Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 110284 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

sumalan dorin

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #45 : Mai 12, 2012, 06:26:57 p.m. »
 
 Salutari

Nu ma pot abtine sa dau un raspuns off-topic.As putea sa il trimit si pe privat,dar nu vreau ca poate cel care a initiat nu are atata timp sa citeasca mesajele personale asa ca mai bine il postez direct pe forum.

 @Alexandru n.Avand in vedere ca sunt un consumator de acest forum (cand am timp,chef,energie etc) te-as ruga ferm cand raspunzi la mesaje sa o faci:Scurt,Clar,Precis.

 Mesajele tale sunt prea lungi,prea faci timitere in alte parti (sit-uri,rationamente etc).Ai o pozitie in legatura cu geocentrismul vs.heliocentrismul,e bine ca incerci sa iti aperi pozitia,dar te rog frumos fa-o :scurt!clar! precis!

Dupa cum observi cei care au participat la aceasta discutie,ti-au raspuns scurt,sunt mici exceptii cand au detaliat dar si detalierea a fost facuta tot in registrul cel mai laconic.

Cred ca iti dai seama ca nimeni nu are chef sa cheltuie energie si timp pentru a-ti urmari argumentele (sit-uri ,etc).


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #46 : Mai 12, 2012, 06:33:33 p.m. »
Oops! Am strecurat o eroare, pasajul despre calculul lui Bessel – e vorba tot de geometrie (nu cum am zis la început; începusem cu o idee, şi apoi am ajuns altundeva, şi nu mi-am dat seama ulterior). Scuze!

În rest, e corect (dacă nu, aştept să mă contraziceţi).[...]

Privind:
“In poze se vad corpuri, nu o "patura continua" “

La început am furnizat, din grabă, o mulţime de link-uri greşite (copii nereuşite al paginilor web la care le citisem eu mai demult). Îmi cer mai mult decât scuze, îmi cer IERTARE.

Privind paragraful meu:
"Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii .....viteza luminii... etc."

Ignoraţi-l complet, vă rog.
Am spus o prostie cât mine de mare (chiar mult mai mare).
Unde te grabesti? De ce postezi in aceasta maniera heirupista, ca sa revii apoi si sa te tot corectezi?

Te rog sa anunti cand ai terminat cu auto-corecturile.

Citat
Evident că în cazul respectiv cadrul de discuţie era TR, nu modelul propus de mine.
Ce vrei sa spui cu asta? Ai inteles ca "nu totul e relativ" in TR? Fii mai explicit.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #47 : Mai 12, 2012, 06:35:01 p.m. »
Cred ca iti dai seama ca nimeni nu are chef sa cheltuie energie si timp pentru a-ti urmari argumentele (sit-uri ,etc).
Sumi, nu mai face astfel de generalizari aiurea. Cel putin nu pe acest forum.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #48 : Mai 12, 2012, 07:14:24 p.m. »
Şumi. Nu ai dreptate. Doar o caracteristică a oamenilor este o pălăvregeală cronică. Cu cât subiectul este mai anost cu atât trebuie despicat firul în patru mai mult.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #49 : Mai 12, 2012, 09:03:41 p.m. »


Apropo de “quantum gravity”:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_cosmology#Machian_universe

Ciudat cum şi nivelul următor al ştiinţei (unificarea TR/gravitatea cu mecanica cuantică) e compatibil cu un univers geostaţionar. Iar eu sunt criticat pentru susţinerea unui model “dovedit” greşit, în timp ce iată viabilitatea conceptului de geocentrism: în trecut, în prezent, şi în viitor.






În atenţia dlui Eugen7:

Sunt curios ce părere aveţi despre site-ul:

http://alfachallenge.blogspot.com/search/label/ALFA%20model





În atenţia dlui Electron (apropo de sisteme închise)
şi a dlui Eugen7 (apropo de “minunea” GPS)

http://www.creative-wisdom.com/education/hps/world_soul.html







În atenţia tuturor:

Sunt curios să aflu cum explicaţi dvs. vânturile (şi chiar adierile) pe direcţii diferite, chiar opuse, într-o atmosferă care se roteşte unidirecţional şi constant odată cu Pământul.

Poate vă e util (sau dimpotrivă):
http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate




Şi de asemenea cum explicaţi faptul că pe un corp care se roteşte în jurul propriei axe cu o anume viteză, şi care orbitează în jurul soarelui cu o anume viteză (mai mare), care la rândul lui se mişcă prin galaxie cu o anume viteză (şi mai mare, deja uriaşă), care galaxie la rândul ei goneşte prin univers cu o anume viteză (nu mai găsesc adjective),
cum explicaţi deci că pe un asemenea corp TOATE forţele din univers se echilibrează PERFECT în ORICARE punct al TUTUROR traiectoriilor menţionate, şi de asemenea în ORICARE punct al suprafeţei terestre, astfel încât noi toţi putem trăi liniştiţi (aşa cum pot aduce personal mărturie)?


Ideea de mai sus nu-mi aparţine câtuşi de puţin, ci am găsit-o pe multe site-uri. Ca să vă dau un exemplu (traducând totodată paragraful corelat):



“În timp ce şedem la masă şi ne bem ceaiul sau cafeaua, lumea se presupune că se roteşte cu 1.039 mph la ecuator, se grăbeşte în jurul Soarelui cu 66.500 mph, se repede către Lira cu 20.000 mph, se învârte în jurul centrului Căii Lactee cu 500.000 mph, şi se duce ca glonţul prin Universul cunoscut cu 67.000.000 mph. Şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului nostru. Dar loviţi uşor masa cu degetul şi atunci…”




Comparaţia cu glonţul e desigur figurativă – în defavoarea glonţului…

traducere aproximativă (am intervenit cu o cifră şi am schimbat o expresie, pentru a nu vă răni sensibilităţile) de pe:
http://inpursuitofhappiness.wordpress.com/2012/01/13/does-the-earth-really-rotate-around-the-sun/
(notă: pe multe asemenea site-uri termenul “lume” coincide cu Pământul; de asemenea am păstrat cifrele în mile pe oră – în km pe oră sunt şi mai mari…)






Apropo, ce efect ar fi avut asupra atmosferei rotative impactul acela care se presupune că a dus la dispariţia dinozaurilor?

Şi ce efect ar fi avut asupra raportului dintre C14 şi C12?
(creştinii susţin în schimb că potopul a dus la schimbarea majoră a acelui raport, presupus constant în evoluţionism)





Privind mărimea universului, sunt curios ce părere aveţi despre:

http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf





Mulţumesc tuturor.



Update:


În atenţia dlui Şumi, dar şi a dlui Electron:


Accept critica dvs. (care e chiar blândă). Printre altele, promit că, în imediatul viitor, voi fi mult mai zgârcit atât cu link-urile cât şi cu textele mele. Dar gândiţi-vă că sunt singurul aici care apără o anumită poziţie, sub asaltul tuturor. Trebuie să verific argumentele tuturor, apoi să caut contra-argumentele din cadrul sistemului geocentric.

De aceea şi greşelile de până acum (link-uri sau raţionamente).

NU EU am conceput modelul geocentric supus atenţiei dvs. (ca să pot fi consistent si consecvent), şi NU EU am conceput Big Bang-ul (ca să pot fi corect după logica internă a Big Bang-ului).

Poate vă daţi seama ce muncă titanică pentru mine (şi de-a lungul a câtor ore), în special în condiţiile în care nu sunt om de ştiinţă.



Vă mulţumesc.


HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #50 : Mai 12, 2012, 11:07:26 p.m. »
Ciudat cum şi nivelul următor al ştiinţei (unificarea TR/gravitatea cu mecanica cuantică) e compatibil cu un univers geostaţionar. Iar eu sunt criticat pentru susţinerea unui model “dovedit” greşit, în timp ce iată viabilitatea conceptului de geocentrism: în trecut, în prezent, şi în viitor.
Dupa tine tot ce exista in Univrsul asta este compatibil cu geocentrismul ;D
Ce faci tu aici e propaganda ieftina, in stilul pasionatilor de pseudostiinta.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #51 : Mai 13, 2012, 12:02:03 a.m. »

În atenţia tuturor:

Sunt curios să aflu cum explicaţi dvs. vânturile (şi chiar adierile) pe direcţii diferite, chiar opuse, într-o atmosferă care se roteşte unidirecţional şi constant odată cu Pământul.

Poate vă e util (sau dimpotrivă):
http://sites.google.com/site/earthdeception/atmosphere-does-not-rotate

N-am citit link-ul, dar nu văd nimic în neregulă la vânturi. Nu ţi s-a întâmplat (de exemplu) să te plimbi fără nicio problemă printr-un autobuz, indiferent de sensul de mers? E acelaşi fenomen.


Citat
Şi de asemenea cum explicaţi faptul că pe un corp care se roteşte în jurul propriei axe cu o anume viteză, şi care orbitează în jurul soarelui cu o anume viteză (mai mare), care la rândul lui se mişcă prin galaxie cu o anume viteză (şi mai mare, deja uriaşă), care galaxie la rândul ei goneşte prin univers cu o anume viteză (nu mai găsesc adjective),
cum explicaţi deci că pe un asemenea corp TOATE forţele din univers se echilibrează PERFECT în ORICARE punct al TUTUROR traiectoriilor menţionate, şi de asemenea în ORICARE punct al suprafeţei terestre, astfel încât noi toţi putem trăi liniştiţi (aşa cum pot aduce personal mărturie)?

Asta este nu numai greşit ca principiu, dar şi greşit în sensul că ignoră sistemul de referinţă. Ca şi aici:

Citat
“În timp ce şedem la masă şi ne bem ceaiul sau cafeaua, lumea se presupune că se roteşte cu 1.039 mph la ecuator, se grăbeşte în jurul Soarelui cu 66.500 mph, se repede către Lira cu 20.000 mph, se învârte în jurul centrului Căii Lactee cu 500.000 mph, şi se duce ca glonţul prin Universul cunoscut cu 67.000.000 mph. Şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului nostru. Dar loviţi uşor masa cu degetul şi atunci…”

N-ai zburat niciodată cu avionul? Mergi cu 700 de kilometri pe oră, şi niciun fel de undă pe suprafaţa ceaiului, dar dacă ciocăni în masă...

Citat
Privind mărimea universului, sunt curios ce părere aveţi despre:

http://www.realityreviewed.com/Stellar%20distances.pdf

Pentru început, începe prin ignorarea faptului că sursele de lumină emit lumină tot timpul, nu până când fotonii au trecut nişte graniţe stabilite arbitrar. În al doilea rând, nu cuprinde niciun fel de validare experimentală a metodei propuse. În al treilea rând, nu explică distanţele mult mai mari de câteva zile-lumină stabilite prin alte metode decât paralaxa sau deplasarea stelară (de exemplu prin observarea stelelor de tip RR Lyrae), care nu depind nici de poziţia, nici de deplasarea Pământului sau de o ipotetică deplasare a Universului faţă de Pământ.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #52 : Mai 13, 2012, 12:59:02 a.m. »
Vă anunţ că nu ştiu dacă în perioada imediat următoare (a cărei lungime iarăşi nu o cunosc, dar estimez că nu va dura mai mult de o lună) nu voi mai putea răspunde zilnic (am un capitol de predat). Asta nu înseamnă că am fugit cu coada între picioare, aşa cum sunt convins că vor deduce unii dintre dvs. Vă promit că mai devreme sau mai târziu, voi răspunde.
Ok, am inteles. Eu voi comenta cat pot din postarile tale, pentru cei care vor fi pe aici interesati sa citeasca ce am si eu de spus. Pentru tine, voi sublinia intrebarile la care astept raspuns de la tine. Le voi numerota cu Q1, Q2 etc, pentru o mai simpla referinta, pana reusesti sa folosesti corect functionalitatea de citare de pe forum.

Citat
Sper că voi putea verifica în fiecare zi forumul, iar la unele chestiuni interesante chiar să răspund pe loc (dacă mi se pare că un răspuns foarte scurt e potrivit), dar mai devreme de o lună nu garantez în nici un caz un răspuns lung ca acesta, pentru toate întrebările care mi s-au pus.
Si eu prefer raspunsuri punctuale la intrebarile directe, la subiect. Tangentele tale irelevante sunt in plus, pe bune.

Citat
Şi apropo de asta, poate reuşiţi, toti, să citiţi TOATE răspunsurile mele (chiar dacă nu vi se adresează în mod direct), ca să nu trebuiască să răspund “ad infinitum” la aceeaşi întrebare.
Eu iti recomand sa nu mai tot fragmentezi discutia cu „in atentia lui X” si „in atentia lui Y”. Ia de fiecare data citatul la care te referi, si o sa vada fiecare interesat daca ai raspuns la ce a intrebat. La asta sunt bune citatele de pe forum, ca indica si autorul automat.

Faptul ca te victimizezi atat de melodramatic, incercand sa ne demonstrezi cum esti tu impotriva celorlalti pe aici, nu are nici un efect, decat ca te indeparteaza de demersul stiintific.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #53 : Mai 13, 2012, 01:29:21 p.m. »
Voi incepe un "mini" serial prin care voi comenta cele postate de alexandru n. pe aici. Decat sa fac o postare interminabila pe care sa nu o citeasca nimeni, mai bine fac mai multe si mai scurte. De data asta nu am cum sa evit postarile multiple.


Recunosc că am probleme cu citarea pe care dvs. şi ceilalţi o folosiţi cu atâta lejeritate (după 15 minute de încercări am renunţat). Nu mai sunt chiar la vârsta la care să-mi asum cu uşurinţă îndemânări noi. Aşa că mă veţi scuza desigur.
Ciudat, dintre cei activi pe forum, esti practic singurul care nu reuseste sa gaseasca butonul de „citare” (sau „quote” in functie de limba interfetei) deasupra fiecarui mesaj, in partea dreapta, de pe forum. Sunt convins ca pana la urma o sa-l gasesti si o sa te imprietenesti cu el.

Pe de altă parte, sper că mintea-mi mai are unele sclipiri, astfel încât să nu vă dezamăgesc la nivel argumentativ.
Pentru cineva care s-a declarat interesat de argumente si nu de persoane (cu atat mai putin prorpia persoana), faci cam des referiri la genialitatea ta, la sclipirile mintii tale, si altele de genul. Mai bine raspunde la intrebarile care ti se pun, si lasa aceste inutile false modestii.

Am venit la acest forum cu speranţa că voi găsi pe cineva capabil să discute argumentele de o parte şi de cealaltă (repet, “un mic exerciţiu intelectual”). [...] Dar chiar şi în urma celor mai corecte calcule (şi în epoca modernă, datorită calculatorului, suntem tot mai aproape de această noţiune a calculelor corecte) se poate greşi la nivelul concluziilor/argumentelor teoretice (de către ORICE om, dacă sunteţi dispus să acceptaţi măcar atât: niciunul dintre noi nu e perfect – şi nici toţi laolaltă).
Corect, nimeni nu e perfect. Stiinta, prin Metoda Stiintifica, ne permite totusi sa ne apropiem tot mai mult, in mod obiectiv de „perfectiunea” argumentelor si rezultatelor.

De asemenea, tot pentru un creştin, sunteţi un adept mult prea fervent al relativităţii.
Poate ar trebui să citiţi [...] de ce nu sunt un fan al relativităţii.
Dacă acestea au fost efectele în economie, imaginaţi-vă efectele asupra unui sistem de gândire.
Ca sa nu fie dubii, eu nu contest efectele avute de descoperirile stiintifice asupra sistemului de gandire de-a lungul istoriei. La fel cum tu pui pe seama Teoriei Relativitatii lui Einstein tot felul de efecte, cum e criza economica din 2008, putem spune ca geocentrismul dogmatic religios a dus la arderi pe rug. In nici unul din cazuri, efectele nu sunt justificate rational. Cine a aplicat filozofia relativismului, in economie, crezand ca e justificata de rezultatele Teoriei Relativitatii lui Einstein s-a inselat amarnic, exact ca cei care au decis sa pedepseasca cu arderea pe rug ereticii care contraziceau dogma religioasa a geocentrismului. Sunt exemple de aplicare aiurea a idelor, iar vina nu e a ideilor respective (sau a autorilor ideilor) ci a celor care le aplica aiurea.

-- va urma --

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #54 : Mai 13, 2012, 01:42:04 p.m. »
(privind Foucault)
Citat
“Recunosc că nu îmi e clar acest raţionament; aţi putea să îl prezentaţi pe scurt?”
(pentru cine vrea să verifice traducerea, deşi vă asigur că mă pricep la limba engleză:
 http://creationwiki.org/Bible_says_the_sun_goes_around_the_earth_-_Part_2_(Talk.Origins)
paragraful care începe cu “To prove that the earth is spinning on its axis” (pentru a-l găsi mai uşor)

“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el (şi nu considerând că sistemul solar e un sistem închis neafectat de forţele stelelor din jurul lui). Cercetări ale lui Barbour şi Bertotti au arătat că un univers care se roteşte poate explica aceste efecte asupra Pământului  (Il Nuovo Cimento 32B(1):1-27, 11 March 1977). De asemenea cercetarea [nota traducătorului: sau lucrările; original: work] lui Lense-Thirring şi cuvintele lui Albert Einstein pot fi citate ca dovadă că s-a recunoscut că noţiunea unui univers care se roteşte în jurul Pământului ar putea de asemenea explica aceste fenomene.”
Da, citarea doar a pendulului lui Foucault si a efectului Coriolis, este insuficienta, deoarece, data fiind relativitatea miscarilor despre care vorbim, si luand in considerare principiul lui Mach, eu sunt de acord ca o rotatie a Universului in jurul unui Pamant „fix”, cu aceeasi viteza unghiulara cu care se roteste Pamantul in jurul axei sale in realitate, ar produce aceleasi efecte (efecte care sunt neinertiale).

Problema, alexandru n., este ca observatiile stiintifice facute asupra Universului nu se reduc doar la pendului lui Foucault si la efectul Coriolis, pe Pamant. Tu, si cei care au alte motive decat cele stiintifice sa prefere modelul geocentrist (in varianta lui Tycho), se limiteaza doar la aceste observatii, pentru ca asta le serveste ideologiei lor nestiitifice.

În ce priveşte “cuvintele lui Einstein”, după părerea mea e o profundă eroare logică să fie folosit acel citat (pe care probabil îl cunoaşteţi, aşa că nu-l voi repeta aici) de către geocentrişti.
Greseala este ca nu se dau acele cuvinte ale lui Einstein despre care e vorba, ca atare tu si altii care nu ati avut curiozitatea sa verificati despre ce e vorba, va dati cu presupusul din ignoranta.

Căci Einstein nu zice decât că Bucureştiul nu are nicio valoare particulară comparativ cu Ploieştiul, sau invers (din punct de vedere fizico-matematic).
Iarasi expresia asta cu „nici o valoare particulara”, inventata de tine si care in romaneste nu inseamna nimic.

Einstein, prin Teoria Relativitatii, a demonstrat ca nu exista spatiu si timp absolut, ca atare nu exista sisteme de referinta privilegiate in observarea Universului.
 
Cei din citatul de mai sus se refera la alte cuvinte ale lui Einstein, si anume la acceptarea de catre acesta a principiului lui Mach, relevant in discutia respectiva.

Autorii paginii web respective ar trebui să se hotărască: ori sunt geocentrişti şi atunci susţin că Pământul are cea mai mare valoare particulară din tot Universul, ori sunt relativişti şi atunci susţin că lucrurile, privite din oricare punct, sunt aceleaşi (niciun punct nu prezintă vreo valoare particulară, sau în defavoarea altui punct).
Iarasi gaselnita ta cu „valoarea particulara”. Ce inseamna „cea mai mare valoare particulara din tot Universul”? Valoare particulara in ce domeniu? Ce unitate de masura are acea „valoare particulara”?

Daca cumva te referi la consideratii filozofice sau teologice, atunci ai gresit forumul, deoarece asemenea argumente sunt irelevante pe forumurile stiintifice.

Privind “paralaxa stelară”
Ca şi pendulul lui Foucault, tot ce demonstrează paralaxa stelară e mişcare relativă. Acum rămâne să determinăm exact ce anume se mişcă (în raport cu ce, e uşor de dedus apoi).
In paradigma acentrica actuala, Pamantul se misca pe orbita in jurul Soarelui, si din aceasta cauza, stelele „fixe”* mai apropiate de Sistemul Solar se „misca” fata de fundalul stelelor „fixe”* mai indepartate, cand sunt observate de pe Pamant din puncte diferite ale orbitei. Acesta este efectul de paralaxa.

Q1: Cum se explica, in cuvintele tale, intr-un paragraf cat mai scurt, cum am facut eu mai sus, paralaxa in sistemul geocentric?

*Nota: evident ca stelele nu sunt fixe in mod absolut, pe de o parte pentru ca Universul este in expansiune (deci la scara mare componentele sale se indeparteaza toate unele de altele), pe de alta pentru ca s-a dovedit deja stiintific faptul ca repausul absolut nu exista, in limita preciziei experimentale actuale.

Citat
“Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă?”
Din momentul în care admitem, chiar şi doar pentru momentele necesare unei dispute teoretice, că pământul e centrul Universului, Pământul nu mai e planetă.
Chiar asteptam sa ajungem si aici:

Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine? Stii acest lucru? Da sau nu? Daca da, te rog sa prezinti aceste baze.


Dupa cum vezi, am inceput cu intrebarile punctuale pentru tine, alexandru n. Astept sa dai raspunsuri scurte, clare si la obiect atunci cand ai timp.

-- va urma --

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #55 : Mai 13, 2012, 02:47:33 p.m. »
Citat
“Ce efecte, care demonstrează că pământul este ”centrul universului” se pot înregistra referitor la pământ și nu se pot înregistra referitor la, să zicem, Marte?”
Eu n-am venit să afirm că am găsit ceva ce n-a găsit nimeni altcineva înaintea mea. Ordinea lucrurilor a fost următoarea: aproape 1600 de ani Europa a susţinut un univers geocentric. Apoi au apărut cei care au susţinut heliocentrismul, şi încetul cu încetul (de fapt nu chiar aşa încet) punctul de vedere al continentului s-a transformat în heliocentrism.
Mda, sa nu uitam ca initial modelul geocentric sustinea forma plata a Pamantului, iar abea mai apoi s-a acceptat varianta globulara a Pamantului. Cunoasterea a avansat destul de incet in trecut, iar acum ne uitam inapoi si ne dam seama cat de ridicole erau credintele respective. Asa cum e ridicola teoria Pamantului Plat, asa e si teoria geocentrista (de orice speta ar fi ea). Ridicolul vine din faptul ca am avansat intre timp pe taramul stiintei, ca specie, adica in general. Ca indivizi, adica in particular, e alta poveste.

Ca atare, din punctul meu de vedere, toate dovezile trebuie să fie prezentate de partea heliocentriştilor, şi nu a geocentriştilor. Îmi cer iertare dacă acest raţionament al meu este greşit şi aştept contra-propuneri.
Da, acest rationament este gresit. Este gresit in primul rand, pentru ca vrei ca toate dovezile sa vina doar dintr-o parte, cea a heliocentrismului, pe cand geocentrismul in consideri corect a priori, fara nici o dovada stiintifica. (Asta spui aici, daca nu ti-ai dat seama inca.) Am inteles ca ai alte motive ca sa preferi geocentrismul, motive nestiintifice, dar intr-o disputa stiintifica acestea sunt irelevante si nu au nici o greutate.

In al doilea rand, cand emiti o asemenea pretentie, dovedesti ca ignori (intentionat sau nu) dovezile aduse deja si care au decis o data pentru totdeauna ca geocentrismul este gresit.

Revenind la fraza dvs. de mai sus, exact acest raţionament a fost aplicat de heliocentrişti. Cel mai celebru exemplu, în rândul geocentriştilor, de raţionament circular (circular reasoning) în cazul susţinătorilor iniţiali şi aparent curenţi ai heliocentrismului e următorul:
Citat
”Ştim că Pâmântul se învârte în jurul Soarelui pentru că putem măsura distanţele stelare folosind paralaxa stelară. Paralaxa stelară e folosită pe baza presupunerii primare că Pâmântul se roteşte în jurul Soarelui.”
Da, acesta este un rationament circular, si este ca atare gresit.

O varianta corecta ar fi cam asa: Stim ca Pamantul „se invarte in jurul Soarelui”, pentru ca vedem de pe Pamant ca Soarele se misca fata de Pamant, pe o orbita consistenta si deci previzibila. Pentru un observator fix fata de Soare rezulta ca Pamantul se misca pe o orbita consistenta in jurul Soarelui. Luand in considerare dimensiunile cunoscute ale Soarelui si Pamantului, cat si ale Sistemului Solar si ale celorlalte componente ale sale, si stiind ca in asemenea miscari orbitale, componentele sistemului se rotesc in jurul centrului de masa al acestuia, centru care se afla in interiorul Soarelui (coincide cu centrul de masa al Soarelui foarte rar), afirmatia „Pamantul se invarte in jurul Soarelui” are o semnificatie clara si corespunde cu realitatea.

De asemenea, (estimez o rapidă întrebare pe această temă) consider că trebuie luat în considerare eterul (aether), şi aici sunt nevoit să menţionez repetatele experimente Michelson (ulterior cu Morley, ulterior Miller, etc.) care pot fi interpretate prin prisma unui eter în care se situează tot restul Universului şi care, la nivelul suprafeţei Pământului, indică acea valoare care totuşi nu e zero.
Cand intr-un model, prezenta unui element in plus (aici eterul) nu aduce nici o schimbare a rezultatelor teoretice in relatie cu rezultatele experimentale, acel element este eliminat conform briciului lui Occam. De ce sa ne complicam cand putem sa explicam aceleasi lucruri, stiintific, mai simplu?

Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter (deci o metoda stiintifica de detectie a eterului)? Care ar fi aceasta ?

Einstein a rezolvat rapid problema. Ca şi Alexandru Macedon (care, pornit la rândul lui la cucerirea lumii, a tăiat nodul gordian, nepermiţând să fie oprit din drum tocmai atunci), Einstein s-a debarasat cu totul de eter.
Aceasta este o comparatie aberanta care porneste cel mai probabil din ignoranta ta in domeniul fizicii despre care vorbesti aici.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #56 : Mai 13, 2012, 03:42:26 p.m. »
În ce priveşte:
Citat
"Ce ma distreaza teribil este ca explicatia se bazeaza pe masa Universului"
Principal pe rotaţia Universului, nu pe masa lui. Adică chiar dacă masa Universului ar fi jumătate din cea curentă, pendulul tot şi-ar face treaba. Dar evident e nevoie totuşi de o masă - ca în orice calcul.
Apropo de asta,

Q4: Care e masa Universului in modelul geocentric preferat de tine, comparata cu masa Pamantului?

Dar dacă tot vă distraţi aşa, poate îmi explicaţi şi mie efectele eclipselor asupra instrumentului care ar trebui să arate doar rotaţia Pământului în jurul propriei axe (pendulul lui Foucault).
Cine ti-a spus tie ca pendulul lui Foucault ar trebui sa arate doar rotatia Pamantului in jurul propriei axe? Chiar crezi ca acest pendul e un instrument magic ce nu tine cont ne nimic altceva decat de rotatia Pamantului?

Daca tot veni vorba,

Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale ecplipselor asupra pendulului lui Faucoult?

De fapt, exact despre asta e vorba în această discuţie: obiceiul unora de a vedea lucrurile prin prisma heliocentrică, şi respectiv obiceiul altora (sau altuia, adică unuia, până acum cel puţin) de a vedea lucrurile prin prisma geocentrică. Oare care dintre ele nu are deformaţii? Scuzaţi-mă, e o întrebare retorică.
Toate aceste „prisme” au deformatii. Cea heliocentrica/acentrica are imperfectiuni din cauza limitelor experimentale actuale. Cea geocentrica are deformatii de alta natura decat cea stiintifica, fapt pentru care e inutila in stiinta.

În ce priveşte "prin ce se deosebeşte Pământul..." încercaţi iarăşi să aruncaţi asupra mea burden of evidence. Or eu susţin dimpotrivă, după 1600 de ani geocentrism, vă revine dvs. sarcina să demontaţi acel sistem de gândire. Deci haideţi să o luăm punctual şi să vedem dacă TOATE argumentele pro-heliocentrice exprimate VREODATĂ nu cumva rămân valabile şi în cazul geocentrismului, şi ca atare acel sistem de gândire (geocentrismul) a fost părăsit prea devreme.
tavy ti-a indicat un exemplu frumos de argument „pro-heliocentrist” pe care l-ai respins fara nici o justificare rationala. E vorba de faptul ca, de pe Marte, putem face aceleasi observatii ca de pe Pamant, referitoare la experimente de genul pendulul lui Foucault, forte Coriolis, paralaxa etc., ceea ce dovedeste ca limitandu-se la observatii de la suprafata unei planete (in acest caz) nu vom putea distinge care dintre ele e „in centrul Universului”, adica dovedeste ca geocentristii au concluzionat ca Pamantul e de fapt in centrul Universului prea devreme. Concluzia geocentristilor (vorba vine concluzia, e vorba de ipoteza lor) a fost demonstrata a fi gresita de observatiile stiintifice acumulate despre Univers, observatii care nu se rezuma la aparatura disponibila in vremea celor 1600 de ani de geocentrism.

Dacă însă puneţi întrebarea, dacă eu am descoperit între timp ceva despre ştiinţa n-a luat cunoştinţă deja, atunci răspunsul este evident nu.
Este de asemenea evident ca nu ai descoperit/aflat inca tot ce a descoperit stiinta intre timp, pe tema formei, dimensiunii si modului de functionare al Universului. Nici nu e de mirare cand te limitezi intentionat la observatiile si modul de gandire al celor de pe vremea celor 1600 de ani de geocentrism.

Privind experimentele Michelson etc. - dacă valoarea obţinută ar fi fost chiar zero, aş fi fost de acord cu dvs.
Prin astfel de afirmatii, dovedesti ca nu cunosti Metoda Stiintifica. Ai pretentii absurde, imposibile. Ti-a explicat AlexandruLazar mai in detaliu. Eu iti atrag doar atentia ca ai lacune grave la nivelul conceptului de masuratoare experimentala, lacune pe care ar fi cazul sa ti le remediezi daca te intereseaza cu adevarat stiinta.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #57 : Mai 13, 2012, 04:00:06 p.m. »
Nu vă înţeleg insistenţa în a-l forţa pe dl. Eugen7 spre a formula o poziţie unitară a BOR privind ori geocentrismul ori heliocentrismul.
Nu insist in asa ceva, probabil ma confunzi cu altcineva. Pana la urma si Eugen7 a recunoscut ca BOR nu are o pozitie unitara de acceptare a stiintei actuale si de respingere a elucubratiilor geocentriste. Aceasta lipsa a pozitiei unitare, „oficiale”, deci prezenta unor contradictii flagrante in doctrina BOR, face ca aceasta, doctrina BOR, sa fie incompatibila cu stiinta de azi. Asta insist sa admita Eugen7, pentru ca despre asta a facut si face in continuare afirmatii eronate (mincinoase) pe acest forum.

La urma urmei, dumnealui poate oricând să susţină că "latura laică a ştiinţei" * e plină de mult mai multe hârtoape în ce priveşte consecvenţa, decât BOR.
* am folosit această expresie (care admit că e ciudată) ca să nu-l supăr pe dl. Eugen7 care susţine că ştiinţa face parte integrantă din teologie, deşi formulând astfel, îmi dau cu stângul în dreptul şi se pierde aproape tot raţionamentul
Poate sa sustina, ca nu il impiedica nimeni, doar ca ar elucubra degeaba cu asemenea aberatii. Faptul ca sunt oameni de stiinta cu puncte de vedere diferite pe multe teme, nu inseamna ca paradigma stiintifica de azi e plina de contradictii. Paradigma stiintifica de azi este consistenta si coerenta, in timp ce doctrina BOR este inconsistenta si incoerenta logic, cauza din care e incompatibila cu stiinta de azi.

Critica dvs. către dl. Eugen7 mi se pare cu atât mai puţin binevenită cu cât dl. Eugen7 se aliniază credinţei dvs. în sistemul heliocentric.
Critica mea catre Eugen7 se refera la afirmatiile sale eronate, nu la persoana sa sau la acceptarea sistemului heliocentric. Nu confunda persoana cu ideile sale. Adica, eu ii combat niste afirmatii eronate, independent de cate alte afirmatii corecte face. Prin asta nu-i combat tot ce zice. Pricepi?

Conform logicii interne a acestei pagini, eu ar trebui să fiu cel demolat (sau cel puţin sub asalt), nu dl. Eugen7.
Asta o fi logica ta, si este gresita (ea nu are de-a face cu „aceasta pagina”). Pana una alta noi suntem sub un asalt tipic de troll din partea ta, ceea ce nu ma prea surprinde. Iar erorile tale (si nu tu) vor fi demolate una cate una pe acest forum, nu-ti face griji.

Apropo, folosirea termenului "teleologie" e intenţionată sau accidentală?
Da, e intentionata.

(personal, am idee ce inseamnă; mi-e frică să folosesc să folosesc termenul "ştiu" căci, nu-i aşa, ne aflăm în plină relativitate)
Nu-i asa, te inseli amarnic. Confunzi filozofia relativismului cu altceva, ca atare te lupti cu ceva ce nu sustine nimeni pe aici (e tipica eroare de logica numita „omul de paie” – engl. „strawman”).

Privind "nu pentru orice masa pendulul isi face treaba asa cum se constata experimental" - să înţeleg că mişcarea pendulului ar diferi în cazul unei mase diferite a Pământului,
Acest lucru e evident.

Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?

adică din mişcarea curentă a pendulului se poate deduce masa Pământului (în sistemul heliocentric) sau a Universului (în sistemul geocentric, adică exact ce mă acuzaţi pe mine anterior: că cineva mi-a şoptit masa Universului) ?
Faci iar confuzii grave. Masa Universului nu a fost determinata din miscarea curenta a pendulului. Ce se poate deduce pe baza pendulului este care masa e (mult mai) mare: a Pamantului sau a restului Universului. Si se poate face asta pentru ca Pamantul se roteste in jurul axei sale (fata de „restul Universului”).

Citat
"Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie."
Haideti s-o luăm pragmatic, punctual, aşa cum am propus de la bun început: în viziunea dvs., pe care anume nu le explică?
Nu le explica de exemplu pe cele referitoare la dimensiunile componentelor Universului obtinute pana acum.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #58 : Mai 13, 2012, 04:40:29 p.m. »
Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa reticenţei mele la adresa relativităţii: această teorie a avut un efect profund (fundamental shift) asupra minţilor noastre ale tuturor. Dintr-o dată nu mai există absolut. Dintr-o dată nu mai există ceva sigur. Printre efectele nocive în alte domenii, vă dau un exemplu care ne afectează palpabil pe noi toţi. În economie, sau mai degrabă în finanţe: a dus la apariţia derivativelor, în fond un simplu pariu legalizat, care a restructurat fundamental economia globală: dintr-o economie reală, palpabilă şi de tip investiţional (termen mediu şi lung), a devenit o economie speculativă (termen extrem de scurt şi grad înalt de risc), cu rezultatul criza financiară din 2008 şi recesiunea globală care a urmat. Corecţia mea ar fi “depresiune”, dar niciun oficial (european sau american sau chinez etc.) nu admite acest termen, deşi efectele sunt mult mai grave decât cele în Marea Depresiune din anii 1930. Sunt chiar unii care, mergând la extremă, declară senin la TV (precum George Soros, culmea, el însuşi mare finanţist speculativ, cu o statură suficientă să dărâme Banca Angliei acum câteva decenii) că “s-a terminat. Sistemul (civilizaţia occidentală, sau sistemul capitalist) a decedat. Mai e ţinut în viaţă de autorităţi doar prin (respiraţie) artificial(ă).” (declaraţie a lui Soros pe canalul financiar TV Bloomberg, febnruarie 2012).
Cunosc destul aceste lucruri, căci cu asta mă ocup curent: o lucrare în limba engleză despre efectele crizei din 2008, şi cauzele ei. Îmi cer scuze pentru lunga divagaţie.
(Sublinierea imi apartine.)
Ce treaba are teoria relativitatii cu "criza financiara din 2008"? Toata ideea de investitii in capitalism se refera la administrarea riscului si asa a fost intodeauna, nu a fost nevoie de nici o teorie a relativitatii pentru a crea o "economie speculativa." Unele investitii sunt mai riscante decat altele. Corectia ta pentru 'depresiune' este complet gresita (cel putin daca te referi la Statele Unite). Diferentele dintre cele doua evenimente indicate sunt enorme nelasand loc de dubiu. Considera GDP-ul real (Gross Domestic Product). Cand acesta scade cu mai mult de 10% avem depresiune (in viziunea general acceptata). In depresiunea din 1929-1933, GDP-ul real a scazut in jur de 33%. Compara asta cu vreo 3% in 2008 (scadere care a durat doar 3 sferturi de an consecutive). Sau somajul inainte si dupa. Depresiunea din '29-'33 inainte: 3%, dupa 25%. Recesiunea din 2008 inainte: 5%, dupa 10%. Din moment ce mentionezi ca te ocupi cu "o lucrare in limba engleza despre efectele crizei din 2008, si cauzele ei" si eu am parerea mea despre cauze si efecte (sunt familiarizat cu diferite instrumente financiare de genul Mortgage Backed Securities si rating-urile NRSRO-urilor care fac parte din cauze dupa parerea mea). Nu detaliez ca sunt deja off-topic. Totusi e prima oara ca aud cum ca teoria relativitatii e o cauza a crizei. ???

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #59 : Mai 13, 2012, 04:55:25 p.m. »
În ce priveşte citările, aici ne despărţim. Dacă aveaţi cumva impresia că voi copia aici sute de pagini, sau voi insera link direct către sute de pagini, ţin neapărat să v-o înlătur.
Din partea mea, daca poti sa explici cu cuvintele tale ideile si argumentele pe care vrei sa le prezinti, cu atat mai bine. Am mai avut un utilizator care arunca cu copy-paste nesfarsit pe acest forum, sigur l-ai remarcat. Daca poti discuta clar si la obiect, cu referinte externe doar acolo unde sunt necesare pentru clarificare, e super.

În condiţiile în care am stabilit de la bun început că nu sunt un doctorand în faţa unei comisii (ca să citez la ediţie, pagină şi paragraf tot ce vă supun atenţiei), eu percep datoria mea doar la a vă îndruma către puncte de vedere diferite (în aceleaşi coordonate ale ştiinţei, doar concluziile diferind).
Dand citatele de rigoare atunci cand nu poti explica cu cuvintele tale ceea ce aduci in discutie, vei face doar exact ce ti secere. Dar nu cumva sa faci si tu eroarea clonatului cu 100 de clone, sa ne dai link-uri spre materiale pe care nici macare nu le-ai citit sau verificat ca ar contine ceea ce sustii ca gasim in ele, ca atunci degeaba de stresezi. Verifica ce surse ne prezinti, nu ne pierde vremea cu aberatii aiurea.

Depinde doar de ONESTITATEA dvs. să cercetaţi pe mai departe şi să hotărâţi validitatea ştiinţifică a acestor idei.
Corect. In acelasi fel, depinde de ONESTITATEA ta sa nu ne faci sa pierdem vremea cu surse si link-uri neverificate. Poti sa crezi orice despre cei de pe acest forum, dar imbecili nu sunt multi pe aici.

Cum ştiinţa se auto-defineşte a fi “căutarea adevărului”, chiar ar trebui să faceţi asta. Altfel, nu susţineţi adevărul, ci doar statura dvs. socială (traducere: vă e frică ca, susţinând geocentrismul, să nu fiţi cumva considerat idiot).
Acesta este un argument gresit, apeland la sentimente, fiind departe de logica.

Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?

Admit că formularea pe acel site în ce priveşte cântărirea la ecuator lasă mult de dorit, ca să fiu foarte politicos cu respectivii. M-am grăbit cu link-ul, scuze.
Nu te mai grabi cu link-urile. Iti faci singur imagine proasta pe aici, degeaba.

În rest, dvs. susţineţi că acele efecte se datorează forţei centrifuge (Pământul se roteşte), eu vă aduc în atenţie că în modelul geocentric se datorează Universului care se roteşte în jurul Pământului.
Se vede ca esti adeptul principiului lui Mach, ceea ce e laudabil, dar din pacate pentru tine, acest principiu nu e suficient pentru a sustine geocentrismul. Observatiile facute departe de Pamant au clarificat deja treaba cu eroarea (adica neconformitatea cu realitatea a) geocentrismului.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.