Soarelui. Sa compari acea valoare cu cea observata experimental, si apoi sa vii sa ne spui concluzia in acest sens. Ok?

Alt argument e atmosfera. Am constatat că nici acesta n-a fost înţeles de dvs. [...], aşa că sunt nevoit să-l dezvolt:

Ce am vrut să zic: dacă toată atmosfera se roteşte cu Pământul, cum de există vânturi în direcţie opusă?
De ce nu ar exista vanturi in directie opusa? Tu nu stii ce e acela vant si care sunt cauzele sale? Ia explica-mi de ce nu ar trebui sa exista vanturi in anumite directii.

Că tot aţi menţţionat autobuzul: mergeţi cu un vehicul cu mare viteză, scoateţi-vă capul pe geam şi încercaţi să suflaţi contra vântului aparent.
Glumesti, nu-i asa? Tu compari aceasta situatie cu cea in care atmosfera Pamantului se roteste in acelasi timp cu acesta fata de ... vidul cosmic? Tu te astepti sa te bata vantul in fata cand te deplasezi prin spatiul cosmic in general? Serios?

Sau şi mai bine, ca să se vadă clar: scoateţi o eşarfă pe geam şi vedeţi direcţia în care are tendinţa să se ducă, şi acum imaginaţi-vă forţa care ar trebui ca să se ducă în direcţie opusă. Adică în cazul unei forţe care compensează viteza de rotaţie a Pământului, şi chiar mai adaugă ceva, ca să poată apare vânturile în direcţie opusă rotaţiei.
Cand scoti esarfa pe geam din autobuz, ea intra in frecare cu atmosfera exterioara care nu are viteza autobuzului (in general). Din cauza acestei frecari, esarfa „ramane in urma” inclusiv cand autobuzul are viteza constanta (fata de Pamant). Daca esti intr-o naveta spatiala si ai atasata in exterior o esarfa (a deschide geamul in naveta e ceva de evitat), de cine anume se va freca ea ca sa „ramana in urma”? Tu traiesti cu impresia ca tot Universul e plin de aer ? Tu chiar vorbesti serios?

Daca nu ai aflat pana acum ca atmosfera terestra nu se freaca de nimic exterior ei in timp ce Pamantul se misca pe orbita sa in jurul Soarelui, atunci e momentul sa-ti remediezi aceasta perla de ignoranta. De aceea comparatia ta nu e doar eronata, dar ea denota ignoranta ta in acest domeniu.

Imaginaţi-vă atunci că, în modelul Pământului rotativ, orice vânt contrar direcţiei de rotaţie a Pământului, pe care-l simţim când nu ne mişcăm faţă de suprafaţa Pământului, reprezintă de fapt viteza rotaţiei Pământului (în locul unde ne aflăm) plus viteza direct măsurabilă.
Corect.

Ce forţă poate genera aşa ceva?
alexandru n., tu ai auzit de legile dinamicii? Fortele nu „genereaza” viteze ci variatii de viteze (numite si acceleratii). Pentru a mentine o viteza constanta in lipsa frecarilor, e nevoie de o forta exact nula.

N-ar fi normal ca TOŢI curenţii de aer să fie antrenaţi în sensul rotaţiei (şi atunci n-am mai avea vânt, furtuni etc.)?
Nu. Atmosfera este „antrenata in sensul rotatiei” prin modul ei de formare si prin contactul ei cu Pamantul (in exterior avand contact cu practic „nimic”). In cadrul atmosferei, vanturile au alte cauze despre care se pare ca nu ai auzit pana acum. Iti recomand sa-ti remediezi aceste lacune, pentru ca ingnoranta ta e in acest caz de vina pentru aberatiile pe care le emiti.

De unde acea forţă?
Care forta?

Dacă e în cadrul Pământului, n-ar trebui şi ea să se conformeze rotaţiei, în loc să se opună?
Ce intelegi tu prin "forta in cadrul Pamantului"? Ai ceva exemple?

Dacă e din afara Pământului, ce anume exact o produce?
Ce intelegi tu prin „forta in afara Pamantului”?


-- va urma --


e-
« Ultima Modificare: Mai 24, 2012, 06:38:12 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #87 : Mai 24, 2012, 08:03:21 p.m. »
- experimentele lui Airy (numite convenabil de mainstream ”Airy’s failure”; de notat că George Airy era la rândul lui convins de heliocentrism, şi a pornit la acea experimentare cu gândul să demonstreze heliocentrismul; a sfârşit prin a demonstra geocentrismul).
Tot astept de multa vreme sa intalnesc pe cineva capabil sa-mi explice, in cuvintele lui, ce e cu experimentul asta si cum demonstreaza el geocentrismul. Tu poti face asta, sau ma trimiti si tu pe zeci de site-uri?

- argumentul privind goana nebună a Pământului prin spaţiu. Constat că nici acesta n-a fost înţeles, aşa că-l reformulez:

Pe masa din faţa mea e o ceaşcă mică de ceai. Pe suprafaţa ceaiului nu se vede nicio undă. Ceaiul e în repaus.
In repaus fata de Pamant, vrei sa spui.

În tot acest timp, Pământul (pe care mă aflu împreună cu ceaiul respectiv) execută tot acest ULUITOR dans: în jurul propriei axe, cu viteza menţionată în jurul soarelui, cu soare cu tot în jurul centrului galaxiei, cu galaxie cu tot pe mai departe.
Şi nu văd nicio undă la suprafaţa ceaiului.
De ce te-ai astepta sa vezi unde la suprafata ceaiului, daca e in repaus intr-un sistem de referinta inertial?

În schimb, suflu uşor (foarte uşor) şi ce văd: o undă (mai multe).
Da, suflul tau scoate din echilibru suprafata libera a ceaiului. E ceva anormal in asta?

Iată de cât de puţin a fost nevoie pentru a produce o undă la suprafaţa ceaiului.
Da, e foarte usor sa scoti din echilibru fata suprafata libera a ceaiului.

Şi cumva, în tot acea presupusă GOANĂ a Pământului, TOATE FORŢELE DIN UNIVERS sunt incapabile să producă acea undă la suprafaţa ceaiului meu (cumva, dvs. ştiţi cum, se anulează reciproc).
Da-mi exemplu de „forta din univers” care ar trebui sa produca acea unda.

Mai mult, sunt incapabile să producă acest efect sau unul similar ORIUNDE pe suprafaţa Pământului (ceaiul rămâne în repaus şi în Australia).
De ce te surprinde asta? Ce e special in Australia?

(vă las pe dvs. să hotărâţi ce fel de forţe sunt în univers şi care e mărimea lor, ca să nu ziceţi că ignor vreuna, sau adaug una care nu există)
Eu chiar nu stiu la ce forte te referi. La nivelul cosmologic, in care plasezi acest „experiment mintal”, forta cea mai relevanta este cea gravitationala. Aceasta insa nu are cum produce unde in ceaiul aflat in repaus in sistemul de referinta inertial al Pamantului.  Astept sa explici ce forte ar trebui sa actioneze si cum ar produce ele undele din ceai.

Concluzia logică nu poate fi decât una singura: Pământul nu se mişcă.
Iata ca dupa analiza postarilor tale de pana acum, concluzia se dovedeste a fi de fapt alta: tu chiar nu ai habar ce vorbesti,  ignorand (voit sau nu) si cele mai elementare notiuni de fizica, incepand cu mecanica clasica.

Că cineva se încăpăţânează în schimb să susţină că Pământul efectuează tot acel dans nebunesc, e alegerea lui, dar asta e opţiune “filosofică”, nu deducţie logică.
Deductia ca Pamantul efectueaza „tot acel dans nebunesc” este pur si simplu consecinta logica a alegerii sistemului de referinta din exemplul tau (acela fata de care galaxia se deplaseaza cu nu stiu ce viteza simpatica). Nici tu nu sti care e rolul si semnificatia sistemelor de referinta in fizica?

Am pus ghilimele pentru că o asemenea alegere n-are în fond niciun pic de înţelepciune, adică  sophia: ceva de genul “ignor realitatea ca să susţin în schimbul ei propriul meu sistem de gândire”).
Tu esti cel care ignora realitatea observatiilor astronomice facute in ultimele secole, in speta cele acumulate de altundeva decat de pe Pamant, pentru a sustine in schimb propriul tau sistem de gandire geocentrist. Stiind ca faci asta din motive nestiintifice, nici nu e de mirare. Ce e de mirare este ca nu iti dai seama cat de ridicol esti sa acuzi stiinta actuala de erorile tale.

Şi exact asta zic eu că se întâmplă de 469 ani încoace (momentul ”De revolutionibus orbium coelestium”): realitatea a fost pliată pe majoritatea teoriilor fizice (în special astrofizice şi cosmologice), în loc ca acele teorii să fie pliate pe realitate.
Tu zici multe, dar din pacate pentru tine argumentele tale sunt viciate de o ignoranta mare de tot a celor mai elementare notiuni de fizica (vezi experimentul cu esarfa din autobuz si ceaiul de pe Pamant).

Iata ca pe langa ignorarea datelor experimentale acumulate in ultimele secole, o alta cauza a erorilor tale este ignorarea notiunilor de baza din fizica. Dai dovada prin argumentele tale de o gandire aristoteliana, cam obsoleta. Cu asemenea gandire nu ai cum sa argumentezi altceva decat modele obsolete precum geocentrismul. Ca sa intelegi rezultatele ceva mai moderne, trebuie sa studiezi fizica de la baza, incepand cu mecanica clasica. Pana atunci efectiv bati campii cu gratie pe acest subiect.


-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #88 : Mai 25, 2012, 11:43:29 a.m. »
Şi ca să terminăm odată cu Michelson-Morley:
http://www.anti-relativity.com/mmx.htm
(pagina include link către raportul original publicat în 1887)
[...]
Ce anume vrei sa ne demonstrezi cu acest link? Ai citit macar aceasta pagina in intregime? Daca experimentul lui Michelson de fapt a detectat un „vant de eter” cum se pretinde acolo, atunci ar cam trebui sa renunti la orice pretentie de geocentrism. (Idem pentru Miller). Sau nu stiai ce e eterul acela faimos pe care il cautau cu acele experimente? Chiar atat de putin cunosti acest subiect pe care il aperi cu atata pathos?

Q15: Cum se impaca existenta vantului de eter, pe care o sustii, cu geocentrismul?


Şi închei cu prezentarea comparativă şi rezumativă a celor 2 modele (geocentrist şi heliocentrist). Ideea de bază am găsit-o pe multe site-uri, dar aici am dezvoltat-o puţin.
Ok, hai sa vedem.

Imaginaţi-vă un copil care învaţă la şcoală heliocentrismul etc., şi începe să-şi pună întrebări. Nu reuşeşte să dea răspunsuri, aşa că ”aruncă” întrebările asupra părinţilor (unul geocentrist, celălalt heliocentrist).
Ok.

Întrebarea nr. 1:
De ce Luna pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
Pentru că exact asta face.
Deja ai uitat sa precizezi sistemul de referinta. Ca tu iei implicit ca sistem de referinta Pamantul, e problema ta. Totusi, de pe Luna, se vede (de pe fata intoarsa spre Pamant) ca Pamantul e mereu in acelasi loc fata de ea, dar se roteste in jurul axei sale aproximativ o data la 24 de ore. Cum se invarte Luna in jurul Pamantului daca de pe Luna, Pamantul se vede (doar de pe fata intoarsa spre Pamant) mereu in acelasi loc? Ti-ai pus vreodata aceasta intrebare? Iti dai seama ce ridicole sunt raspunsurile tale, cand nu precizezi sistemul de referinta? (Nu, faptul ca le-ai copiat de la altii nu te scuza, a repeta aberatii din ignoranta e vina ignorantei tale. )

Întrebarea nr. 2:
De ce Soarele pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se învârte în jurul Soarelui, dar de aici de pe Pământ ni se pare că Soarele se învârte în jurul Pământului.
Aici incepi sa o dai prin maracini. Raspunsul heliocentrist trebuie completat:

Cand spunem ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui, ne referim la structura Sistemului Solar, format din Soare, 8 planete si multe alte corpuri ceresti mai mici. In acest sistem, Soarele are peste 99% din masa. Toate componentele, inclusiv Soarele, se rotesc in jurul centrului de masa al sistemului, conform legilor mecanicii cunoscute azi, iar acest centru se afla in interiorul Soarelui (precizare: nu in centrul Soarelui).  Asta inseamna expresia: „de fapt Pamantul se invarte in jurul Soarelui si nu invers”. Asta nu inseamna ca intr-un sistem de referinta legat de Pamant, Soarele nu se misca pe o orbita eliptica in jurul Pamantului. Forma traiectoriilor depinde de sistemul de referinta, exact ca si definitia vitezelor.

Întrebarea nr. 3:
De ce stelele par că se învârt în jurul Pământului?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta fac.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se roteşte în jurul propriei axe, şi de aceea pare că stelele se învârt în jurul Pământului.
Din nou, ciuntesti raspunsul heliocentrist, dovedindu-ti ignoranta.

Cand spunem ca Pamantul se roteste in jurul propriei axe ne referim la faptul ca luat la modul riguros, Pamantul nu este un sistem inertial perfect, ca atare observam efecte neinertiale in experimente precum Pendulul lui Foucault sau Fortele Coriolis. Chiar daca acceptam principiul lui Mach, conform caruia, am observa exact aceleasi efecte si daca Pamantul ar fi fix si tot restul Universului s-ar roti in jurul acestuia, cand comparam masa Universului cunoscut cu masa Pamantului, nu avem nici un argument stiintific pentru a explica cum de se invarte o masa atat de mare in jurul unei mase atat de mici. Rotatia Pamantului in jurul axei sale (fata de „stelele fixe”) se explica prin modul de formare al Sistemului Solar si al planetelor sale, in Universul in expansiune modelat cel mai bine de teoria Big-Bang.


Întrebarea nr. 4:
De ce nu vedem niciodată rotaţia Lunii?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că nu se roteşte.

Răspunsul heliocentrist:
Atât Luna cât şi Pământul de fapt se rotesc, dar fac asta într-o asemenea manieră încât din perspectiva noastră pare că niciunul nu se roteşte.
Aici incepi sa aberezi tare de tot, impotriva celor mai simple observatii accesibile de pe Pamant. Doar in modelul elucubrant geocentrist, nici Luna si nici Pamantul nu au rotatie in jurul axei proprii. (Apropo, oare Soarele de ce se roteste in acest caz?). In modelul heliocentrist al Sistemului Solar, si Luna si Pamantul au rotatie in jurul axei lor proprii (fata de „stelele fixe”).

Pământul se învârte în juurul propriei axe, dar şi îjn jurul soarelui. Luna se învârte în jruul ropriei axe, dar şi în jruul Pământului.
Corect.

Aceste mişcări se anulează reciproc astfel încât luna ne arată totdeauna o singură faţă.
Fals. Miscarea Pamantului in jurul Soarelui si in jurul propriei axe nu are de-a face cu faptul ca Luna arata doar o singura fata spre Pamant. Iti recomand sa mai studiezi acest subiect, ignoranta ta te face sa aberezi tare de tot.

Adiţional, în ce priveşte întrebarea  nr. 4, citez din Marshall Hall:

”Mai mult, [heliocentriştii] au trebuit să încetinească viteza Lunii cu 58.870 mph [ajungând astfel la aprox. 2288 mph, adică 3683 kph] şi să-i inverseze direcţia (Vest-Est) ca să poată vinde falsul lor sistem heliocentric unui public ignorant. […Pare că nimeni nu ştie că] modelul copernican a trebuit să inverseze direcţia observată a mişcării Lunii şi să-i dea o nouă viteză ca să acomodeze fazele şi eclipsele”.

Şi din Bernard Brauer:
”Modelul matematic pur şi simplu nu putea opri Luna, aşa cum a făcut cu Soarele. Şi nici nu putea s-o lase să continue pe direcţia Est-Vest aşa cum vedem că face. Singura soluţie era să-i schimbe direcţia, şi viteza.”
Nu inteleg la ce te referi cu asta. Despre ce „oprire a lunii” sau „inversare a directiei observate a miscarii Lunii" e vorba ?

Întrebarea nr. 5:
De ce Pământul pare în toate felurile nemişcat?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că e nemişcat.

Răspunsul heliocentrist:
Doar pare nemişcat.
Raspunsul simplu si corect este: Pentru ca Pamantul este foarte aproape de a fi un sistem de referinta inertial. Efectele neiertiale se pot observa totusi, asa cum demonstreaza Pendulul lui Foucault si Fortele Coriolis.

De fapt se învârte în jurul propriei axe cu o viteză perfect uniformă de 1039 mph, fără accelerare sau decelerare,
Aici emiti niste ineptii grave de tot. Viteza de rotatie in jurul axei proprii nu se masoara nici in „mph”, nici in km/h (sau cu multipli si submultipli). Tu chiar nu ai habar despre aceste lucruri?

iar atmosfera se învârte odată cu Pământul.
Corect.

Citat
Mai mult, Pământul se învârte în jurul Soarelui cu 67.000 mph, care orbitează centrul galaxiei noastre cu 500.000 mph, care la rândul lui se deplasează cu 67.000.000 mph.
Asta din final e amuzanta: centrul galaxiei se deplaseaza cu viteza asta simpatica ... fata de ce anume ?

Vă las deplina libertate să despuiaţi persoana geocentristă de orice fel de titluri ştiinţifice, şi să-i acordaţi celei heliocentriste toate titlurile ştiinţifice din lume.
Atat persoana geocentrista cat si cea heliocentrista pe care le-ai prezentat aici sunt practic nule din punct de vedere stiintific, iar asta spune lucruri elocvente despre cunostintele tale si modul tau de gandire, in nici un caz despre adevaratele argumente care au demonstrat geocentrismul a fi o elucubratie nestiintifica.

Ignoranta ta a iesit la iveala si sper sa ramai macar cu atata feedback de la noi: recomandarea sa-ti remediezi lacunele din domeniul despre care scrii pe aici cu atata avant.

Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).
Da, buna sugestie. Tu de ce nu-l folosesti?

Daca observatiile posibile de pe Pamant, in contextul acceptarii principiului lui Mach, nu pot face distinctia dintre un Univers geocentric si un Univers acentric, dar pentru cosmologia geocentrica avem nevoie de argumente nestiintifice (precum creationismul) in timp ce pentru cea acentrica avem modele stiintifice destul de bune (Big-Bang), de ce sa fim partizanii unor elucubratii nestiintifice?

Concluzie:
SINGURA posibilitate, în urma TUTUROR argumentelor prezentate mai sus, e că PĂMÂNTUL NU SE MIŞCĂ. DELOC.
Q.E.D.
O spui cu o naivitate care, daca nu ar fi bazata pe o ignoranta cat cuprinde, dovedita mai sus, ar fi amuzanta. Ineptiile scrise de tine nu sunt argumente care sa demonstreze ca Pamantul nu se misca deloc, ci demonstreaza doar ca ai lacune grave in domeniul despre care bati campii cu gratie pe aici.

Am impresia că dvs., toţi cei de aici, mă consideraţi vreun nebun care pune sub semnul întrebării o certitudine demonstrată de secole.
Uite, dupa analiza de mai sus, eu am ajuns la concluzia ca esti un ignorant in ale fizicii. Asta nu implica faptul ca ai avea vreo boala mintala. Ignoranta se poate „vindeca” mult mai usor, in unele cazuri, desigur.

Vă sugerez să vă ajustaţi această percepţie.
Dat fiind ca nu te percep ca fiind nebun, sugestia ta este irelevanta si denota lipsa ta de obiectivitate, nu a altora.

Timp de un an de zile am căutat pe internet numai acest subiect (în special pe forum-uri), e drept că numai pe site-urile în lba engleză (aveţi astfel o oportunitate de a vă arăta mai deştepţi decât anglo-saxonii).
Se pare ca ti-ai petrecut timpul in special pe forum-uri populate de ingoranti, a caror aberatii le-ai inghitit cu totul datorita propriei tale ignorante. Nu stiu cat de destepti erau acei „anglo-saxoni”, nici cat de inteligent esti tu. Eu observ doar ignoranta vasta in care te scalzi ca sa ne prezinti aceste aberatii cu atata avant si incredere de sine.

Pe scurt, heliocentriştii nu au NICIUN ARGUMENT care să poată fi explicat NUMAI în cazul rotirii şi revoluţiei Pământului,
Asta e pur si simplu o minciuna. Functionarea Sistemului Solar in conformitate cu observatiile facute dspre dimensiunile sale (masa, distante, viteze) se poate face in mod rational DOAR in modelul heliocentrist. Modelul geocentrist nu are argumente rationale la acest punct ci doar elucubratii nestiintifice.

iar dintre argumentele aduse de geocentrişti care pot fi explicate NUMAI în cazul în care Pământul nu se mişcă deloc, v-am menţionat câteva.
Care anume erau aceste argumente? Eu nu am gasit nici unul pana acum.

-- va urma --


e-
« Ultima Modificare: Mai 25, 2012, 02:32:38 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #89 : Mai 25, 2012, 11:45:44 a.m. »
O să revin cu răspunsurile la întrebările puse, nu ştiu exact când.
Ok, pentru a reimprospata memoria, iata lista cu intrebari punctuale la care eu astept raspunsuri scurte si la obiect de la tine:

Q1: Cum se explica, in cuvintele tale, intr-un paragraf cat mai scurt, cum am facut eu mai sus, paralaxa in sistemul geocentric?

Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine? Stii acest lucru? Da sau nu? Daca da, te rog sa prezinti aceste baze.

Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter (deci o metoda stiintifica de detectie a eterului)? Care ar fi aceasta ?

Q4: Care e masa Universului in modelul geocentric preferat de tine, comparata cu masa Pamantului?

Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale ecplipselor asupra pendulului lui Faucoult?

Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?

Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?

Q8: Cum adica Universul e „inclus” in -- si „sustinut” de -- eter? Ce vrei sa spui cu asta?

Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?

Q10: In cosmogonia geocentrista, cum a ajuns Universul sa se roteasca in jurul Pamantului ?

Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.

Q12: Ce anume nu am inteles corect din conceptul de „centru” ?

Q13: Cum se explica in modelul geocentrist preferat de tine, miscarile in Sistemul Solar (Pamant + Soare + planete) ?

Q14: Cum explica modelul geocentrist faptul ca "steaua polara" nu e fixa in timp?

Q15: Cum se impaca existenta vantului de eter, pe care o sustii, cu geocentrismul?


Cu asta „serialul” se opreste aici deocamdata, e inutil sa comentez toate celelalte tangente pana nu vii cu raspunsurile necesare. Spor.



e-
Don't believe everything you think.