Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 110288 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #60 : Mai 13, 2012, 05:01:14 p.m. »
În ce priveşte “zero” (Michelson), da, eram sigur că o să ziceţi asta. Deci eu, ca geocentrist, n-am practic nicio soluţie: dacă valoarea obţinută nu e zero, e eroare de măsurare; dacă e zero, atunci nu există eter. În schimb dvs., desigur, picaţi în oricare caz în picioare.
Aceste afirmatii denota inca o data lacunele pe care le ai in domeniul masuratorilor experimentale. E datoria mea sa-ti atrag atentia de fiecare data, si sa te invit sa ti le remediezi. Ignoranta nu e un defect in sine, insistenta in ignoranta insa este un defect foarte mare, pe un forum dedicat stiintei.

Şi totuşi… Nu cumva vi se pare că absolutizaţi? Adică, refaceţi experimentul respectiv la o distanţă considerabilă faţă de Pământ şi abia atunci veţi avea un argument solid (dacă veţi obţine acelaşi rezultat). Până atunci vorbim de interacţiunea eter-Pământ doar la suprafaţa acestuia (de fapt a ambelor).
Nu e absolutizat nimic. Daca ai posibilitatea sa sustii teoria antrenarii eterului (aether dragging) cu ceva argument solid, da-i drumul. Dar apoi sa nu te miri de ce acest eter antrenat (partial sau total) nu-ti mai poate servi de reper absolut.

Experimentul lui Mickelson a dovedit (spre surpriza oamenilor vremii, inclusiv a autorilor experimentului) ca eterul asa cum era el caracterizat atunci (neantrenat de masa), nu exista. Ca de atunci au venit multi cu tot felul de versiuni de eter, cea mai hilara fiind cea cu eterul in diferite straturi, in „domuri”, care antreneaza printre altele stelele, nu se poate nega. Astea sunt doar cu putin mai putin ridicole decat teoriile despre ingerasii care conduc planetele pe orbitele lor complicate in jurul Pamantului.

Ca atare, astept sa definesti prima data specia de eter pe care o presupui a exista, si sa ne prezinti ce metoda de detectie a acestuia cunosti tu. (E si o intrebare punctuala despre asta mai sus).

În ce priveşte evaluarea specifică a termenului “considerabilă” folosit mai sus, ca să nu ziceţi că împing lucrurile spre un punct de (zeci de) mii de ani în viitor, când vom fi amândoi demult morţi, poate că aş accepta un punct situat în afara sistemului dvs. solar, deşi mi-e teamă că îmi dau singur cu stângul în dreptul. În condiţiile unui univers atât de imens precum îl susţineţi dvs., valoarea obţinută acolo se poate iar încadra ca eroare de măsurare, sau nu se încadrează exact cu scala progresivă (pe care, iarăşi, putem doar s-o presupunem).
Nu inteleg ce vrei sa spui aici. Incearca sa reformulezi intr-o forma mai inteligibila in romaneste.

Nu prea aş fi de acord cu termenul “coroană”. Încă o dată, în universul geocentric propus atenţiei dvs. de către mine e inclus în întregime (cu excepţia Pământului) în eter, şi chiar susţinut de acesta.
Q8: Cum adica Universul e „inclus” in -- si „sustinut” de -- eter? Ce vrei sa spui cu asta?

Privind
Citat
“(edit: geocentrismul e) departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.”
Care anume date experimentale?
Cele acumulate de sondele si misiunile spatiale de pana acum. Cele pe care insisti sa le ignori.

Privind
Citat
“In realitate a observat cineva coroana sferica masiva care se roteste in jurul Pamantului ?”
Da, toţi cei care se uită noaptea la stele - în condiţiile unei priviri îndelungate (cam greu, admit) sau expuneri îndelungate.
(vedeţi pozele de mai jos; prima e de la polul nord, dacă nu mă însel, am uitat de pe ce site am luat-o, ca să verific acum)
Asta chiar m-a facut si pe mine sa zambesc. Pozele astea -- pe care nu le vad nici eu pentru prima data -- sunt, dupa parerea mea, unul dintre cele mai frumoase dovezi impotriva planeitatii Pamantului. Stiu ca nu are de-a face cu discutia de fata, dar totusi, nu-mi puteti interzice olecuta de nostalgie. :)

Legat de subiect, in ele nu apare „coroana” presupusa de geocentristi. Pozele sunt pefect compatibile cu paradigma curenta din stiinta. Poate ai niste poze care dovedesc existenta acelei „coroane sferice” de stele, din modelul geocentrist. Ar fi de apreciat sa ni le prezinti si noua.

Or iată cum tocmai observaţia, etapa PRIMARĂ şi ESENŢIALĂ a oricărei ştiinţe oneste, e exclusă în cazul heliocentrismului (sau mai degrabă universului acentric).
Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?

Deci eu trebuie să ignor ce văd (cu ochiul sau cu instrumentele), numai pentru că unii au o teorie (nedemonstrabilă până la punctul excluderii oricărei alte teorii) care zice că ce văd eu e o minciună şi că ştiu ei ce şi cum.
Nu, nu trebuie sa ignori ce vezi. Dar totusi, la ce te referi mai exact aici? Ce anume vezi tu cu ochiul, sau cu instrumentele, care sa fie ignorat de paradigma curenta?

Apropo, aştept fotografii care să susţină punctul dvs. de vedere, anume că pământul se roteşte. O teorie, după părerea mea, trebuie să fie consecventă la ORICE etapă a sa.
Glumesti, nu-i asa? Chiar pozele aduse de tine dovedesc miscarea relativa intre Pamant si „stelele fixe”. Cuplat acest lucru cu datele pe care stiinta le-a acumulat despre dimensiunile si proprietatile Universului, rezulta ca Pamantul se roteste, si nu „restul Universului”.

Q10: In cosmogonia geocentrista, cum a ajuns Universul sa se roteasca in jurul Pamantului ?

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #61 : Mai 13, 2012, 10:37:29 p.m. »
Un individ, acum câteva sute de ani, considera, pe baza tuturor observaţiilor, că Pământul e nemişcat, iar Universul se roteşte.
Cine e acel individ? Te referi la cineva anume, sau e doar asa, o chestie de exprimare teatrala?

A apărut altul, care a susţinut că nu-i aşa, că ochii îl înşeală.
Serios? Daca primul e un individ generic, macar pe acesta „altul” trebuie sa-l indentifici. Nu de alta, dar daca nu stii cine e, inseamna ca elucubratiile astea sunt ale tale, nu ale aceluia „altul”.

Problema nu e ca „ochii” il inselau pe primul, ci ca preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii. Ce faci aici este sa aplici tactica omului de paie, care este o eroare de logica. Evit-o pe aici, ca nu suntem chiar atat de imbecili.

Timpul trece, se ajunge la aparatul de fotografiat, şi susţinătorii celor  două sisteme de gândire se întâlnesc iar. Cel geocentrist îi zice celui heliocentrist: “uitaţi poza mea, acum arătaţi-mi poza dvs.”.
Daca sunt poze referitoare la acelasi Univers, al nostru, vor fi aceleasi poze, desigur. Cel mai probabil geocentristul are pozele cu care ai venit si tu, pe cand un sustinator al acentrismului va avea in plus pozele de la telescoapele spatiale, care dezvaluie imensitatea si complexitatea Universului la scara mare.

Apropo de înşelatul ochilor, exact pe această bază de “raţionare” se poate demonstra extrem de uşor că 2 oameni care stau faţă în faţă de fapt nu sunt acolo: te înşeală ochii, urechile, etc., după care o ia altfel: păi ce, ai venit cu toate gândurile tale; nu, căci nu-ţi aduci aminte nu ştiu ce lucru; ca atare o parte din tine a rămas acasă; şi apoi schimbă iar sistemul de raportare, şi tot aşa. Sunt nesfârşite sofisme în lumea asta (nota bene: ASTA).
Iteresant ca tu esti singurul care vine cu aceste sofisme aici. Tine-le pentru tine, pentru alte forumuri, aici nu sunt relevante.

Deci consider că nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să-şi dea cu stângul în dreptul şi să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine) doar pentru că unii au făcut nu ştiu ce calcule care arată că se poate şi altfel (de fapt, că se poate NUMAI altfel, şi că ce vedem şi cu ochiul liber e o minciună, adică trebuie interpretat ca să ajungem la obseervaţia “corectă”).
A facut stiinta asa ceva? Vino cu ceva concret, nu arunca cu astfel de acuze fara suport, ca am alergie maxima la asemenea lipsa de integritate intelectuala.

Pe hârtie se poate demonstra orice, inclusiv că noi doi de fapt nu stăm de vorbă (sau în general 2 oameni care stau faţă în faţă la o masă). Grecii antici se ocupau şi cu astfel de sofisme, dar niciodată (după redusa mea cunoaştere) n-a fost punctul lor principal de interes. Or când cineva presupune ceva şi apoi face un calcul pe care îl declară universal, acesta nu e altceva decât un sofism.
Inca o data, doar tu vii aici cu aceste sofisme. Nu-ti mai polua singur discutia cu asemena elucubratii irelevante.

Aşa că mă veţi scuza desigur dacă nu particip la galopul colectiv către sistemul heliocentric (adică universul acentric) – deşi, admit, până acum vreo 2 ani galopam furtunos alături de dvs, chiar se poate să fi fost în faţa dvs.
Ai o imagine gresita despre modul de functionare a Metodei Stiintifice. Daca tu esti genul sa „galopezi” spre un sistem sau altul, e treaba ta, dar nu generaliza asta la altii, ca e de prost gust.

Paradigma actuala contine modelul acentrist pentru ca el corespunde cel mai bine cu ansamblul de observatii acumulate pana acum despre acest Univers. Ca tu alegi sa ignori o parte din observatii pe  motive nestiintifice e alegerea si problema ta.

Când mergeţi pe Marte şi măsuraţi ce vreţi dvs. acolo, să mă anunţaţi şi pe mine, ca să fiu pe recepţie şi să pot primi datele transmise.
Misiunile spatiale (inca fara echipaj uman) au ajuns deja pe Marte si au transmit date spre Pamant. E clar ca tu nu ai fost pe receptie.

Redevenind însă serios [...] "Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist. (un fel de "presupunem heliocentrismul, ca atunci când vine vreun prostovan de geocentrist, să-i zicem că dacă mergi şi Marte şi măsori acel efect care în sistemul heliocentric reprezintă...")
Se pare ca nu ai reusit sa redevii serios, iar fraza emisa aici e incoerenta in romaneste. Incearca inca o data, poate iti iese mai bine a doua oara.

Oricum, iata cum respingi un argument perfect valabil fara nici un contra-argument rational. Sau era pe undeva un contra-argument si nu l-am observat eu in mijlocul cacofoniei ilogice de mai sus?

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #62 : Mai 13, 2012, 10:52:12 p.m. »
Sunt tare curios să aflu unde am greşit cu prezentarea mea a Big Bang. Desigur, pe scurt.
Nu ai prezentat niciunde teoria Big Bang pe aici, eventual elucubratii scoase din neintelegerea ta a teoriei respective.

Admit că la acest moment zâmbesc pe sub mustaţă, căci micro-prezentarea pe care am făcut-o Big Bang-ului (cu excepţia opiniei că la momentele de început a apărut şi o mişcare absolută, opinie pe care vă rog s-o ignoraţi - complicăm lucrurile, şi e de fapt numai o opinie) e luată de pe cele mai “mainstream” dintre cele mai “mainstream” site-uri de ştiinţă; aşa că veţi avea mari probleme cu propriul dvs. sistem de gândire dacă veţi încerca s-o demontaţi).
Asta e lipsa de integriate intelectuala din partea ta. Atata timp cat faci un talmes balmes de referinte, peste care arunci ignoranta ta despre subiectul propus, rezulta doar elucubratii irelevante, sau ca sa fie mai clar, gresite. De aceea ce ai prezentat nu e teoria Big Bang ci o colectie de elucubratii care iti apartin.
Vino cu citate corecte din sursele „mainstream” daca ti se par relevante, nu cu interpretarile tale aberante.

Deci, daca nu ai inteles ce ai gresit, iti spun cat mai deslusit: ai amestecat opiniile tale rezultate din ignoranta subiectului, cu elemente din alte surse (a caror corectitudine a devenit irelevanta). Asta se numeste pseudo-stiinta, si nu o ignoram pe acest forum, ci o combatem. Ai priceput?

Privind
Citat
“Cat priveste „totul e relativ de la Einstein incoace”, gresesti pe mai multe planuri. In primul rand, miscarea a fost dintotdeauna relativa.”:
Ce vreţi să sugeraţi nu arată cât de relativi am fost dintotdeauna, ci ce mare rol joacă relativitatea în gândirea omului modern, în cazul de faţă dvs., în timp ce în gândirea omului antic de exemplu absolutul juca rolul esenţial.
Te inseli. Asa cum spuneam, miscarea a fost dintotdeauna definita relativ la un sistem de referinta ales in prealabil.

Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.

Faptul că pentru dvs. absolutul nu mai joacă niciun fel de rol, nu demonstrează că (noţiunea aceea veche de) absolutul nu există, ci doar că sistemul dvs. de gândire e în întregime relativist.
In primul rand, ce tot o dai inainte cu „dvs.” ? Era vorba ca ne tutuim aici.

In al doilea rand, presupunerile tale despre rolul pe care-l joaca „absolutul” in sistemul meu de gandire, sunt simple aberatii. Daca vrei sa stii ce rol joaca un concept sau altul in sistemul meu de gandire, mai bine intreaba. Altfel esti doar ridicol si atat.

Vreţi să sugeraţi că atunci când anticii calculau viteza de deplasare a carului cu boi sau mai ştiu eu ce, ei se raportau la drum
Evident.

Vreţi să sugeraţi că [...] iar drumul e la rândul în mişcare.
Asta e o aberatie scoasa de tine, nu de mine. Aplici iar tactica omului de paie, care, repet, este o eroare de logica.

De fapt, PRESUPUNEŢI că e în mişcare.
Eu nu PRESUPUN nimic de acest fel. Lasa-te de aberat.

Ori într-un model geocentric, întregul Pământ e în repaos absolut.
Stiu asta. Astept in continuare sa-mi dai definitia „repausului absolut”.

Cu ocazia asta v-am lămurit, sper, şi ce înţeleg ce înţeleg prin “mişcare absolută”
Nu, nu sunt lamurit deloc. Nu ai facut decat sa-mi repeti ipoteza nestiintifica a geocentrismului, cum ca „Pamantul (intreg!) este in repaus absolut”. Asta e cel mult o definitie filozofica sau teologica (sau chiar teleologica, cum vrea Eugen7), dar e inutila in demersul stiintific.

Ca sa vezi de ce e asa, gandeste-te si raspunde la intrebarea urmatoare: De ce ar fi tocmai Pamantul in repaus absolut, si nu Soarele, care e mai mare decat Pamantul (bine, asta poti combate din ignoranta ta pe aceasta tema), sau macar Unviversul (stelele care descriu cercurile acelea frumoase in pozele tale), care e in mod clar mai mare (asta chiar nu cred ca poti sa combati) ca Pamantul?

Stiinta, de la Galilei incoace, a demonstrat ca nu exista „repaus absolut”. Oare stii ce inseamna asta, in stiinta? Intrebare retorica desigur, pentru ca se vede foarte clar ca nu sti.

şi prin ”valoare particulară atribuită unui punct” (apropo, expresia îmi aparţine, [...]).
Nu, nici asta nu inteleg ce inseamna in romaneste. Ce fel de valoare? Valoare obtinuta cum? Exprimata in ce unitate de masura?

Citat
“In al doilea rand, nu totul e relativ, nici macar in Teoria Relativitatii”
Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii.
Dacă vă referiţi cumva la viteza luminii, mi se pare că expresia corectă e “viteza luminii în vid”. Or dvs. susţineţi vidul, eu vă supun atenţiei modelul care susţine eterul.
Altfel, sper că nu vă referiţi la "lambda".
Presupun ca acesta este fragmentul in care ai facut eroarea aceea mai mare decat tine. Il voi ignora, la cererea ta. Astept totusi sa te corectezi, nu doar sa spui ca ai gresit.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #63 : Mai 13, 2012, 11:02:19 p.m. »
Privind
Citat
“Parca ziceai ca modelul geocentric adus de tine este consistent logic. Daca sunt atatea „scoli” geocentrice, fiecare cu valorile ei, atunci adio consistenta logica.”
Trerbuie să recunosc că mă uimiţi profund cu această teribilă eroare de raţionament. Încă o dată, susţin că modelul geocentric prezentat discuţiei curente e consistent logic.
E ca şi cum v-aş cere dvs., acum, să împăcaţi universul gravitaţional cu mecanica cuantică: primul descrie “corect” (e o citare, nu o ironie) universul la nivel de corpuri, cealaltă descrie “corect” universul la nivel de particule. Puse împreună, rezultă o mare aberaţie. De altfel, din câte am priceput, aceasta e următoarea mare “bătălie” a ştiinţei: să găsească un mod unitar de a descrie universul (şi care, desigur, să fie “corect” – aici admit că am fost întrucâtva ironic).
Eu in schimb nu mai sunt uimit de eroarea ta de rationament pe care o publici aici.

Comparatia ta este eronata, pentru ca, eu am observat ca „diferitele scoli” geocentrice au valori diferite (incoerenta logica) pentru acelasi element al teoriei (in speta dimensiunea Unviersului), in timp ce, exemplul adus de tine in comparatie se refera la doua modele din paradigma actuala care sunt valabile pe domenii de definitie diferite, avand rezultate contradictorii doar dincolo de limita lor de aplicabilitate.

Privind
Citat
“unul din motivele principale, legat exact de coerenta si consistenta modelului (edit: acentric), este valoarea dimensiunilor Universului si constituentilor sai.”
Dvs. PRESUPUNEŢI acele valori ale dimensiunilor Universului şi constituenţilor săi.
Nu, nu le presupun, ci le iau din modelul stiintific curent, care e confirmat cel mai bine de observatiile experimentale. In masura in care orice model este „o presupunere” (in opozitie cu „lucruri absolut sigure”), ai dreptate. Dar daca nu faci diferenta intre modelele confirmate experimental si ipotezele eronate (cum sunt modelele geocentriste), inseamna ca nu intelegi modul de functionare al Metodei Stiintifice.

In demersul stiintific, faptul ca nimic nu e „100% sigur” e ceva cunoscut, de aceea a evalua marja de eroare e atat de important. Faptul ca stiinta e capabila sa restranga tot mai mult marja de eroare a modelelor sale, e dovada ca demersul stiintific e relevant chiar daca nu e „sigur 100%” si nici nu poate sa fie.

Haideţi să ne întoarcem puţin în timp la PRESUPUNEREA INIŢIALĂ ca să înţelegeţi ce vreau să zic: universul e atât de mare, încât geometria nu ne poate spune mărimea lui (alegând două puncte disparate, chiar diametral opuse, de pe Pământ vom obţine o valoare eronată); ca atare, ignorăm geometria, şi trecem la alte mijloace presupuse.
Imi pare rau, dar nu inteleg la ce presupunere te referi, nici cine a facut-o, nici despre ce valoare vorbesti. Poti sa reformulezi mai inteligibil si sa dai si referintele de rigoare sa vad lace te referi?

Aţi observat eroarea raţională?
Nu, nici macar sensul in romaneste nu l-am gasit.

Aşa s-a ajuns la calculul lui Bessel din 1838 – care la rândul ei făcea o PRESUPUNERE: sistemul heliocentric.
Ai uitat sa dai referinta spre acest calcul. Si nu, nu ma trimite la Google, ca asta stiu sa fac si eu. Tu aduci ceva nou in discutie, e de datoria ta sa indici exact sursa la care te referi, nu de alta, dar de prea multe ori am descoperit ca mai venea cate unul cu afirmatii aberante despre stiinta de azi (in speta despre TRG) folosind niste surse eronate (sau uneori inchipuite), care nu reflectau stiinta ci ignoranta altora despre ea.

Am văzut pe un site geocentrist că au calculat diferenţa dintre baza triunghiului către o stea într-un sistem heliocentric şi într-un sistem geocentric şi au ajuns la numărul de 23250 [...]
Iar ai uitat sa dai referinta. Un link e suficient.

Vă solicit să împărţiţi 46 mld. ani lumină la 23250 şi vedeţi cât rezultă.
Da, dupa ce impartim 46 de miliarde la 23250, se obtine o valoare mai mica. Nu stiu de ce, dar nu ma surprinde. De fapt stiu de ce, pentru ca 23250 este valoare supra-unitara pozitiva. Care e relevanta acestui calcul?

Cu doar 2 milioane de ani lumină, parcă Universul nu mai e dintr-o dată aşa de mare, nu consideraţi?
Daca ma intrebi pe mine, ce e mai probabil sa „se invarta”, un Pamant cu raza de cateva mii de kilometri, sau un Univers cu raza de doar 2 milioane de ani lumina, o sa-ti spun ca ma pronunt dupa ce aflu modelul de aparitie al celor doua, folosit in rationament. Astept lamuriri.

Iar tot ce credeţi dvs. a suferit o lovitură puternică (de moarte, aş zice), nu-i aşa?
Nu, deloc.

Căci sper că veţi fi cinstit cu dvs. înşivă şi vă veţi gândi la TOATE implicaţiile noului rezultat (adică mergeţi singur pe acel tărâm unde văd că insistaţi de fiecare dată să mă luaţi şi pe mine, şi ştiţi la ce mă refer, şi revizuiţi-vă ÎNTREGUL sistem de gândire).
Nu ma lansez in a analiza toate implicatiile tuturor rezultatelor, indiferent de relevanta lor pentru descrierea realitatii. Cand o sa vad exact la ce calcul te referi, si la justificarea lui, ca sa vad ca e relevant, o sa-i analizez consecintele. Pana atunci, iti solicit sa imparti raza Soarelui la raza Lunii si sa te gandesti la toate implicatiile noului rezultat. Asta daca n-ai altceva mai bun de facut.

Nu merg mai departe (dacă vom corecta şi alte erori (presupuneri nedovedite), veţi vedea cum Universul se tot micşorează…), vă las pe dvs. singur (dacă, aşa cum am înţeles că susţineţi, sunteţi un om de ştiinţă onest, sau un discipol onest al ştiinţei, cum vă convine (asta apropo de relativitate).
Mi se pare mie sau inca nu ai raspuns clar si la obiect la inrebarea mea: Ce dimensiune are Universul in modelul geocentrist preferat de tine, si cum s-a obtinut aceasta valoare? Vrei cumva sa ma duci cu zaharelul spre o valoare „care se micsoreaza”? Asta e atitudinea ta stiintifica?

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #64 : Mai 13, 2012, 11:08:05 p.m. »
Privind
Citat
“In paradigma actuala, data fiind varsta calculata de 13.75 ± 0.11 miliarde de ani”
Îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”).
Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei. Lasa-i in pace, ca nu e vina lor.

În realitate, desigur, până acum exact 10 ani, vârsta propusă era de 12-14 mld. ani.
Da, interesant. De remarcat ca de acum „exact” 10 ani incoace, precizia modelului a crescut. Ca sa vezi cum merge chestia asta numita Metoda Stiintifica ...

Presupunând că acum 10 ani eraţi tot heliocentrist (sau poate ar trebui de acum să folosim termenul de acentrist), o presupunere pe care chiar nu mi-e deloc greu să o fac,
Da, e mai usor sa faci presupuneri aiurea, in loc sa intrebi pur si simplu.

ce argumente mi-aţi fi adus când v-aş fi atras atenţia asupra unei atât de mari marje de eroare (a şasea parte, considerând limita minimă)?
As fi adus in discutie modelul folosit pentru a calcula acea valoare, ca sa-ti indic de ce marja de eroare este atat si nu mai mica.

Dar haideţi să accept cifra menţionată de dvs. Credeţi că m-aţi dat pe spate, că v-am recunoscut punctul de vedere? Nu.
Dat fiind ca intre timp ai demosntrat ca nu cunosti semnificatia marjei de eroare in acest context, nu ma astept la nimic legat de asta, decat eventual sa-ti remediezi lacunele pe care le ai.

Tot ce am zis, şi tot ce aţi zis dvs. e că, în cadrul teoriei Big Bang, cifra aceea e corectă.
Da, asta am spus eu. Daca si tu ai spus acelasi lucru, bravo tie. Daca ai sti ca teoria Big Bang e astazi cea mai buna teorie a Universului, date fiind observatiile acumulate, ai vedea de ce valoarea e relevanta (si e chiar un succes remarcabil al teoriei).

Că tot vă place NASA atât de mult, vă sugerez să mergeţi la
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html
şi să găsiţi toate erorile de raţionament (presupuneri nedovedite) de acolo.
Multumesc pentru sugestie. Te rog, pana una alta, sa listezi aici erorile pe care le-ai gasit tu deja, sa le analizam impreuna.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #65 : Mai 13, 2012, 11:15:02 p.m. »
Asta dacă vreţi să ieşiţi din cadrul Big Bang şi să-mi impuneţi un adevăr universal. (da, sunt conştient că pentru dvs. această formulare e un paradox, căci nici nu vă puteţi închipui Universul în afara Big Bang-ului; eu, în schimb, vă asigur că se poate, şi chiar vă recomand).
Ca să înţelegeţi exact la ce mă refer, vă prezint următorol raţionament prezent la un moment dat (probabil şi astăzi) pe site-ul “wikipedia” efectuat în defavoarea creaţionismului (nu mai ţin  minte pagina, scuze):
(amintire, nu citare, dar vă asigur că am păstrat integral sensul)
Creaţionismul nu explică lumina stelelor. A susţine că stelele, inclusiv cele mai depărtate, au fost create cu lumina deja ajunsă la Pământ încalcă flagrant legile fizicii.”
(repet, ghilimelele nu indică citat, ci “limitarea” amintirii; şi oricum era pe o pagină în lba engleză)
La nici trei postari de cea in care afirmai ca vrei sa te rezumi la argumentele stiintifice (pragmatice [sic]) pe acest forum, aduci in discutie Creationismul? Iti recomand sa lasi alte teorii nestiintifice in afara acestei discutii. Avem un topic intreg (daca nu mai multe) despre elucubratiile ilogice creationiste, nu e nevoie sa poluezi discutia de fata cu asa ceva.

Când am citit această aberaţie, am rămas efectiv încremenit (adică nemişcat, profund uluit, o lungă perioadă de timp).
Foarte melodramatic. Foarte irelevant, de asemenea.

Dacă unii dintre dvs. nu pricep la ce mă refer: creaţioniştii n-au susţinut niciodată legile fizicii (ca esenţă a sistemului de gândire); creaţioniştii au susţinut de la bun început creaţia.
Da, sunt la curent cu elucubratiile ilogice si nestiintifice ale creatinistilor. Care e relevanta lor aici?

E absurd să ceri Creatorului legilor fizice să respecte legile fizice, cu atât mai puţin ÎN MOMENTUL CÂND ACESTEA SUNT CREATE. A crea înseamnă a face ceva din nimic, nu ce consideraţi dvs. (care e de fapt transformare, îmbogăţire, amestecare  etc. de idei/materiale/etc.
Tot ce pot sa spun e ca e absurd sa ai pretentia ca acest „rationament” nefalsificabil are vreo relevanta in stiinta. Daca chiar vrei sa discutam despre elucubratiile creationiste, te invit in topicele dedicate.

Apropo de asta, dintr-odată lumea e plină de creatori. De exemplu, e un serial pe care-l urmăresc la TV, şi pe generic scrie “created by”; numai că acest anume serial recunoaşte singur (tot pe generic) că e inspirat de un altul, mai vechi de câteva decenii; şi vă pot da exemple la nesfârşit… chiar n-are sens.
Irelevant. De ce faci astfel de tangente aiurea in discutie? Chiar vrei sa faci varza aici? Abtine-te pe viitor.

Haideţi să vă dau un alt citat, tot de pe wikipedia
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones):
“The stones have been used by some creationists attempting to show evidence of humans living in proximity with dinosaurs, a claim for which no evidence exists[4] and that contradicts the well established evidence that the extinction of dinosaurs predates mankind by approximately 65 million years.”
Dacă asta nu-i raţionament circular, atunci nu ştiu ce e.
Fragmentul citat in engleza nu contine nici un rationament circular. Citeste mai atent.

Deci, pentru cei care nu se descurcă deajuns în lba engleză: creaţioniştii aduc o DOVADĂ că omul a trăit alături de dinozauri, care e demisă pe baza DOVEZILOR care susţin că omul nu a trăit alături de dinozauri; concluzia?
Stai cam rau la capitolul traduceri din engleza. Mai incearca o data.

Dovada prezentată de creaţionişti e considerată fals (“hoax”), şi demisă.
Asta e concluzia ta, pe baza traducerii gresite a textului, care probabil e cauzata de intelegerea gresita a textului in engleza. Chiar nu inteleg de ce faci astfel de tangente care in plus iti submineaza credibilitatea in legatura cu gradul de comprehensiune a surselor in engleza (dai singur cu stangul in dreptul [sic]), tip de surse pe care pui atat de mare accent inca de la inceput.

Dacă asta înţeleg Big Bang-iştii prin căutarea adevărului (care presupune considerarea TUTUROR dovezilor)…
Chiar asa, Big Bang-istii astia ... Stai, care Big Bang-isti? Concret, niste nume te rog.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #66 : Mai 16, 2012, 09:10:31 p.m. »


Eu consider că o teorie se ridică la rangul de adevăr atunci când e confirmată în toate cazurile. Dacă din 1000 de cazuri, în unul singur nu e confirmată, nu e adevăr. Rămâne la stadiul de teorie (în cazul Universului) sau ajunge la un stadiu intermediar (de utilitate, practicalitate pe Pământ). Or în cazul relativităţii, situaţia nu e deloc 1 contra, 999 pentru (admit că nici invers).


Nu trebuie să mă credeţi pe mine, ci să vedeţi punctul de vedere al NASA:
http://lisa.nasa.gov/faq.html#science_9
“We know General Relativity (GR) is an extremely good APPROXIMATION to Nature in the weak field. In the strong field we have only rather CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE for the validity of GR.”
(sublinierile mele)
Tocmai de aceea NASA face experimentul menţionat.



Un alt exemplu că nici chiar mainstream-ul ştiinţific nu consideră teoria relativităţii un adevăr incontestabil, altfel nici Agenţia Spaţială Europeană nu s-ar obosi să mai facă experimente:
http://www.esa.int/SPECIALS/HSF_Research/SEMJSK0YDUF_0.html

Observaţi că din text reiese că deja se aşteaptă la un rezultat nefavorabil lui Einstein:
”... will test Einstein’s general relativity AND ALTERNATIVE theories of gravitation.”
(sublinierea mea)



În ce priveşte libertatea de exprimare în lumea ştiinţifică:
http://www.adevarul.ro/locale/timisoara/Profesori_de_renume_din_America-executati-_pentru_ca_s-au_opus_teoriei_lui_Darwin-_Ce_se_intampla_in_Romania_-_Timisoara_0_280171983.html




La nivel teoretic (mă voi referi ulterior, mai jos, la nivelul practic, şi veţi vedea că a fost recunoscut de Hubble şi alţii), din relativitate reiese nepreferinţa pentru un anume cadru de referinţă.

Dvs., când vreţi să demiteţi Pământul ca punct de observaţie la fel de valid (apropo, sunt curios din ce punct vă faceţi observaţiile, dacă nu de pe Pământ) în egală măsură cu soarele, vă certaţi cu Einstein nu cu mine. Şi nu numai Einstein a admis asta, ci şi Bertrand Russell, Fred Hoyle, Julian Barbour, etc.

Or de pe această poziţie de egalitate teoretică pornesc eu (pe care constat cu suprindere că n-o accceptaţi încă), şi MAI DEPARTE susţin că Pământul e în mod absolut în centrul Universului.



Argumentele (la nivel practic) aduse de geocentrişti:


Vedeţi fotografiile pe care le-am postat anterior, şi explicaţia pe care am dat-o, şi pe care o continui aici:

N-ar fi trebuit oare ca în loc de cercuri, pe care dvs. le explicaţi ca datorate rotaţiei Pământului, să apară spirale (sau altceva) dacă Pământul se mişcă în acelaşi timp şi în jurul soarelui? Or în fiecare noapte, eu văd numai cercuri. Dvs. ce vedeţi?

Mai mult, de ce Polaris rămâne permanent în mijlocul acelei rotaţii, de ce nu-şi schimbă locul cu altă stea? De ce nordul Pământului e TOTDEAUNA aţintit către Polaris (un Pământ care fuge prin spaţiu în jurul soarelui, şi în acelaşi timp cu tot cu soare faţă de centrul galaxiei, şi în acelaşi timp cu tot cu galaxie faţă de alte galaxii)?



Alt argument e atmosfera. Am constatat că nici acesta n-a fost înţeles de dvs. (de ex. de către dl. Alexandru Lazăr), aşa că sunt nevoit să-l dezvolt:

Ce am vrut să zic: dacă toată atmosfera se roteşte cu Pământul, cum de există vânturi în direcţie opusă? Că tot aţi menţţionat autobuzul: mergeţi cu un vehicul cu mare viteză, scoateţi-vă capul pe geam şi încercaţi să suflaţi contra vântului aparent.
Sau şi mai bine, ca să se vadă clar: scoateţi o eşarfă pe geam şi vedeţi direcţia în care are tendinţa să se ducă, şi acum imaginaţi-vă forţa care ar trebui ca să se ducă în direcţie opusă. Adică în cazul unei forţe care compensează viteza de rotaţie a Pământului, şi chiar mai adaugă ceva, ca să poată apare vânturile în direcţie opusă rotaţiei.

Imaginaţi-vă atunci că, în modelul Pământului rotativ, orice vânt contrar direcţiei de rotaţie a Pământului, pe care-l simţim când nu ne mişcăm faţă de suprafaţa Pământului, reprezintă de fapt viteza rotaţiei Pământului (în locul unde ne aflăm) plus viteza direct măsurabilă. Ce forţă poate genera aşa ceva? N-ar fi normal ca TOŢI curenţii de aer să fie antrenaţi în sensul rotaţiei (şi atunci n-am mai avea vânt, furtuni etc.)?

De unde acea forţă? Dacă e în cadrul Pământului, n-ar trebui şi ea să se conformeze rotaţiei, în loc să se opună? Dacă e din afara Pământului, ce anume exact o produce?




Alte argumente:

- interferometrie (vedeţi mai jos)

- experimentele lui Airy (numite convenabil de mainstream ”Airy’s failure”; de notat că George Airy era la rândul lui convins de heliocentrism, şi a pornit la acea experimentare cu gândul să demonstreze heliocentrismul; a sfârşit prin a demonstra geocentrismul).


- argumentul privind goana nebună a Pământului prin spaţiu. Constat că nici acesta n-a fost înţeles, aşa că-l reformulez:

Pe masa din faţa mea e o ceaşcă mică de ceai. Pe suprafaţa ceaiului nu se vede nicio undă. Ceaiul e în repaus. În tot acest timp, Pământul (pe care mă aflu împreună cu ceaiul respectiv) execută tot acest ULUITOR dans: în jurul propriei axe, cu viteza menţionată în jurul soarelui, cu soare cu tot în jurul centrului galaxiei, cu galaxie cu tot pe mai departe.
Şi nu văd nicio undă la suprafaţa ceaiului.
În schimb, suflu uşor (foarte uşor) şi ce văd: o undă (mai multe). Iată de cât de puţin a fost nevoie pentru a produce o undă la suprafaţa ceaiului. Şi cumva, în tot acea presupusă GOANĂ a Pământului, TOATE FORŢELE DIN UNIVERS sunt incapabile să producă acea undă la suprafaţa ceaiului meu (cumva, dvs. ştiţi cum, se anulează reciproc).
Mai mult, sunt incapabile să producă acest efect sau unul similar ORIUNDE pe suprafaţa Pământului (ceaiul rămâne în repaus şi în Australia).
(vă las pe dvs. să hotărâţi ce fel de forţe sunt în univers şi care e mărimea lor, ca să nu ziceţi că ignor vreuna, sau adaug una care nu există)

Concluzia logică nu poate fi decât una singura: Pământul nu se mişcă.

Că cineva se încăpăţânează în schimb să susţină că Pământul efectuează tot acel dans nebunesc, e alegerea lui, dar asta e opţiune “filosofică”, nu deducţie logică. Am pus ghilimele pentru că o asemenea alegere n-are în fond niciun pic de înţelepciune, adică  sophia: ceva de genul “ignor realitatea ca să susţin în schimbul ei propriul meu sistem de gândire”).


Şi exact asta zic eu că se întâmplă de 469 ani încoace (momentul ”De revolutionibus orbium coelestium”): realitatea a fost pliată pe majoritatea teoriilor fizice (în special astrofizice şi cosmologice), în loc ca acele teorii să fie pliate pe realitate.




Câteva observaţii ale lui Robert Sungenis:
”Cosmologia Big Bang pur şi simplu nu funcţionează dacă nu e injectată cu 96% energie şi materie care n-au fost niciodată detectate observaţional, în ciuda a decenii de experimente finanţate cu mare dare de mână, inclusiv acceleratorul de particule Hadron în valoare de 1 miiard de dolari. Până ce acest 96% care lipseşte nu e găsit, teoria Big Bang rămâne pe respiraţie artificială”.

Se referă la ”dark energy” şi ”dark matter” (menţionez că preţul menţionat era corect la momentul când Sungenis a făcut declaraţia, dar ulterior bugetul proiectului a urcat la 9 mld dolari).

Vă readuc aminte că, până nu demonstraţi existenţa ”dark energy” şi ”dark matter”, TOT ce ”ştiţi” despre cosmos e greşit. Fără acelea, ştiinţa modernă nu poate explica nici măcar Luna, darmite Soarele, galaxiile, etc. În fiecare simulare pe calculator, considerând tot ce SE ŞTIE despre univers (căci acea energie şi acea materie au primit denumirea de ”întunecată” tocmai pentru că nu se ştie nimic despre ele), nimic nu iese cum trebuie. Luna nu se păstrează în jurul Pământului (sau are altă formă), Soarele are problemele lui, şamd. Ca să mă exprim altfel: fizica NU POATE explica comportamentele (pe care le vedem şi cu ochiul liber) corpurilor cereşti. Şi atunci se inserează în simulare ”dark energy” şi ”dark matter”, până ce modelul Big Bang ”reuşeşte”. Astfel s-a ajuns la acel procent de 96% (pe care-l corectez la 95%).


Robert Sungenis continuă:
„Când înlăturăm toate ”prefabricatele” care constituie cosmologia modernă, găsim o singură persoană care stă pe vârful dealului: Albert Einstein.[...] [În cartea mea ”Galileo Was Wrong”] demonstrez că Einstein a inventat teoria relativităţii tocmai ca să scape de dovezile empirice că Pământul stă nemişcat în spaţiu”.

Îmi permit să-l contrazic pe dl. Sungenis: totul a început de fapt cu Copernic.


LA CE DOVEZI EMPIRICE S-A REFERIT dl. Sungenis?

La interferometrie, printre altele. Comunitatea ştiinţifică s-a panicat când experimentul Michelson-Morey n-a arătat nicio variaţie a vitezei luminii datorită presupusei mişcări a Pământului în jurul soarelui.

Reacţiile la experimentele interferometrice (nu le traduc, ca să nu mă acuzaţi că interpretez) şi mult după acele experimente:
“Briefly, everything occurs as if the Earth were at rest…”(Lorentz)
“There was just one alternative; the earth’s true velocity through space might happen to have been nil” (Eddington)
“The failure of the many attempts to measure terrestrially any effects of the earth’s motion…” (Pauli)
“We do not have and cannot have any means of discovering whether or not we are carried along in a uniform motion of translation” (Poincaré)
“A great deal of research has been carried out concerning the influence of the Earth’s movement. The results were always negative” (Poincaré)
“This conclusion directly contradicts the explanation…which presupposes that the Earth moves” (Michelson)
 “The data were almost unbelievable… There was only one other possible conclusion to draw — that the Earth was at rest” (Jaffe)
“…nor has any physical experiment ever proved that the Earth actually is in motion” (Barnett)



Dvs., desigur, aveţi, propria dvs. interpretare, spre deosebire de toţi savanţii menţionaţi mai sus (la care aş adăuga pe Einstein, deşi a negat că ar fi avut cunoştinţă despre aceste experimente la momentul redactării relativităţii speciale).

Cum zicea dl Sungenis:
”dacă preferaţi să credeţi că lungimea se micşorează când un obiect se mişcă, timpul se schimbă în acest proces, iar masa creşte, doar ca să explicaţi anomaliile experimentului lui Michelson, e privilegiul dvs., dar voi răspunde prompt prin a susţine că masa, timpul şi lungimea rămân aceleaşi şi că Pământul nu se mişcă, şi sunt la fel de ştiinţific ca şi dvs.”

Ca să explic şi mai simplu: dvs. preferaţi PRESUPUNEREA că doar viteza luminii e constantă.

Apropo, toate experimentele cu lumină de până acum au folosit drumul “dus-întors” (din punctul a în punctul b şi înapoi la punctul a),  nu doar “dus”.

Dacă mă înşel, aştept link, dar nu vă obosiţi prea tare:
http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light

Observaţi propoziţia:
”Einstein  chose a synchronization CONVENTION (see Einstein synchronization) that made the one-way speed equal to the two-way speed.” (sublinierea mea)

Iată deci TRUCUL (”convenţia”) prin care viteza luminii în cazul ”round trip” (dus-întors) devine egală cu viteza în cazul ”one-way” (dus), rezultând că viteza luminii e constantă.




Revenind la interferometrie:

După cum scrie Ronald W. Clark, în biografia despre Einstein (Clark a scris multe biografii: Edison, Freud, Friedman, etc.):

“Problema care stătea acum în faţa ştiinţei era considerabilă. […] părea că […] Pământul nu se mişcă […] ceea ce era de neimaginat.”


Sungenis: ”În esenţă, relativitatea specială a pretins că există un absolut alternativ absolutului „Pământul nu se mişcă”. Acea alternativă era viteza luminii. […] A fost schimbat un absolut cu altul”.



Şi iată ce se întâmplă când noul “absolut” e contestat, chiar şi experimental:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17560379



Şi ca să terminăm odată cu Michelson-Morley:
http://www.anti-relativity.com/mmx.htm

(pagina include link către raportul original publicat în 1887)



Şi despre experimentele lui Miller (ignorate de lume, care s-a pliat după noul ei cuceritor, Albert Einstein):

http://www.orgonelab.org/miller.htm



De fapt, Einstein cam tremura când auzea de interferometrie (căci întreaga lui teorie se baza pe lipsa eterului), în special în anii 1920, când era vorba de Miller. La început, mult (a se observa mai jos expresia ”întreaga teorie a relativităţii”) apoi, pe măsură ce constata că lumea nu vrea să renunţe la noul ei ”geniu”, din ce în ce mai puţin (a se observa expresia ”în forma ei curentă”):

Astfel, în iunie 1921, Einstein îi scria lui Robert Millikan:
”Consider că chiar am găsit relaţia dintre gravitaţie şi electricitate, presupunând că experimentele lui Miller sunt bazate pe o eroare fundamentală. Altfel, întreaga teorie a relativităţii se prăbuşeşte ca un castel de cărţi de joc.”

Einstein, într-o scrisoare către Edwin E. Slosson, iulie 1925:
”Dacă rezultatul pozitiv e confirmat, atunci teoria specială a relativităţii şi cu ea teoria generală a relativităţii, în forma ei curentă, ar fi invalidă.”



Einstein nu numai că a întârziat dezvoltarea teoriei electromagnetice (apropo de modelul universului electromagnetic, pe care l-am menţionat anterior) de către Louis Essen, dar a oprit dezvoltarea fizicii eterului pentru 100 de ani (despre asta o să mai vorbim după experimentele NASA şi ESA menţionate mai sus).

Dacă vă întrebaţi despre valoarea lui Essen în ştiinţă: e cel care a dat valoarea vitezei luminii acceptată astăzi, şi asta pe fundalul unei critici constante a relativităţii lui Einstein (şi ca atare el însuşi a fost puternic criticat de mainstream-ul ştiinţific):
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen




Haideţi să mai vedem un exemplu de logică circulară (apropo de heliocentrism):

Ce presupune ştiinţa modernă când studiază cosmosul?

Principiul Cosmologic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_Principle

Cum s-a ajuns la Principiul Cosmologic?
“In cosmology, IF ONE ASSUMES the Copernican principle and observes that the universe appears isotropic  from our vantage-point on Earth, then one can prove that the Universe is generally homogeneous (at any given time) and is also isotropic about any given point. These two conditions comprise the cosmological principle.”
(sublinierea mea; http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle )



Dacă asta nu-i logică circulară, atunci nu ştiu ce e!

Întreaga cosmologie modernă (TOT ce vi se pare că ştiţi despre Univers şi vi s-a zis în ultimii 469 de ani) trebuie aruncat la gunoi dacă presupunerea heliocentrică (”if one assumes the Copernican principle”) se dovedeşte falsă. (De fapt, principiul Copernican, în enunţarea lui, presupune doar lipsa plasării Pământului într-un loc special, deci nu în mod explicit heliocentrismul, ci implicit).




Ca să vă dau un alt exemplu. Explicaţia preferată (şi de fapt singulară în rândul celor care susţin teoria Big Bang) pentru ”redshift” e expansiunea universului. Dar e ea singura explicaţie? Nu. Încă din 1978 (şi chiar dinainte) au fost oferite explicaţii alternative.

Din revista "Nature"  (Davies, P.C.W., "Cosmic heresy?", Nature, 1978):

"These redshifts are due, of course, to matter flying away from us under the impetus of the Big Bang. But redshifts can also arise from the gravitational attraction of mass. If the Earth were at the center of the universe, the attraction of the surrounding mass of stars would also produce redshifts wherever we looked! The argument advanced by George Ellis in this article is more complex than this, but his basic thrust is to put man back into a favored position in the cosmos. His new theory seems quite consistent with our astronomical observations, even though it clashes with the thought that we are godless."

A se observa expresia ”of course” (asta numai căutarea adevărului nu înseamnă).




Iată ce zice şi astrofizicianul George F. R. Ellis:

„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor... ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta. Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”

(revista Scientific American, "Thinking Globally, Acting Universally", October 1995)

(sublinierile mele; dacă vă îndoiţi de traducerea mea, citatul îl găsiţi şi pe acest site care, apropo, susţine teoria Big Bang: http://big-bang-theory.com/ )



Dacă nu sunteţi de acord cu Ellis (despre care wikipedia admite: ”one of the world's leading theorists in cosmology”), atunci trebuie să-l scoateţi din fizică şi pe Stephen Hawking, împreună cu care a scris “The Large Scale Structure of Space-Time“:
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Francis_Rayner_Ellis




În schimb, comparativ cu oamenii de ştiinţă ONEŞTI, iată ce gândea Edwin Hubble în urma observaţiilor sale:

”Presupunerea uniformităţii are mult de zis în favoarea sa. Dacă distribuţia n-ar fi uniformă, ori ar creşte cu distanţa, ori ar descreşte. Dar nu ne-am aştepta să găsim o distribuţie în care densitatea creşte cu distanţa, simetric în toate direcţiile. O asemenea concluzie ar implica că OCUPĂM O POZIŢIE UNICĂ ÎN UNIVERS, analoagă, într-un sens, concepţiei antice a unui pământ central. IPOTEZA NU POATE FI DEZAPROBATĂ DAR NU E BINEVENITĂ şi ar fi acceptată doar în ultimă instanţă ca să explice fenomenele [nota traducătorului: observaţiile]. DE ACEEA IGNORĂM această posibilitate şi considerăm alternativa, adică o distribuţie care se subţiază odată cu distanţa”.

(sublinierile mele; Edwin Hubble, 1937, The Observational Approach to Cosmology:
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble_contents.html
în special aceste capitole:
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble3_2.html
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept04/Hubble/Hubble3_6.html )



Din aceeaşi lucrare a lui Hubble (am renunţat să mai fac sublinieri, ar fi însemnat să subliniez întregul text):

”Supoziţia, care nu e binevenită, a unei locaţii favorite trebuie să fie evitată cu orice cost.”

”Astfel densitatea distribuţiei nebulare creşte spre depărtare, simetric în toate direcţiile, lăsând observatorul într-o poziţie unică. O asemenea poziţie favorită, desigur, e intolerabilă; mai mult, reprezintă o discrepanţă cu teoria, pentru că teoria postulează omogenitate. De aceea, ca să se restaureze omogenitatea, şi ca să scăpăm de oroarea unei poziţii unice, îndepărtările de uniformitate, care sunt introduse prin factorii de recesiune, trebuie să fie compensate de al doilea termen reprezentând efectele curburii spaţiale. Pare că nu există nicio altă scăpare. ”



Uitaţi cum se alterează REALITATEA ca să se plieze pe o anume teorie !

Şi remarcaţi expresiile folosite în urma observaţiilor care confirmă geocentrismul:
”intolerabilă”, ”oroarea unei poziţii unice”, ”pare că nu există nicio altă scăpare”.

De ce trebuie neapărat să ”scapi” de EVIDENŢĂ?



Ce înţelegem din toate aceste note ale lui Hubble? Că dacă respingem relativitatea generală (care permite curbura spaţială şi expansiunea) şi interpretarea ”redshift” ca expansiune, ne întoarcem acolo de unde am plecat: SITUAREA PĂMÂNTULUI ÎN POZIŢIE CENTRALĂ.

Care ”desigur” e o ”OROARE”, deşi ”nu poate fi dezaprobată” (cuvintele de mai sus ale lui Hubble).



Deci, în loc să se rezume la observaţii şi de aici să tragă concluzia care se impune, ştiinţa alege să ignore această posibilitate (cum zice Hubble). Din acest moment mai e oare ştiinţă?



Dar nu momentul Hubble a fost cel definitoriu.

Vă readuc aminte că ”OM DE ŞTIINŢĂ”, la momentul lui Copernic, însemna de fapt ”NATURAL PHILOSOPHER” (noţiunile ”science” şi ”scientist” provin doar din sec. 19). Deci ce-i spunea natura lui Copernic, ca să poată filozofa pe mai departe? Exact ce vedem şi noi în fiecare noapte (stelele rotindu-se în jurul Pământului), şi în fiecare zi (soarele rotindu-se în jurul Pământului).




- - ”Curbura spaţială” e un truc (similar folosirii transformării Lorentz ca să răspundă rezultatelor Michelson-Morley) care a permis ”ştiinţei” să aibă o alternativă Pământului central, dacă totodată aruncăm la coş geometria euclidiană convenţională, înlocuită de acum cu geometria geodezică Riemann. Din acest moment, universul ”arată” ca suprafaţa unui balon, fără adâncime, ceea ce elimină nevoia unui centru şi face ca de oriunde se uită cineva să vadă redshift-ul galaxiilor îndepărtându-se de observator. Cum orice observator din acest balon ar avea aceeaşi perspectivă limitată, niciunul n-ar putea zice că e în centru. - -

(n-am pus ghilimele căci e o traducere liberă (rezumativă) de pe:
http://galileowaswrong.com/galileowaswrong/features/Darwin%20Newton%20Einstein%20At%20the%20End%20of%20Their%20Rope.pdf )


Or, când eu măsor un dulap, vă asigur că are trei dimensiuni. Că dvs. reuşiţi, PE HÂRTIE, să înghesuiţi cumva acele trei dimensiuni (plus timpul, deci patru !) în doar două (suprafaţa balonului), n-are nimic de-face cu REALITATEA!

De ce? Pentru că la fiecare etapă a teoretizării dvs. aţi presupus câte ceva. Dacă vă veţi interesa de istoria cosmologiei de după Copernic veţi observa că TOATE experimentele şi teoriile sunt bazate pe presupuneri.

Ca să fiu foarte rezumativ: aţi pornit de la presupunerea că heliocentrismul e corect (presupunere nedovedită nici astăzi), aţi presupus că viteza luminii e constantă (presupunere nedovedită nici astăzi), şi aţi concluzionat că întreg Universul trebuie să fie pliat în suprafaţa unui balon (în loc să fie aşa cum îl observăm a fi).

Care poate fi valoarea întregii astrofizici şi cosmologii post-copernicane, dacă nici astăzi nu sunt în stare să demonstreze măcar prima ”cărămidă” a acestei lungi liste de presupuneri: că Pământul se învârte în jurul soarelui?




În limba engleză există o expresie foarte potrivită în acest caz: “inescapable conclusion”. Vă las pe dvs. să hotărâţi care e acea concluzie care nu poate fi evitată.

Vă asigur pe toţi de respectul meu – nu sunteţi singurii care aţi fost înşelaţi (de 469 de ani încoace). Ştiu că vă va fi greu să vă dezbăraţi de o prejudecată atât de adâncă (cum mi-a fost şi mie), şi mă aştept la un val de injurii. E în regulă, înţeleg frustrarea celor care le-ar adresa.




Ţin să adaug un exemplu de unde se ajunge când se porneşte pe un drum care nu ajunge nicăieri. Răspund astfel, totodată, dlui Electron, care a zis, referitor la omul (oamenii) de dinainte de Copernic: “preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii”.


Trebuie să admit că la acest enunţ am râs, şi-mi cer scuze pentru asta.

Deci, conform dvs, realitatea nu mai e realitate. Adică trebuie să interpretăm tot ce vedem, auzim, etc., iar realitatea adevărată o obţinem în urma acestui continuu proces de interpretare. Am înţeles corect ce susţineţi?

O (mică) întrebare:
când ţin un măr în mână, chiar îl ţin (în mod absolut),
sau mi se pare (e relativ, depinde de cadrul de referinţă)?

V-aş ruga să răspundeţi prin da sau nu.
Vă atrag atenţia că dacă răspundeţi “nu”, aruncaţi dvs. înşivă la coş gravitaţia, ŞI TOT CE S-A “CONSTRUIT” ULTERIOR pe baza ei în ştiinţă. Căci dacă mărul n-a stat în copac, cum l-a văzut Newton, atunci nici nu putea să cadă din copac.

Sau, ca să revin la  exemplul cu masa: dacă stau împreună cu o altă persoană la masă, chiar stăm noi la acea masă, sau nu (adică trebuie să interpretez ce văd)?

Sau: ce scrieţi dvs. pe acest forum (în mod pragmatic, adică atunci când nu sunteţi figurativ), trebuie de fapt interpretat (după un cod pe care nu mi l-aţi făcut cunoscut încă) ca să pot citi ceea ce vreţi dvs. de fapt să ziceţi?


Pricepeţi oare, în sfârşit, cât de mult din heliocentrism/acentrism e credinţă (în ceva profund greşit) şi cât de puţin REALITATE?





Şi închei cu prezentarea comparativă şi rezumativă a celor 2 modele (geocentrist şi heliocentrist). Ideea de bază am găsit-o pe multe site-uri, dar aici am dezvoltat-o puţin.

Imaginaţi-vă un copil care învaţă la şcoală heliocentrismul etc., şi începe să-şi pună întrebări. Nu reuşeşte să dea răspunsuri, aşa că ”aruncă” întrebările asupra părinţilor (unul geocentrist, celălalt heliocentrist).



Întrebarea nr. 1:
De ce Luna pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
Pentru că exact asta face.




Întrebarea nr. 2:
De ce Soarele pare că se învârte în jurul Pământului?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta face.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se învârte în jurul Soarelui, dar de aici de pe Pământ ni se pare că Soarele se învârte în jurul Pământului.




Întrebarea nr. 3:
De ce stelele par că se învârt în jurul Pământului?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că exact asta fac.

Răspunsul heliocentrist:
De fapt, Pământul se roteşte în jurul propriei axe, şi de aceea pare că stelele se învârt în jurul Pământului.




Întrebarea nr. 4:
De ce nu vedem niciodată rotaţia Lunii?
 
Răspunsul geocentrist:
Pentru că nu se roteşte.

Răspunsul heliocentrist:
Atât Luna cât şi Pământul de fapt se rotesc, dar fac asta într-o asemenea manieră încât din perspectiva noastră pare că niciunul nu se roteşte. Pământul se învârte în juurul propriei axe, dar şi îjn jurul soarelui. Luna se învârte în jruul ropriei axe, dar şi în jruul Pământului. Aceste mişcări se anulează reciproc astfel încât luna ne arată totdeauna o singură faţă.





Adiţional, în ce priveşte întrebarea  nr. 4, citez din Marshall Hall:

”Mai mult, [heliocentriştii] au trebuit să încetinească viteza Lunii cu 58.870 mph [ajungând astfel la aprox. 2288 mph, adică 3683 kph] şi să-i inverseze direcţia (Vest-Est) ca să poată vinde falsul lor sistem heliocentric unui public ignorant. […Pare că nimeni nu ştie că] modelul copernican a trebuit să inverseze direcţia observată a mişcării Lunii şi să-i dea o nouă viteză ca să acomodeze fazele şi eclipsele”.

Şi din Bernard Brauer:
”Modelul matematic pur şi simplu nu putea opri Luna, aşa cum a făcut cu Soarele. Şi nici nu putea s-o lase să continue pe direcţia Est-Vest aşa cum vedem că face. Singura soluţie era să-i schimbe direcţia, şi viteza.”





Întrebarea nr. 5:
De ce Pământul pare în toate felurile nemişcat?

Răspunsul geocentrist:
Pentru că e nemişcat.

Răspunsul heliocentrist:
Doar pare nemişcat. De fapt se învârte în jurul propriei axe cu o viteză perfect uniformă de 1039 mph, fără accelerare sau decelerare, iar atmosfera se învârte odată cu Pământul. Mai mult, Pământul se învârte în jurul Soarelui cu 67.000 mph, care orbitează centrul galaxiei noastre cu 500.000 mph, care la rândul lui se deplasează cu 67.000.000 mph.




Vă las deplina libertate să despuiaţi persoana geocentristă de orice fel de titluri ştiinţifice, şi să-i acordaţi celei heliocentriste toate titlurile ştiinţifice din lume.

Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).





Concluzie:

SINGURA posibilitate, în urma TUTUROR argumentelor prezentate mai sus, e că PĂMÂNTUL NU SE MIŞCĂ. DELOC.

Q.E.D.





Am impresia că dvs., toţi cei de aici, mă consideraţi vreun nebun care pune sub semnul întrebării o certitudine demonstrată de secole.

Vă sugerez să vă ajustaţi această percepţie. Timp de un an de zile am căutat pe internet numai acest subiect (în special pe forum-uri), e drept că numai pe site-urile în lba engleză (aveţi astfel o oportunitate de a vă arăta mai deştepţi decât anglo-saxonii).

Pe scurt, heliocentriştii nu au NICIUN ARGUMENT care să poată fi explicat NUMAI în cazul rotirii şi revoluţiei Pământului, iar dintre argumentele aduse de geocentrişti care pot fi explicate NUMAI în cazul în care Pământul nu se mişcă deloc, v-am menţionat câteva.

Pur şi simplu tastaţi în google: earth not moving
Ignoraţi site-urile care prezintă geocentrismul ca o certitudine, un caz clar şi demonstrat definitiv (deşi chiar e clar şi demonstrat definitiv), şi mergeţi în schimb la forumuri şi observaţi argumentaţia în sprijinul geocentrismului şi respectiv a heliocentrismului.

Recunosc că sunt interesat să faceţi asta (mă scuzaţi), căci ar însemna o muncă mai uşoară pentru mine în ce priveşte toate lămuririle.


O să revin cu răspunsurile la întrebările puse, nu ştiu exact când.

Mulţumesc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #67 : Mai 16, 2012, 10:50:33 p.m. »
Intervin cu cateva comentarii punctuale, voi reveni pe larg cand voi avea timpul necesar.

Ţin să adaug un exemplu de unde se ajunge când se porneşte pe un drum care nu ajunge nicăieri. Răspund astfel, totodată, dlui Electron, care a zis, referitor la omul (oamenii) de dinainte de Copernic: “preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii”.

Trebuie să admit că la acest enunţ am râs, şi-mi cer scuze pentru asta.
Bravo tie. Ai ras fara sa intelegi ce am afirmat, deci ai ras cam repede. Iti detaliez putin, sa vad daca vei continua sa te distrezi:

Omul (oamenii) dinainte de Copernic (se pare ca la ei te refereai cu exprimarea aceea teatrala), au vazut cu ochii exact ce vedeau si cei de dupa ei, sau se vede in zilele noastre, de pe Pamant. Plecand doar de la acele observatii, nu se poate decide daca Pamantul e fix si Universul se misca in jurul sau, sau Pamantul se invarte in jurul axei sale (implicit fata de un Univers). Asta ai intelege daca te-ai fi aplecat asupra punctului de plecare propus de mine: relativitatea miscarii si implicatiile ei in compararea modelelor acentrice si geocentrice ca cel preferat de tine. Interpretarea aiuristica pe care o sustii si tu azi, adica geocentrismul, este aiurea, si se stie acest lucru, pentru ca de pe vremea lui Copernic si pana acum, s-au acumulat si alte date experimentale, nu doar cele disponibile "cu ochii de pe Pamant" ca in vremurile idilice dinainte de Copernic. Stiu ca le ignori (intentionat sau nu), iar aceasta ignoranta te face sa razi de argumente pe care nu le intelegi. Inca o data: bravo tie.

Citat
Deci, conform dvs, realitatea nu mai e realitate. Adică trebuie să interpretăm tot ce vedem, auzim, etc., iar realitatea adevărată o obţinem în urma acestui continuu proces de interpretare. Am înţeles corect ce susţineţi?
Nu ai inteles corect. Daca ai fi mai atent la ce scriu, si nu mi-ai mai atribui fabulatii de-ale tale, ar fi mai bine.

Citat
Concluzie:

SINGURA posibilitate, în urma TUTUROR argumentelor prezentate mai sus, e că PĂMÂNTUL NU SE MIŞCĂ. DELOC.

Q.E.D.
Te-ai grabit sa tragi concluzia. Vom vedea ce concluzie se poate trage dupa ce se analizeaza argumentele tale (de catre mine si/sau alti membri de aici), raspunsurile la intrebarile puse (subliniate de mine cu albastru) dar si datele experimentale si argumentele pe care tu inca le ignori.

Citat
Am impresia că dvs., toţi cei de aici, mă consideraţi vreun nebun care pune sub semnul întrebării o certitudine demonstrată de secole.
Ai impresii gresite. Eu cel putin nu ma pot pronunta asupra sanatatii tale mintale (nu am calificarea necesara), dar te asigur ca pui sub semnul intrebarii o certitudine demonstrata deja de stiinta. Sunt si oameni perfect normali care fac asa ceva, deci implicatia ta este un non sequitur ilogic. Retine ca ignoranta (necunoasterea) nu este acelasi lucru cu bolile mintale.

Citat
Vă sugerez să vă ajustaţi această percepţie. Timp de un an de zile am căutat pe internet numai acest subiect (în special pe forum-uri), e drept că numai pe site-urile în lba engleză (aveţi astfel o oportunitate de a vă arăta mai deştepţi decât anglo-saxonii).

Pe scurt, heliocentriştii nu au NICIUN ARGUMENT care să poată fi explicat NUMAI în cazul rotirii şi revoluţiei Pământului, iar dintre argumentele aduse de geocentrişti care pot fi explicate NUMAI în cazul în care Pământul nu se mişcă deloc, v-am menţionat câteva.

Pur şi simplu tastaţi în google: earth not moving
Ignoraţi site-urile care prezintă geocentrismul ca o certitudine, un caz clar şi demonstrat definitiv (deşi chiar e clar şi demonstrat definitiv), şi mergeţi în schimb la forumuri şi observaţi argumentaţia în sprijinul geocentrismului şi respectiv a heliocentrismului.
Asta chiar mi-a placut. Nivelul de auto-ironie al partii subliniate cu rosu aici mi-a inveselit ziua si potential toata saptamana urmatoare.  :D


e-
Don't believe everything you think.

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #68 : Mai 17, 2012, 01:07:15 p.m. »
Exceptionala prezentarea lui Alexandru N.

Daca imi este permis, mai multe detalii despre experimentul lui G.B. Airy unul dintre cei mai importanti fizicieni ai secolului XIX.


La fel ca si Arago inaintea lui, George Airy a dovedit ca Pamantul este stationar si stelele se misca. Nu conteaza daca exista un eter luminous sau nu, deoarece antrenarea luminii stelelor, asa cum a fost initial demonstrata de catre Arago, este reala, indifferent de cum incercam noi sa o explicam. Amandoi, Arago si Airy, au aratat ca stelele sunt cele care se misca si nu Pamantul (desi Airy nu a mers atat de departe incat sa acepte acest fapt). In plus, noi putem sa spunem ca Michelson-Morley, Trouton-Noble si multi, multi altii au demonstrat in mod constant ca Pamantul nu se misca.

Experimentul lui Airy confirma ca Pamntul nu este doar o bucata de piatra care se deplaseaza prin spatial infinit in cine stie cate miscari contorsionate, asa cum Mikolaj Kopernik (cunoscut ca si Copernicus), Johannes Kepler, Carl Sagan si altii, au sustinut cu staruinta.


“Esecul lui Airy” (Referinta - Proc. Roy. Soc. London v 20 p 35 - N.T. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56114d/f79.image.pagination). Telescopul trebuie sa fie foarte usor inclinat pentru ca lumina stelei sa coboare pe axa tubului, datorita “vitezei de rotatie a Pamantului in jurul Soarelui”. Airy a umplut un telescop cu apa, apa care a micsorat foarte mult viteza luminii in interiorul telescopului si a descoperit ca nu trebuie sa schimbe unghiul telescopului. Aceasta a aratat ca lumina stelei venea déjà la unghiul masurat initial asa ca nu a fost nevoie de nici o schimbare. Aceasta a demonstrat ca steaua a fost cea care s-a miscat in raport cu un Pamant stationar, si nu Pamantul orbitand cu viteza in raport cu stelele stationare. Daca telescopul ar fi fost cel care s-a miscat, ar fi trebuit schimbat unghiul acestuia.

(Imaginati-va telescopul ca un tub, inclinat in asa fel ca lumina unei stele sa loveasca capatul inferior al tubului. Chiar daca viteza luminii este micsorata in interiorul tubului (prin utilizarea apei), aceasta va lovi totusi capatul inferior al tubului, deoarece directia acesteia este déjà determinate. Daca tubul ar fi fost cel ce se misca, micsorarea vitezei luminii ar fi insemnat ca unghiul tubului ar fi trebuit schimbat pentru ca lumina sa capatul inferior al tubului.)

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #69 : Mai 17, 2012, 02:15:53 p.m. »
Citat
Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).

Dacă tot aduci în discuție lama lui Occam, de ce nu ne povestești cum e explicată mișcarea planetelor în sistemul heliocentric, precum și mișcarea stelelor cu mișcare proprie pronunțată, cum e steaua lui Barnard de exemplu.

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #70 : Mai 18, 2012, 12:36:50 p.m. »
Citat
Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).

Dacă tot aduci în discuție lama lui Occam, de ce nu ne povestești cum e explicată mișcarea planetelor în sistemul heliocentric, precum și mișcarea stelelor cu mișcare proprie pronunțată, cum e steaua lui Barnard de exemplu.

Alexandru, e cazul si timpul sa iei cunostinta despre citatele (originale) ale lui I. Newton, care ne explica ca exista doua feluri de forte gravitationale: gravitatia terestra, si gravitatia planetara; prima este o forta de presiune, a doua, rotationala.

Aici este scrisoarea lui Newton catre Halley, care descrie cum a dedus legea proportionalitatii inverse cu patratul distantei folosind ipoteza existentei eterului, la care se refera cu sintagma "spiritul care coboara":

...Acum daca acest spirit (eter) descinde cu viteza uniforma, densitatea sa si prin aceasta forta sa vor fi reciproc proportionale cu patratul distantei de la centru. Dar daca va descinde cu miscare accelerata, densitatea sa se va diminua in timp ce viteza va creste, deci si forta (avand in vedere ipoteza) va fi de aceeasi magnitudine ca inainte, adica inca intr-un mod reciproc cu patratul distantei de la centru.

Traducere din limba engleza:

Here is a letter from Newton to Halley, describing how he had independently arrived at the inverse square law using his aether hypothesis, to which he refers as the 'descending spirit':

....Now if this spirit descends from above with uniform velocity, its density and consequently its force will be reciprocally proportional to the square of its distance from the centre. But if it descended with accelerated motion, its density will everywhere diminish as much as the velocity increases, and so its force (according to the hypothesis) will be the same as before, that is still reciprocally as the square of its distance from the centre'

Deci conceptul de PRESIUNE gravitationala, iar Newton nu mentioneaza NICAIERI in Principia vreun cuvant despre atractie gravitationala.




O scrisoare catre Bentley: Ca gravitatia sa fie un concept innascut, inerent si apartinand in mod esential materiei, astfel incat un corp sa actioneze asupra altui corp la distanta prin vid, fara alt intermediu, cu ajutorul caruia si prin care actiunea si fortele acestor corpuri sa fie transmise, ar fi un concept atat de extraordinar de absurd incat sunt de parere ca nici un om, care gandeste intr-un mod rational in ceea ce priveste notiunile filosofice, nu ar putea sa ajunga la o asemenea concluzie.

Traducere din limba engleza:

A letter to Bentley: “That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body can act upon another at a distance through a vacuum without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity that I believe no man, who has in philosophical matters a competent faculty of thinking, can ever fall into it.”

MAI MULT, Newton credea in DOUA feluri de forte gravitationale: gravitatie terestra sub forma de presiune, si gravitatie planetara/stelara sub forma de rotatie:

Isaac Newton credea ca gravitatia este cauzata de debitul eterului asupra corpurilor ceresti. A discutat aceasta teorie in scrisori catre Oldenburg, Halley, si Boyle.

Newton inca credea ca planetele si Soarele erau pastrate pe orbite regulate prin actiunea vortexurilor de eter, si ca gravitatia este cauzata de debitul eterului circulant.

Traducere din limba engleza:

And now, Newton's explanation for the cause of the orbits of the planets/stars:

Isaac Newton speculated that gravity was caused by a flow of ether, or space, into celestial bodies. He discussed this theory in letters to Oldenburg, Halley, and Boyle.

Newton still thought that the planets and Sun were kept apart by 'some secret principle of unsociableness in the ethers of their vortices,' and that gravity was due to a circulating ether.



Alexandru, din nou pentru tine, mai multe date despre inexistenta atractiei gravitationale:

http://cercetare.forumgratuit.ro/t45-aether-pressure-ii-inexistenta-atractiei-gravitationale


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #71 : Mai 18, 2012, 01:25:08 p.m. »
Citat
Chiar şi aşa, concluzia se impune. A auzit cineva de ”Occam's razor”?
(că tot a avut dl. Electron amabilitatea să-l menţioneze: dar dacă tot îl menţionaţi, poate îl şi folosiţi).

Dacă tot aduci în discuție lama lui Occam, de ce nu ne povestești cum e explicată mișcarea planetelor în sistemul heliocentric, precum și mișcarea stelelor cu mișcare proprie pronunțată, cum e steaua lui Barnard de exemplu.

Alexandru, e cazul si timpul sa iei cunostinta despre citatele (originale) ale lui I. Newton, care ne explica ca exista doua feluri de forte gravitationale: gravitatia terestra, si gravitatia planetara; prima este o forta de presiune, a doua, rotationala.

Sictirius, e cazul și timpul să iei cunoștință despre faptul că această explicație a fost infirmată de prin secolul 18. Așa cum ți-a atras atenția și Electron, apelul necondiționat la autoritate este o eroare de logică. La fel ca orice om de știință, Newton n-a avut dreptate în toate privințele în care a speculat.

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #72 : Mai 19, 2012, 11:23:48 a.m. »
Tocmai ca nu a fost infirmata deloc; cerceteaza istoria sec. XVIII; a fost decis prin comitet (London Royal Society) ca gravitatia este o forta de atractie, fara nici un fel de experiment (experimentele de tip Cavendish au fost demonstrate ca fiind eronate).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #73 : Mai 19, 2012, 12:26:19 p.m. »
Tocmai ca nu a fost infirmata deloc; cerceteaza istoria sec. XVIII;
Tu cerceteaza istoria mai recenta.

Citat
a fost decis prin comitet (London Royal Society) ca gravitatia este o forta de atractie, fara nici un fel de experiment
Asta e cat se poate de amuzant. Daca tu crezi asa ceva, n-ai decat. Faptul ca tu ignori experimentele nu le face inexistente.

Citat
(experimentele de tip Cavendish au fost demonstrate ca fiind eronate).
Ceva referinte concrete ai? De vorbe in vant si valori scoase din burta sunt satul de la tine.


e-
Don't believe everything you think.

sictirius

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #74 : Mai 20, 2012, 04:48:21 p.m. »
Eu consider că o teorie se ridică la rangul de adevăr atunci când e confirmată în toate cazurile. Dacă din 1000 de cazuri, în unul singur nu e confirmată, nu e adevăr. Rămâne la stadiul de teorie (în cazul Universului) sau ajunge la un stadiu intermediar (de utilitate, practicalitate pe Pământ). Or în cazul relativităţii, situaţia nu e deloc 1 contra, 999 pentru (admit că nici invers).

[...]

O să revin cu răspunsurile la întrebările puse, nu ştiu exact când.

Mulţumesc.



Cateva completari.



Despre greselile din experimentele de tip Cavendish:

http://milesmathis.com/caven.html


Experimentele lui Dr. Francis Nipher, modificarea greutatii obiectelor prin electricitate:

http://www.rexresearch.com/nipher/nipher1.htm


Experimentele lui Dr. Bruce DePalma (MIT, Harvard), care demonstreaza existenta curentilor telurici (ether), experimentele lui N. Kozyrev:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899


Fazele lui Venus, efectul Schrotter:

http://www.realityreviewed.com/Schroter.htm


Ring-laser gyroscopes:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg1255899#msg1255899


Geocentric Coriolis Force:

http://www.theflatearthsociety.org/forum/index.php?topic=30499.msg953747#msg953747

http://cercetare.forumgratuit.ro/t47-experiments-of-f-nipher-c-brush-biefeld-brown-effect
« Ultima Modificare: Mai 20, 2012, 05:17:03 p.m. de Pozitron »