Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 107164 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #30 : Mai 11, 2012, 09:49:56 a.m. »
În ce priveşte "prin ce se deosebeşte Pământul..." încercaţi iarăşi să aruncaţi asupra mea burden of evidence. Or eu susţin dimpotrivă, după 1600 de ani geocentrism, vă revine dvs. sarcina să demontaţi acel sistem de gândire. Deci haideţi să o luăm punctual şi să vedem dacă TOATE argumentele pro-heliocentrice exprimate VREODATĂ nu cumva rămân valabile şi în cazul geocentrismului, şi ca atare acel sistem de gândire (geocentrismul) a fost părăsit prea devreme.
Geocentrismul pică tocmai pentru că nu poate explica anumite fenomene, printre care și acelea prin care doi observatori, unul aflat pe Pământ și unul aflat pe Marte vor înregistra aceleași fenomene, accelerația Coriolis spre exemplu, pe care modelul geocentric încearcă să o explice prin faptul că universul/eterul se rotește în jurul Pământului se va înregistra la fel și pe alte planete și aplicând același sistem de gândire, observatorul aflat pe altă planetă va fi îndreptățit să considere că universul se rotește în jurul acelei planete.
Cu alte cuvinte, falsitatea modelului geocentric poate fi demonstrată fără a fi nevoie să se demonstreze valabilitatea altui model.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #31 : Mai 11, 2012, 11:22:45 a.m. »
În atenţia dlui ”Electron”:
Vreau sa te asigur ca eu sunt atent la toate raspunsurile si chiar voi raspunde si la fragmente care nu apar explicit ca fiind “in atentia” mea.

Totusi, pentru ca exista pericolul ca volumul postarilor sa explodeze daca raspund la toate deodata, voi face o selectie in ordinea prioritatilor (asa cum le vad eu), in speranta ca pe parcurs vom putea discuta despre toate punctele atinse de tine.
Citat
A trebuit să scriu aceste răspunsuri, datorită lungimii lor, în MS Word (incl. “quotes”) şi apoi să le copiez în fereastra-text a browser-ului şi apoi să înlocuiesc fiecare citat cu noua formă… Dar dacă dvs. faceţi acest efort pentru mine, sunt nevoit să fac şi eu acelaşi lucru pentru dvs..
Si mie mi se mai intampla sa editez raspunsuri in alta aplicatie (pentru a evita problemele cu sesiunea de pe forum), dar folosind explicit tag-urile [ quote ] si [/ quote ], la copierea pe forum apar exact asa cum trebuie :)

Bun, acum sa discutam la subiect:
Citat
Citat
“Te intreb mai direct: ce alte motive, in afara de coerenta logica, ai pentru a prefera sistemul geocentric prezentat de tine?”
Aş prefera să păstrăm lucrurile la nivel pragmatic (adică ştiinţific).
Faptul ca celelalte motive nu sunt la nivel pragmatic e foarte graitor. Eu sunt convins, data fiind experienta care o am cu astfel de discutii, ca acele alte motive vor atarna pentru tine mereu mult mai greu decat orice argument rational. Ti-o spun de pe acum, ca sa stii ca sunt constient de acest lucru, si ca sa stii ca asta nu ma va impiedica totusi sa particip cu interes la discutie, din punct de vedere stiintific. Si asta pentru ca aceste discutii vor ajuta la popularizarea stiintei de azi, care e scopul de facto al acestui forum, inca de la crearea sa.

Citat
Citat
“Propun chiar ca acesta sa fie punctul de plecare al discutiei: care e diferenta dintre modelul geocentric (varianta preferata de tine) si cel acentric, referitor la observatia miscarilor relative?”
Deşi estimez că o să ajungem şi acolo, propun să ne limităm deocmdată la subiectul propus, altfel devenim împrăştiaţi în raţionamente.
Nu am ales acest punct de plecare intamplator. El este esential pentru a explica „subiectul propus”. Cand vom explicita aspectele legate de observarea miscarilor relative, ti se vor raspunde implicit o multime de nedumeriri legate de paradigmele geocentrice si acentrice.
Nu te pot obliga sa abordezi de la inceput acest punct, dar fara clarificarea lui nu vei ajunge nicaieri in intelegerea subiectului. O spun dupa zeci si zeci de pagini de discutii in aceasta sectiune, cu diversi utilizatori care mai de care mai „revolutionari”.

Citat
Totuşi (îmi cer scuze dar nu m-am putut abţine; sunteţi deplin îndrituit să ignoraţi acest paragraf), ca să vă dau un exemplu de cât se poate teoretiza pe marginea relativităţii: însăşi folosirea expresiei “mişcare relativă” are problemele ei. Nu cumva exclude mişcarea absolută?
Ce inseamna „miscare absoluta” pentru tine? Nu intreb in doi peri, ci sunt interesat sa aflu ce definitie ai tu pentru asta.
 
Citat
Ba da, căci de la Einstein încoace totul e relativ (niciun punct nu are vreo valoare particulară, comparativ cu celelalte).
Aici nu stiu ce expresie (din engleza?) ai incercat sa traduci, dar nu are sens in romaneste. Despre ce „valoare” vorbesti?
Cat priveste „totul e relativ de la Einstein incoace”, gresesti pe mai multe planuri. In primul rand, miscarea a fost dintotdeauna relativa. (De aceea te intreb care e pentru tine definitia „miscarii absolute”). In al doilea rand, nu totul e relativ, nici macar in Teoria Relativitatii, ce sa mai vorbesc de alte domenii in care teoria lui Einstein nu are nici o incidenta.

Citat
Şi totuşi, însuşi Big Bang-ul, pe cât l-am priceput eu, a inclus acea mişcare absolută.
Din cate se vede ai priceput gresit acest aspect. Daca poti sa explici la ce anume te referi, poate reusim sa risipim neintelegerea respectiva.

Citat
Dar ulterior, spaţiul-timp s-a îndepărtat de punctul de origine, care a rămas în urmă, atârnat în nimic (acum un simplu punct teoretic), la centrul unui sfere goale a cărei singură materialitate (şi temporalitate) e suprafaţa tridimensională (corecţie, quatro, considerând şi timpul).
Aceste lucruri nu rezulta din teoria Big-Bang, ci din gresita intelegere a ta in ce priveste aceasta teorie.

Citat
Citat
“Si mai important: daca tu consideri ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala, care ar fi dimensiuna lui corecta si cum este ea determinabila/verificabila?”
Nu eu consider – sunt profund incapabil să fac acele calcule (şi altele chiar mult mai uşoare). Una din “şcolile” geocentrice propune o zi lumină, alta aprox. 60 zile-lumină. Mai sunt şi altele - recunosc că mi-au ieşit din memorie,
Interesant. Parca ziceai ca modelul geocentric adus de tine este consistent logic. Daca sunt atatea „scoli” geocentrice, fiecare cu valorile ei, atunci adio consistenta logica.
Te rog sa precizezi care valoare este precizata in modelul „scolii” preferate de tine, sa discutam pe seama ei si sa analizam consistenta logica a acesteia.  Sper ca asta se inscrie in scopul declarat al acestei disctuii.

Citat
şi poate fac un deserviciu geocentrismului menţionând acele cifre, când poate că limita de sus se apropie de cifra ataşată universului acentric.
Stai linistit, ca nu ai cum sa faci deservicii geocentrismului, deoarece si le-a facut singur de mult timp. Ai intrebat de ce e modelul actual (acentric) mai bun decat modelul geocentric. Ei bine, unul din motivele principale, legat exact de coerenta si consistenta modelului, este valoarea dimensiunilor Universului si constituentilor sai. Te invit deci sa analizam aceste valori comparativ in modelul geocentric preferat de tine si cel acentric al paradigmei actuale, sa vedem exact ce si cum. Voi aduce valorile din paradigma oficiala de azi, de la tine astept sa aduci valorile din paradigma geocentrica preferata de tine.

Reiau prima intrebare concreta: Care e dimensiunea Universului observabil in modelul geocentric preferat de tine?

In paradigma actuala, data fiind varsta calculata de 13.75 ± 0.11 miliarde de ani, si expansiunea Universului, raza Universului observabil este pe la 46 miliarde de ani lumina.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #32 : Mai 11, 2012, 12:09:12 p.m. »
De asemenea, tot pentru un creştin, sunteţi un adept mult prea fervent al relativităţii.
Ce intelegeti dvs. prin relativitate?
(Pentru dvs. acest termen pare sa aiba o conotatie peiorativa ce ar indica incertitudine, nesiguranta, lipsa unui "adevar"; insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida oferind explicatii fara echivoc pentru functionarea universului la scara macroscopica).

Daca prin relativitate intelegeti teoria relativitatii si stiinta, da sunt un "adept fervent" al studiului functionarii universului (si implicit a intelegerii) potrivit demersului stiintific.
Daca insa folositi acest termen de relativitate cu referire la domeniul teologic, moral s.a.m.d atunci afirm ca personal nu sunt un adept al relativitatii.

Mi se pare ciudat şi cum subliniaţi faptul că iniţiatorul heliocentrismului (model care dvs., înţeleg, vi se pare infailibil) a fost un preot, şi ulterior menţionaţi că şi autorul teoriei Big Bang a fost tot un preot. Sau şi această subliniere e intenţionată (în urma disputelor dvs. cu dl. Electron, a afirmaţiei dvs. că ştiinţa face parte din teologie)? Să înţeleg că susţineţi Big Bang?
Personal fac parte din acea ramura de ortodocsi crestini care considera ca intre stiinta si teologia ortodoxa exista compatibilitate si nu contradictie (stiinta contribuind la cunoasterea indirecta a Creatorului din creatie). 
Un puct de plecare este urmatorul link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution#Eastern_Orthodox_Church

Reamintesc ca Nicolas Copernic nu afost initiatorul "heliocentrismului", el doar a readus in atentia stiintei acest model. Aristarh din Samos si Seleucos din Seleucia in sec IV i.Hr. au fost primii care au sustinut heliocentrismul.

Da, consider ca teoria Big Bang ce deriva din teoria relativitatii generalizata este potrivita pentru explicarea aparitiei universului (inclusiv a spatiului si timpului) dintr-o singularitate initiala (masa extrem de mare, curbura infinita a spatiu-timpului), atat din punct de vedere stiintific cat si teologic ortodox ("singularitatea initiala" fiind asociata cu "nimic" din punct de vedere material si spatio-temporal.)

De remarcat ca in acest context nu am facut referire la legile fizicii care guverneaza universul si pe care Sfintii Parinti (Sfantul Grigorie Palama spre exemplu) le considera ca facand parte din pronia divina, iar stiinta nu poate spune nimic despre originea (cauza) lor.

P.S. Sfantul Ioan Gura de Aur si Sfintii Parinti afirma ca exista 3 trepte de cunoastre a lui Dumnezeu (de catre om): 1. cunoasterea indirecta din creatie (evident prin demersul stiintific) 2. Sfanta Scriptura 3. vederea duhovniceasca (a nu se confunda cu teologia).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #33 : Mai 11, 2012, 05:54:58 p.m. »
Am sa incep cu sfarsitul...
Ti-am raspuns in discutia relevanta, ca sa nu poluam degeaba acest topic cu aceasta polemica.

e-
« Ultima Modificare: Mai 11, 2012, 06:07:23 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #34 : Mai 11, 2012, 06:44:34 p.m. »
Voi comenta aici un fragment care mi-a atras atentia, asa, ca la final de saptamana de lucru ...

Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa reticenţei mele la adresa relativităţii: această teorie a avut un efect profund (fundamental shift) asupra minţilor noastre ale tuturor.
Eu in locul tau nu as face astfel de generalizari riscante. As afirma chiar ca asupra majoritatii oamenilor nu a avut nici un efect, dat fiind ca o ignora complet.

Citat
Dintr-o dată nu mai există absolut.
Complet gresit. Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein, atunci iti recomand sa o reiei de la baze pentru ca esti in eroare grav de tot.

Citat
Dintr-o dată nu mai există ceva sigur.
Asta e si mai si, adica si mai gresit. A atribui astfel de concluzii unei teorii stiintifice cum e Teoria Relativitatii, denota doar ca nu cunosti aceasta teorie si termenii si conceptele cu care lucreaza.

Citat
Printre efectele nocive în alte domenii, vă dau un exemplu care ne afectează palpabil pe noi toţi. În economie, sau mai degrabă în finanţe: a dus la apariţia derivativelor, în fond un simplu pariu legalizat, care a restructurat fundamental economia globală: dintr-o economie reală, palpabilă şi de tip investiţional (termen mediu şi lung), a devenit o economie speculativă (termen extrem de scurt şi grad înalt de risc), cu rezultatul criza financiară din 2008 şi recesiunea globală care a urmat.
E prima data cand aud ca Teoria Relativitatii este cauza crizei financiare din 2008. Parca suna mai bine teoria conspiratie in care Masonii sau alta societate secreta au facut masinatii in acest sens, dar ei nu lucrau cu Teoria Relativitatii ... (Scuza-ma ca nu pot sa iau in serios afirmatiile tale, dar aici chiar ca incepi sa aberezi. Sper sa nu te superi ca iti spun asta asa direct.)

Citat
Corecţia mea ar fi “depresiune”, dar niciun oficial (european sau american sau chinez etc.) nu admite acest termen, deşi efectele sunt mult mai grave decât cele în Marea Depresiune din anii 1930. Sunt chiar unii care, mergând la extremă, declară senin la TV (precum George Soros, culmea, el însuşi mare finanţist speculativ, cu o statură suficientă să dărâme Banca Angliei acum câteva decenii) că “s-a terminat. Sistemul (civilizaţia occidentală, sau sistemul capitalist) a decedat. Mai e ţinut în viaţă de autorităţi doar prin (respiraţie) artificial(ă).” (declaraţie a lui Soros pe canalul financiar TV Bloomberg, febnruarie 2012).
Aici ai taiat-o rau de tot prin maracini, subiectul si stiinta le-ai aruncat pe fereastra cu totul. Eu zic sa te intorci la subiect, la micul exercitiu intelectual.

Citat
Cunosc destul aceste lucruri, căci cu asta mă ocup curent: o lucrare în limba engleză despre efectele crizei din 2008, şi cauzele ei. Îmi cer scuze pentru lunga divagaţie.
Esti scuzat, in masura in care nu iti mai poluezi singur discutia cu astfel de aberatii nestiintifice.

Am auzit adesea afirmatii de genul celor de la inceputul fragmentului disecat aici: "Din cauza Teoriei Relativitatii nu mai e nimic absolut, nici fizic, nici matematic, nici moral, nici economic, nici, nici etc". Acestea sunt aberatii, pur si simplu. Nu e adevarat nici macar in fizica, d'apoi in alte domenii (cum e cel moral sau economic) in care orice concluzie "pe baza Teoriei Relativitatii" este de fapt o ineptie scoasa din ignoranta lor a ceea ce inseamna Teoria Relativitatii.

A confunda "relativismul" (curent filozofic) cu Teoria Relativitatii din fizica denota din pacate o grava necunoastere a lor amandoua.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #35 : Mai 11, 2012, 07:38:06 p.m. »
Revenind la subiect, sau macar mai aproape de acesta:

Nu are legătură cu subiectul, dar dacă tot aţi adus discuţia în acest punct: vă solicit să-mi sugeraţi în ce fel de condiţii un om de ştiinţă modern îşi poate publica părerile dacă acestea se subscriu geocentrismului.
Subliniere adaugata.

Iti spun eu, e foarte simplu: in exact aceleasi conditii in care se poate publica orice „parere”, in domeniul stiintific. Mai erau unii propagatori de pseudo-stiinta pe acest forum de parere ca pseudo-stiinta ar trebui tratata cu alte reguli, dar se inselau, desigur. Daca lucrearea, articolul, teoria, respecta Metoda Stiintifica, atunci va fi publicata ca orice alta lucrare stiintifica. Daca sunt doar pareri pseudo-stiintifice atunci nu vor ajunge prea departe. Asta e cruda lume a stiintei, ce sa-i facem?

Daca te intereseaza in mod particular geocentrismul, parerile care se subscriu geocentrismului sunt neconforme cu realitatea, date fiind experientele acumulate si modelul acentric actual care este confirmat pe baza Metodei Stiintifice.  Modelele care au fost deja infirmate prin Metoda Stiintifica nu se mai publica decat eventual ca anecdota istorica, sau exemplu de model vetust, perimat, irelevant in descrierea realitatii. E cazul modelelor geocentrice, de orice speta ar fi ele*.

*Nota: nu, nu am pretentia ca eu as fi demonstrat deja asta in aceasta discutie, dar vom ajunge si acolo daca vei ramane pana la capat.

Citat
Eu (şi mulţi alţii) consider că dimpotrivă, ar fi ridiculizat, şi eventual chiar concediat dacă lucrează într-un grup ştiinţific care ţine la prestigiul său (şi toate ţin).
Nu inteleg de ce ti se pare asta anormal, sau cumva abuziv. E ca si cum ai propavadui modelul Pamantului Plat (iarasi, de orice speta ar fi el), in zilele noastre. E vorba de modele demonstrate a fi false prin Metoda Stiintifica. Daca lucrezi intr-un grup stiintific, asemenea modele false nu isi mai au justificare, decat, repet, ca anecdote istorice, sau ca exemple de modele perimate.

Ce atitudine ai lua tu despre o teorie de-a mea in care eu personal sunt in centrul fix al Universului,  cu Pamantul care imi fuge de sub picioare cand „merg”, cu Soarele care are forma perfect cubica si se roteste in jurul meu de 1000 de ori pe zi? Nu-i asa ca orice grup stiintific de prestigiu ar trebui sa ma imbratiseze si sa fie mandru ca accept sa fac parte din el?

Citat
Să vă dau şi un alt exemplu: vă solicit să citiţi "customer reviews" la cartea "Galileo Was Wrong":
http://www.amazon.com/Galileo-Was-Wrong-Church-Right/product-reviews/0977964000/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

Observaţi că majoritatea recenziilor negative (de nu cumva chiar toate) se rezumă la argumente de genul:
"Geocentricism? In 2010? Are you kidding me?"
"The fact that anyone could be so retarded to STILL think that the earth is the center of the Universe…"
E trist, desigur. Si se mai intreaba lumea de ce am purtat o discutie pe mai mult de 50 de pagini despre aberanta teorie a Pamantului Plat pe acest forum. Recititi cu atentie primele mele postari de acolo, unde o declar explicit: contra-argumentele care nu sunt rationale, ci doar din reflex, pentru a respinge o teorie (oricat de falsa ar fi ea in fond) nu sunt suficiente pe taram stiintific. Atitudinea celor citati de tine aici e pseudo-stiintifica, chiar daca se intampla sa aiba dreptate in a respinge o teorie gresita in acest caz concret.

Citat
Acestea nu sunt argumente, ci opinii (ca atare profund subiective), iar formularea lor arată printre altele (dincolo de lipsa toleranţei atât de clamate de "mainstream"-ul ştiinţific) că autorii lor nici măcar n-au citit cartea (ca atare înscriindu-şi fraudulos opinia la secţiunea "customer reviews" a cărţii respective vândute pe “Amazon”).
De acord. Nu inteleg insa relevanta acestui exemplu in discutia de fata. Atitudinea comunitatii stiintifice fata de geocentrism nu este cea a cititorilor (reali sau inchipuiti) de pe Amazon. Sau ti se pare ca niste comentarii de pe internet echivaleaza cu un peer-review stiintific?

Citat
Apropo, singurul argument tehnic: "We prove the heliocentric model every time a satellite completes an orbit of our planet" e greşit.
De acord ca e gresit. O astfel de miscare nu poate face diferenta in general intre modelele geocentrice si cele heliocentrice sau acentrice. Asta tine de relativitatea miscarii, daca esti curios. (In particular, in cazul modelelor geocentrice cu Pamant Plat, e alta poveste).

Citat
  Dealtfel, la ORICE lansare se consideră numai modelul geocentric (NASA şi ceilalţi lansatori de sateliţi sau alte vehicule spaţiale susţin că asta uşurează calculele).
Mi-e teama ca nu ai inteles prea bine ce vor sa spuna NASA si ceilalti lansatori de sateliti cu asta. Si pe langa ca mi-e teama, sunt sigur ca nu ai inteles, si nici nu vei intelege pana nu te apleci asupra punctului de plecare propus de mine: relativitatea miscarii in modelele geocentrice si acentrice.

Citat
Nu vreau nicidecum să aduc argumentul rapid apărut în gurile unor geocentrişti ("aha, deci recunoaşteţi"!), ci dimpotrivă sunt conştient de uşurarea practică.
Si de unde anume vine acea „usurare practica”, si de ce totusi rezultatul e „practic”, adica e corect pentru scopul propus, data fiind diferenta dintre modelele geocentrice si cele acentrice ? Hai, detaliaza putin, nu lasa ideea in coada de ... hering.

Citat
Dealtfel pe forumurile ştiinţifice în lba engleză pe care le-am cutreierat în ultimii ani s-a susţinut că a calcula influenţele gravitaţionale reciproce, în orice punct al traiectoriilor lor, pentru numai trei corpuri cereşti e deja lucrare de doctorat (Ph. D.).
Iti sugerez sa cutreieri alte formuri stiintifice de acum inainte. La citirea unor asemenea aberatii ar trebui sa-ti pice fisa ca respectivii sunt habarnisti in domeniu. Desigur ca mai exista si posibilitatea sa fi inteles tu gresit afirmatiile lor (n-ar fi rau sa aduci niste citate in acest sens).

Citat
Chiar sunt curios dacă, în opinia dvs., afirmaţia e adevărată sau nu.
Nu, nu e adevarata.

Citat
Dacă da, admiteţi că mare parte din fizica lui Newton e intuiţie.
Si daca nu?

Citat
Nu zic asta în defavoarea lui Newton, ci în favoarea mea: dacă la calcule nu pot face faţă calculelor dvs. (şi admit de la început asta), măcar ideile aduse în atenţie de mine să fie considerate la nivel argumentativ.
Pai da, asta facem aici: ideile aduse in atentie de tine sunt considerate la nivel argumentativ. Dar sper sa nu te superi cand ti se va arata ca argumentele respective sunt eronate, gresite, sau cand o tai pe aberatii si alte lanuri de scaieti. Ce zici, esti de acord? (Intrebare retorica, oricum vom vedea asta mai repede sau mai tarziu).


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #36 : Mai 11, 2012, 07:52:18 p.m. »
Din perspectiva cuiva care a publicat astfel de lucrări de specialitate (bine... nu despre geocentrism), îți pot spune că nu există niciun obstacol cu privire la exprimarea părerilor. Nu e vreo organizație care acceptă sau respinge lucruri numai pe baza de a fi la modă sau nu.

Desigur, dacă argumentele sunt evident greșite, nicio publicație serioasă nu va accepta lucrarea. Asta nu înseamnă că tot ce e publicat este imediat acceptat; dimpotrivă, se întâmplă des ca o echipă de cercetare să facă noi descoperiri care infirmă lucruri publicate (cu seriozitate) de alții. Este unul din mecanismele progresului -- oamenii abandonează ideile care se dovedesc a fi greșite.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #37 : Mai 11, 2012, 10:49:02 p.m. »


În atenţia tuturor, dar în special a dlui Alexandru Lazăr şi HarapAlb:

În ce priveşte citările, aici ne despărţim. Dacă aveaţi cumva impresia că voi copia aici sute de pagini, sau voi insera link direct către sute de pagini, ţin neapărat să v-o înlătur.

În condiţiile în care am stabilit de la bun început că nu sunt un doctorand în faţa unei comisii (ca să citez la ediţie, pagină şi paragraf tot ce vă supun atenţiei), eu percep datoria mea doar la a vă îndruma către puncte de vedere diferite (în aceleaşi coordonate ale ştiinţei, doar concluziile diferind). Depinde doar de ONESTITATEA dvs. să cercetaţi pe mai departe şi să hotărâţi validitatea ştiinţifică a acestor idei. Cum ştiinţa se auto-defineşte a fi “căutarea adevărului”, chiar ar trebui să faceţi asta. Altfel, nu susţineţi adevărul, ci doar statura dvs. socială (traducere: vă e frică ca, susţinând geocentrismul, să nu fiţi cumva considerat idiot).





În atenţia dlui Alexandru Lazăr:

Admit că formularea pe acel site în ce priveşte cântărirea la ecuator lasă mult de dorit, ca să fiu foarte politicos cu respectivii. M-am grăbit cu link-ul, scuze.

În rest, dvs. susţineţi că acele efecte se datorează forţei centrifuge (Pământul se roteşte), eu vă aduc în atenţie că în modelul geocentric se datorează Universului care se roteşte în jurul Pământului.






În ce priveşte “zero” (Michelson), da, eram sigur că o să ziceţi asta. Deci eu, ca geocentrist, n-am practic nicio soluţie: dacă valoarea obţinută nu e zero, e eroare de măsurare; dacă e zero, atunci nu există eter. În schimb dvs., desigur, picaţi în oricare caz în picioare.

Şi totuşi… Nu cumva vi se pare că absolutizaţi? Adică, refaceţi experimentul respectiv la o distanţă considerabilă faţă de Pământ şi abia atunci veţi avea un argument solid (dacă veţi obţine acelaşi rezultat). Până atunci vorbim de interacţiunea eter-Pământ doar la suprafaţa acestuia (de fapt a ambelor).

În ce priveşte evaluarea specifică a termenului “considerabilă” folosit mai sus, ca să nu ziceţi că împing lucrurile spre un punct de (zeci de) mii de ani în viitor, când vom fi amândoi demult morţi, poate că aş accepta un punct situat în afara sistemului dvs. solar, deşi mi-e teamă că îmi dau singur cu stângul în dreptul. În condiţiile unui univers atât de imens precum îl susţineţi dvs., valoarea obţinută acolo se poate iar încadra ca eroare de măsurare, sau nu se încadrează exact cu scala progresivă (pe care, iarăşi, putem doar s-o presupunem).





În atenţia dlui HarapAlb:


Nu prea aş fi de acord cu termenul “coroană”. Încă o dată, în universul geocentric propus atenţiei dvs. de către mine e inclus în întregime (cu excepţia Pământului) în eter, şi chiar susţinut de acesta.


Privind “(edit: geocentrismul e) departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.”

Care anume date experimentale?




Privind “In realitate a observat cineva coroana sferica masiva care se roteste in jurul Pamantului ?”

Da, toţi cei care se uită noaptea la stele - în condiţiile unei priviri îndelungate (cam greu, admit) sau expuneri îndelungate.
(vedeţi pozele de mai jos; prima e de la polul nord, dacă nu mă însel, am uitat de pe ce site am luat-o, ca să verific acum)


Or iată cum tocmai observaţia, etapa PRIMARĂ şi ESENŢIALĂ a oricărei ştiinţe oneste, e exclusă în cazul heliocentrismului (sau mai degrabă universului acentric). Deci eu trebuie să ignor ce văd (cu ochiul sau cu instrumentele), numai pentru că unii au o teorie (nedemonstrabilă până la punctul excluderii oricărei alte teorii) care zice că ce văd eu e o minciună şi că ştiu ei ce şi cum.

Apropo, aştept fotografii care să susţină punctul dvs. de vedere, anume că pământul se roteşte. O teorie, după părerea mea, trebuie să fie consecventă la ORICE etapă a sa.

Un individ, acum câteva sute de ani, considera, pe baza tuturor observaţiilor, că Pământul e nemişcat, iar Universul se roteşte. A apărut altul, care a susţinut că nu-i aşa, că ochii îl înşeală. Timpul trece, se ajunge la aparatul de fotografiat, şi susţinătorii celor  două sisteme de gândire se întâlnesc iar. Cel geocentrist îi zice celui heliocentrist: “uitaţi poza mea, acum arătaţi-mi poza dvs.”.

Apropo de înşelatul ochilor, exact pe această bază de “raţionare” se poate demonstra extrem de uşor că 2 oameni care stau faţă în faţă de fapt nu sunt acolo: te înşeală ochii, urechile, etc., după care o ia altfel: păi ce, ai venit cu toate gândurile tale; nu, căci nu-ţi aduci aminte nu ştiu ce lucru; ca atare o parte din tine a rămas acasă; şi apoi schimbă iar sistemul de raportare, şi tot aşa. Sunt nesfârşite sofisme în lumea asta (nota bene: ASTA).

Deci consider că nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să-şi dea cu stângul în dreptul şi să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine) doar pentru că unii au făcut nu ştiu ce calcule care arată că se poate şi altfel (de fapt, că se poate NUMAI altfel, şi că ce vedem şi cu ochiul liber e o minciună, adică trebuie interpretat ca să ajungem la obseervaţia “corectă”).

Pe hârtie se poate demonstra orice, inclusiv că noi doi de fapt nu stăm de vorbă (sau în general 2 oameni care stau faţă în faţă la o masă). Grecii antici se ocupau şi cu astfel de sofisme, dar niciodată (după redusa mea cunoaştere) n-a fost punctul lor principal de interes. Or când cineva presupune ceva şi apoi face un calcul pe care îl declară universal, acesta nu e altceva decât un sofism.

Aşa că mă veţi scuza desigur dacă nu particip la galopul colectiv către sistemul heliocentric (adică universul acentric) – deşi, admit, până acum vreo 2 ani galopam furtunos alături de dvs, chiar se poate să fi fost în faţa dvs.







În atenţia dlui Tavy:


Când mergeţi pe Marte şi măsuraţi ce vreţi dvs. acolo, să mă anunţaţi şi pe mine, ca să fiu pe recepţie şi să pot primi datele transmise.

Redevenind însă serios (aşa cum îi stă bine unui nepriceput ca mine; şi chiar îmi cer iertare pentru paragraful anterior; am şi eu slăbiciunile mele, deşi încerc să le controlez):

"Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist. (un fel de "presupunem heliocentrismul, ca atunci când vine vreun prostovan de geocentrist, să-i zicem că dacă mergi şi Marte şi măsori acel efect care în sistemul heliocentric reprezintă...")






În atenţia dlui Electron:

Recunosc că am probleme cu citarea pe care dvs. şi ceilalţi o folosiţi cu atâta lejeritate (după 15 minute de încercări am renunţat). Nu mai sunt chiar la vârsta la care să-mi asum cu uşurinţă îndemânări noi. Aşa că mă veţi scuza desigur. Pe de altă parte, sper că mintea-mi mai are unele sclipiri, astfel încât să nu vă dezamăgesc la nivel argumentativ.


Sunt tare curios să aflu unde am greşit cu prezentarea mea a Big Bang. Desigur, pe scurt.
Admit că la acest moment zâmbesc pe sub mustaţă, căci micro-prezentarea pe care am făcut-o Big Bang-ului (cu excepţia opiniei că la momentele de început a apărut şi o mişcare absolută, opinie pe care vă rog s-o ignoraţi - complicăm lucrurile, şi e de fapt numai o opinie) e luată de pe cele mai “mainstream” dintre cele mai “mainstream” site-uri de ştiinţă; aşa că veţi avea mari probleme cu propriul dvs. sistem de gândire dacă veţi încerca s-o demontaţi).




Privind “Cat priveste „totul e relativ de la Einstein incoace”, gresesti pe mai multe planuri. In primul rand, miscarea a fost dintotdeauna relativa.”:

Ce vreţi să sugeraţi nu arată cât de relativi am fost dintotdeauna, ci ce mare rol joacă relativitatea în gândirea omului modern, în cazul de faţă dvs., în timp ce în gândirea omului antic de exemplu absolutul juca rolul esenţial. Faptul că pentru dvs. absolutul nu mai joacă niciun fel de rol, nu demonstrează că (noţiunea aceea veche de) absolutul nu există, ci doar că sistemul dvs. de gândire e în întregime relativist.

Vreţi să sugeraţi că atunci când anticii calculau viteza de deplasare a carului cu boi sau mai ştiu eu ce, ei se raportau la drum iar drumul e la rândul în mişcare. De fapt, PRESUPUNEŢI că e în mişcare. Ori într-un model geocentric, întregul Pământ e în repaos absolut.

Cu ocazia asta v-am lămurit, sper, şi ce înţeleg ce înţeleg prin “mişcare absolută” şi prin ”valoare particulară atribuită unui punct” (apropo, expresia îmi aparţine, nu “am încercat” s-o traduc; la traducerea din lba engleză vă asigur că sunt corect; dealtfel, voi furniza totdeauna link-urile către textele originale ca să mă puteţi verifica).




“In al doilea rand, nu totul e relativ, nici macar in Teoria Relativitatii”

Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii.
Dacă vă referiţi cumva la viteza luminii, mi se pare că expresia corectă e “viteza luminii în vid”. Or dvs. susţineţi vidul, eu vă supun atenţiei modelul care susţine eterul.
Altfel, sper că nu vă referiţi la "lambda".


Privind “Parca ziceai ca modelul geocentric adus de tine este consistent logic. Daca sunt atatea „scoli” geocentrice, fiecare cu valorile ei, atunci adio consistenta logica.”

Trerbuie să recunosc că mă uimiţi profund cu această teribilă eroare de raţionament. Încă o dată, susţin că modelul geocentric prezentat discuţiei curente e consistent logic.

E ca şi cum v-aş cere dvs., acum, să împăcaţi universul gravitaţional cu mecanica cuantică: primul descrie “corect” (e o citare, nu o ironie) universul la nivel de corpuri, cealaltă descrie “corect” universul la nivel de particule. Puse împreună, rezultă o mare aberaţie. De altfel, din câte am priceput, aceasta e următoarea mare “bătălie” a ştiinţei: să găsească un mod unitar de a descrie universul (şi care, desigur, să fie “corect” – aici admit că am fost întrucâtva ironic).




Privind “unul din motivele principale, legat exact de coerenta si consistenta modelului (edit: acentric), este valoarea dimensiunilor Universului si constituentilor sai.”

Dvs. PRESUPUNEŢI acele valori ale dimensiunilor Universului şi constituenţilor săi.

Haideţi să ne întoarcem puţin în timp la PRESUPUNEREA INIŢIALĂ ca să înţelegeţi ce vreau să zic: universul e atât de mare, încât geometria nu ne poate spune mărimea lui (alegând două puncte disparate, chiar diametral opuse, de pe Pământ vom obţine o valoare eronată); ca atare, ignorăm geometria, şi trecem la alte mijloace presupuse.
Aţi observat eroarea raţională?

Aşa s-a ajuns la calculul lui Bessel din 1838 – care la rândul ei făcea o PRESUPUNERE: sistemul heliocentric.

Am văzut pe un site geocentrist că au calculat diferenţa dintre baza triunghiului către o stea într-un sistem heliocentric şi într-un sistem geocentric şi au ajuns la numărul de 23250 (sunt sigur că veţi reface calculul; aş paria şi casă şi ce mai am pe asta, dacă nu m-ar opri alte considerente, nu de risc, ci de joc în sine).

Vă solicit să împărţiţi 46 mld. ani lumină la 23250 şi vedeţi cât rezultă. Cu doar 2 milioane de ani lumină, parcă Universul nu mai e dintr-o dată aşa de mare, nu consideraţi?

Iar tot ce credeţi dvs. a suferit o lovitură puternică (de moarte, aş zice), nu-i aşa? Căci sper că veţi fi cinstit cu dvs. înşivă şi vă veţi gândi la TOATE implicaţiile noului rezultat (adică mergeţi singur pe acel tărâm unde văd că insistaţi de fiecare dată să mă luaţi şi pe mine, şi ştiţi la ce mă refer, şi revizuiţi-vă ÎNTREGUL sistem de gândire).

Nu merg mai departe (dacă vom corecta şi alte erori (presupuneri nedovedite), veţi vedea cum Universul se tot micşorează…), vă las pe dvs. singur (dacă, aşa cum am înţeles că susţineţi, sunteţi un om de ştiinţă onest, sau un discipol onest al ştiinţei, cum vă convine (asta apropo de relativitate).





Privind “In paradigma actuala, data fiind varsta calculata de 13.75 ± 0.11 miliarde de ani”

Îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”).

În realitate, desigur, până acum exact 10 ani, vârsta propusă era de 12-14 mld. ani.

Presupunând că acum 10 ani eraţi tot heliocentrist (sau poate ar trebui de acum să folosim termenul de acentrist), o presupunere pe care chiar nu mi-e deloc greu să o fac, ce argumente mi-aţi fi adus când v-aş fi atras atenţia asupra unei atât de mari marje de eroare (a şasea parte, considerând limita minimă)?



Dar haideţi să accept cifra menţionată de dvs. Credeţi că m-aţi dat pe spate, că v-am recunoscut punctul de vedere? Nu. Tot ce am zis, şi tot ce aţi zis dvs. e că, în cadrul teoriei Big Bang, cifra aceea e corectă.

Că tot vă place NASA atât de mult, vă sugerez să mergeţi la

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html

şi să găsiţi toate erorile de raţionament (presupuneri nedovedite) de acolo. Asta dacă vreţi să ieşiţi din cadrul Big Bang şi să-mi impuneţi un adevăr universal. (da, sunt conştient că pentru dvs. această formulare e un paradox, căci nici nu vă puteţi închipui Universul în afara Big Bang-ului; eu, în schimb, vă asigur că se poate, şi chiar vă recomand).

Ca să înţelegeţi exact la ce mă refer, vă prezint următorol raţionament prezent la un moment dat (probabil şi astăzi) pe site-ul “wikipedia” efectuat în defavoarea creaţionismului (nu mai ţin  minte pagina, scuze):

(amintire, nu citare, dar vă asigur că am păstrat integral sensul)

“Creaţionismul nu explică lumina stelelor. A susţine că stelele, inclusiv cele mai depărtate, au fost create cu lumina deja ajunsă la Pământ încalcă flagrant legile fizicii.”

(repet, ghilimelele nu indică citat, ci “limitarea” amintirii; şi oricum era pe o pagină în lba engleză)



Când am citit această aberaţie, am rămas efectiv încremenit (adică nemişcat, profund uluit, o lungă perioadă de timp).

Dacă unii dintre dvs. nu pricep la ce mă refer: creaţioniştii n-au susţinut niciodată legile fizicii (ca esenţă a sistemului de gândire); creaţioniştii au susţinut de la bun început creaţia. E absurd să ceri Creatorului legilor fizice să respecte legile fizice, cu atât mai puţin ÎN MOMENTUL CÂND ACESTEA SUNT CREATE. A crea înseamnă a face ceva din nimic, nu ce consideraţi dvs. (care e de fapt transformare, îmbogăţire, amestecare  etc. de idei/materiale/etc.

Apropo de asta, dintr-odată lumea e plină de creatori. De exemplu, e un serial pe care-l urmăresc la TV, şi pe generic scrie “created by”; numai că acest anume serial recunoaşte singur (tot pe generic) că e inspirat de un altul, mai vechi de câteva decenii; şi vă pot da exemple la nesfârşit… chiar n-are sens.





Haideţi să vă dau un alt citat, tot de pe wikipedia
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones):

“The stones have been used by some creationists attempting to show evidence of humans living in proximity with dinosaurs, a claim for which no evidence exists[4] and that contradicts the well established evidence that the extinction of dinosaurs predates mankind by approximately 65 million years.”

Dacă asta nu-i raţionament circular, atunci nu ştiu ce e.

Deci, pentru cei care nu se descurcă deajuns în lba engleză: creaţioniştii aduc o DOVADĂ că omul a trăit alături de dinozauri, care e demisă pe baza DOVEZILOR care susţin că omul nu a trăit alături de dinozauri; concluzia? Dovada prezentată de creaţionişti e considerată fals (“hoax”), şi demisă.

Dacă asta înţeleg Big Bang-iştii prin căutarea adevărului (care presupune considerarea TUTUROR dovezilor)…





Apropo, am găsit unul din celelalte 2 modele geocentrice de care am menţionat anterior că am luat cunoştinţă în căutările mele de acum vreo 2 ani:

http://creationwiki.org/White_hole_cosmology

sau poate preferaţi versiunea care exclude personajul principal (mi-am dat seama că vi s-ar ridica părul pe ceafă la unele concepte de acolo):

http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/v17n2_cosmology.pdf


Văzând câtă relativitate implică, veţi înţelege reticenţa mea în a susţine acest model.

Şi iată şi câteva dintre argumentele “back and forth” (scuze, îmi scapă curent expresia potrivită în lba română) dintre critici şi autorul teoriei respective:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys

http://www.trueorigin.org/ca_rh_03.asp


Sunt însă de părere că e esenţial ca să înţelegeţi conceptul de “centru”, aşa cum aţi arătat cu unele din replicile dvs. că n-o faceţi.

De asemenea, pe parcursul citirii acestui dans al argumentelor, veţi observa ceva foarte important: că şi oamenii de ştiinţă se mai contrazic din când în când cu privire la relativitate, şi mai sunt eu acuzat pe acest forum că habar n-am ce-i relativitatea…




În atenţia dlui Eugen7:

În ce priveşte relativitatea, vă rog citiţi măcar paragraful de mai sus (deşi ar fi utile toate răspunsurile mele pentru dl. Electron).

În ce-l priveşte pe Copernic (tot insistaţi că nu el…), care-i de fapt problema: eu am repetat cifra (aproximativă, admit) de 1600 de ani. Fiţi raţional, vă rog. (Dacă chiar trebuie să explic: m-am referit la o perioadă continuă de geocentrism, care a avut o cauză, că tot susţineţi cauzalismul). Las în sarcina dvs., ca creştin ortodox sau altminteri, să studiaţi dacă evreii de demult (şi cei de azi) susţin sau nu geocentrismul.


În ce priveşte “insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida” – da, este precisă şi solidă în a înlătura orice reper absolut. Chiar mă mir că nu reuşiţi să pricepeţi acest lucru.







În atenţia  tuturor:

Vă anunţ că nu ştiu dacă în perioada imediat următoare (a cărei lungime iarăşi nu o cunosc, dar estimez că nu va dura mai mult de o lună) nu voi mai putea răspunde zilnic (am un capitol de predat). Asta nu înseamnă că am fugit cu coada între picioare, aşa cum sunt convins că vor deduce unii dintre dvs. Vă promit că mai devreme sau mai târziu, voi răspunde.

Sper că voi putea verifica în fiecare zi forumul, iar la unele chestiuni interesante chiar să răspund pe loc (dacă mi se pare că un răspuns foarte scurt e potrivit), dar mai devreme de o lună nu garantez în nici un caz un răspuns lung ca acesta, pentru toate întrebările care mi s-au pus.

Şi apropo de asta, poate reuşiţi, toti, să citiţi TOATE răspunsurile mele (chiar dacă nu vi se adresează în mod direct), ca să nu trebuiască să răspund “ad infinitum” la aceeaşi întrebare.

Vă mulţumesc pentru participarea la discuţie.





Update ca să includ ultima observaţie a dlui Alexandru Lazăr:

Privind “Din perspectiva cuiva care a publicat astfel de lucrări de specialitate (bine... nu despre geocentrism), îți pot spune că nu există niciun obstacol cu privire la exprimarea părerilor.”

Vă mulţumesc, tocmai mi-aţi susţinut punctul de vedere în cazul oamenilor de ştiinţă geocentrici.



Privind “oamenii abandonează ideile care se dovedesc a fi greșite”:

Sper că nu vă referiţi la geocentrism, căci până acum nu mi-aţi “dovedit” (ca să folosesc acelaşi termen) chiar nimic.

« Ultima Modificare: Mai 11, 2012, 11:32:26 p.m. de alexandru n. »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #38 : Mai 12, 2012, 12:00:28 a.m. »
În ce priveşte citările, aici ne despărţim. Dacă aveaţi cumva impresia că voi copia aici sute de pagini, sau voi insera link direct către sute de pagini, ţin neapărat să v-o înlătur.

Nu îţi cer să copiezi sute de pagini, ci să explici raţionamente pe care eu nu le cunosc. Spui că fenomenele amintite se pot explica şi în modelul geocentric -- arată cum anume şi ce predicţii cantitative face. Faptul că cineva a spus că se poate nu face acel lucru corect.

Citat
În rest, dvs. susţineţi că acele efecte se datorează forţei centrifuge (Pământul se roteşte), eu vă aduc în atenţie că în modelul geocentric se datorează Universului care se roteşte în jurul Pământului.

De acord; explică deci cum anume se poate calcula acceleraţia suplimentară imprimată corpurilor la Ecuator (spre deosebire de poli) şi, dacă tot se roteşte în jurul Pământului, un motiv pentru care, deşi această rotaţie antrenează un pendul, nu afectează de exemplu structura clădirilor înalte (care în fond sunt mult mai înalte decât pendulul lui Foucault). Mie mi se pare că dacă suprafaţa Pământului e fixă, dar universul din jurul ei se roteşte suficient încât să rotească un pendul, efectul ar trebui să fie uşor măsurabil la nivelul oricăror obiecte, inclusiv a celor staţionare. Sunt două predicţii foarte simple. Dar nu am niciun motiv să cred că se pot datora Universului care se roteşte în jurul Pământului fără să văd raţionamentul pe baza căruia consideri acest lucru..

Citat
În ce priveşte “zero” (Michelson), da, eram sigur că o să ziceţi asta. Deci eu, ca geocentrist, n-am practic nicio soluţie: dacă valoarea obţinută nu e zero, e eroare de măsurare; dacă e zero, atunci nu există eter.

Ai înţeles pe dos. Dacă valoarea obţinută este mai mare decât incertitudinea mijlocului de măsurare, atunci cu siguranţă există eter. Este o observaţie de bază care este aplicată peste tot în ştiinţă. Dacă aparatul tău poate să măsoare distanţe de minim 1 \mu m şi citeşti pe ecran o valoare de 10^{-8} \mu m, ce zici, oare e un rezultat valid sau nu?

Citat
Şi totuşi… Nu cumva vi se pare că absolutizaţi? Adică, refaceţi experimentul respectiv la o distanţă considerabilă faţă de Pământ şi abia atunci veţi avea un argument solid (dacă veţi obţine acelaşi rezultat). Până atunci vorbim de interacţiunea eter-Pământ doar la suprafaţa acestuia (de fapt a ambelor).

Deci: eterul este suficient pentru a produce efecte observabile cu ochiul liber în cazul pendulului lui Foucault, dar insuficiente pentru a produce efecte observabile asupra vitezei luminii? Nu ţi se pare nimic în neregulă la asta?

Citat
Privind “(edit: geocentrismul e) departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.”

Care anume date experimentale?

Deci: nu cunoşti datele experimentale care stau la baza astronomiei moderne. Nu le cunoşti (sau nu le prezinţi) nici pe cele care stau la baza modelului geocentric pe care îl susţii -- tot ce am văzut până acum a fost fie că ai spus că sunt unii care susţin asta, fie link-uri unde se spune ca sunt oameni care susţin asta.

Ăsta nu e un exerciţiu intelectual.


HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #39 : Mai 12, 2012, 12:04:29 a.m. »
Nu prea aş fi de acord cu termenul “coroană”. Încă o dată, în universul geocentric propus atenţiei dvs. de către mine e inclus în întregime (cu excepţia Pământului) în eter, şi chiar susţinut de acesta.
Termenul in engleza este "massive shell", il traduci cum vrei in romana.

Citat
Da, toţi cei care se uită noaptea la stele - în condiţiile unei priviri îndelungate (cam greu, admit) sau expuneri îndelungate.
(vedeţi pozele de mai jos; prima e de la polul nord, dacă nu mă însel, am uitat de pe ce site am luat-o, ca să verific acum)
In poze se vad corpuri, nu o "patura continua" (massive shell). Asta ca sa intelegi cam pe unde este modelul propus in nuovo cimento.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #40 : Mai 12, 2012, 12:12:09 a.m. »
În atenţia dlui Electron:




Privind "Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein"...

Nu. Dar teoria lui Einstein a dus la modificarea sistemului de gândire general înspre asta.

Când văd efectele, sunt nevoit să iau în considerare cauza.




Privind "Scuza-ma ca nu pot sa iau in serios afirmatiile tale, dar aici chiar ca incepi sa aberezi"


Vedeţi mai sus. Sau dvs. sunteţi un adept al sistemelor închise?

Vă sugerez să vă documentaţi despre acest subiect (criza din 2008) măcar o lună de zile (eu am făcut-o timp de un an) şi abia apoi să vă daţi cu părerea.

Cu ocazia asta veţi auzi şi de Blythe Masters, şi veţi afla cum derivativele şi alte "instrumente financiare complexe" stau chiar în centrul crizei din 2008. Dar ştiu că dvs. aveţi o problemă cu centrul...




Privind "Aici ai taiat-o rau de tot prin maracini"

Probabil v-aţi referit la comparaţia cu depresiunea din anii 1930.
Din nou, documentaţi-vă şi vedeţi raportul dintre daunele globale (de fapt, la acel moment, mai degrabă semi-globale) în comparaţia cu criza din 2008 şi recesiunea care a urmat.

Dacă însă v-aţi referit la vorbele lui Soros, atunci problema dvs. e cu Soros, nu cu mine.



Privind "Esti scuzat, in masura in care nu iti mai poluezi singur discutia cu astfel de aberatii nestiintifice."

Păi repet, documentaţi-vă şi apoi dovediţi cât de neştiinţifice au fost. N-aveţi nicio şansă să reuşiţi, dar vă accept provocarea (eventual pe un forum de economie).




Privind "Iti spun eu, e foarte simplu: in exact aceleasi conditii in care se poate publica orice „parere”, in domeniul stiintific."

Citiţi răspunsul meu anterior către un alt participant.




Privind "parerile care se subscriu geocentrismului sunt neconforme cu realitatea"


????

Dacă ar fi atât de neconforme cu realitatea pe cât susţineţi, ar fi evident pentru toată lumea.
Or, iată-mă aici. Şi iată şi răspunsul meu anterior (cel lung).

Încă o dată, realitatea dvs. unuia dintre noi ajustată. Dvs. vedeţi ceva, eu cu totul altceva.




Privind publicarea vreunui model geocentrist într-o publicaţie de ştiinţă "mainstream":
argumentele dvs. se anihilează singure
(traducere: găsiţi-mi dvs. modelul menţionat în vreo publicaţie mainstream, eu n-am reuşit).




Privind:
Ce atitudine ai lua tu despre o teorie de-a mea..."

Corect, numai că eu nu susţin ceva echivalent. Ci ceva atât de simplu încât iată câte probleme aveţi să vă adresaţi subiectului, în loc să o luaţi pe tot felul de cărări lăturalnice...




Privind "Mi-e teama ca nu ai inteles prea bine ce vor sa spuna NASA..."

Mi-e teamă că dvs. n-aţi înţeles.




Privind "Iti sugerez sa cutreieri alte formuri stiintifice de acum inainte..."

Corect (m-am corectat şi anterior. Scuze, eram obosit. Ignoraţi complet "ideea" respectivă.



Mulţumesc şi noapte bună !


Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #41 : Mai 12, 2012, 10:48:31 a.m. »
Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa  Dintr-o dată nu mai există absolut.
Complet gresit. Daca asta ai inteles tu din teoria stiintifica a relativitatii publicata de Einstein, atunci iti recomand sa o reiei de la baze pentru ca esti in eroare grav de tot.
Subscriu acestui indemn la studiul corespunzator al teoriei relativitatii.

Citat
Citat
Dintr-o dată nu mai există ceva sigur.
Asta e si mai si, adica si mai gresit. A atribui astfel de concluzii unei teorii stiintifice cum e Teoria Relativitatii, denota doar ca nu cunosti aceasta teorie si termenii si conceptele cu care lucreaza.
Sunt de acord cu afirmatiile lui "electron".
Consider ca pentru a putea purta discutii relevante intr-un anumit domeniu sunt necesare cunostinte minime (de baza) in acel domeniu, in caz contrar ridicolul este garantat.
 

Citat
A confunda "relativismul" (curent filozofic) cu Teoria Relativitatii din fizica denota din pacate o grava necunoastere a lor amandoua.
Subscriu la cele afirmate de "electron".
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #42 : Mai 12, 2012, 11:23:35 a.m. »
În ce priveşte “insa in stiinta teoria relativitatii este precisa, solida” – da, este precisă şi solidă în a înlătura orice reper absolut. Chiar mă mir că nu reuşiţi să pricepeţi acest lucru.
Dupa cum am afirmat anterior Teoria Relativitatii Generalizata inlatura doar orice reper absolut spatio-temporal.
Conform Teoriei Relativitatii Generalizate, din puct de vedere al reperului "cauzal" (origine), existenta universului incepe cu Big Bang (cand din singularitatea initiala - adica "nimic", din cauze necunoscute de stiinta a inceput existenta universului implicit a spatiului si a timpului). Nu se face nici o referie la cauza legilor fizicii care guverneaza universul.

Doresc sa reamintesc ca Teoria relativitatii a adus noutatea inalutrarii reperului absolut si in timp. Reperul absolut in spatiu fusese deja inlaturat de fizica newtoniana care a demonstrant inexistenta starii de repaus absolut (sustinuta de filosofia aristotelica).

Relativitatea restrânsă (Teoria relativităţii restrânse sau teoria restrânsă a relativităţii) este teoria fizică a măsurării în sistemele de referinţă inerţiale propusă în 1905. Ea generalizează principiul relativităţii al lui Galilei — care spunea că toate mişcările uniforme sunt relative, şi că nu există stare de repaus absolută şi bine definită (nu există sistem de referinţă privilegiat) — de la mecanică la toate legile fizicii (inclusiv electrodinamică). Legile fizicii sunt aceleaşi pentru toţi observatorii indiferent de sistemul de referinţă inerţial.

Astfel, ma simt nevoit sa va rog sa studiati corespunzator daca doriti sa intelegeti aceste lucruri.
(Nu pot fi bucatar, sau frizer etc daca nu ma pregatesc corespunzator... si consider ca nici un om intelept nu s-ar duce la un bucatar ca sa il tunda; si nici nu ar merge la un frizer ca sa ii faca o mancare buna sau ca sa isi spuna parerea despre o anumita reteta culinara, ci doar i se va cere frizerului sa aprecieze daca mancarea preparata de maestrul bucatar este buna sau rea. Daca vre un frizer s-ar apuca sa critice reteta si modul de preparare al mancarii de catre bucatar, chiar daca mancarea este buna (lucru dovedit de catre clientii bucatarului)... evident ca i se va solicita lui sa faca o mancare mai buna; insa consider ca are mare sanse sa fie ridicol.)

Consider ca cei (fie oameni de (pseudo)stiinta fie "teologi" sau orice nespecialist) ce critica TR (TRR si TRG) ar trebui intai sa se "minuneze" de "minunea" GPS-ului, caci "functioneaza" tocmai datorita TRG. (Nu mai vorbesc despre NASA Gravity probe B, efectele geodetic si "frame dragging"). Abia dupa ce au inteles cum functioneaza pot trece mai departe... pentru ca daca se vor decide sa critice vor avea macar ca baza de discutie "limbajul" stiintific.

Scuze pentru editarile ulterioare.
« Ultima Modificare: Mai 12, 2012, 04:50:56 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #43 : Mai 12, 2012, 05:32:32 p.m. »


Oops! Am strecurat o eroare, pasajul despre calculul lui Bessel – e vorba tot de geometrie (nu cum am zis la început; începusem cu o idee, şi apoi am ajuns altundeva, şi nu mi-am dat seama ulterior). Scuze!

În rest, e corect (dacă nu, aştept să mă contraziceţi).






În atenţia dlui HarapAlb:

Privind:
“In poze se vad corpuri, nu o "patura continua" “

La început am furnizat, din grabă, o mulţime de link-uri greşite (copii nereuşite al paginilor web la care le citisem eu mai demult). Îmi cer mai mult decât scuze, îmi cer IERTARE.




În atenţia dlui Alexandru Lazăr:


Privind:
“Deci: nu cunoşti datele experimentale care stau la baza astronomiei moderne.”

Printre aceste date se numără cumva calculul lui Bessel?




Privind:
“Nu le cunoşti (sau nu le prezinţi) nici pe cele care stau la baza modelului geocentric pe care îl susţii”

Aici admit că produc o întârziere voită, după multele capcane în care am intrat cu link-urile prezentate prea rapid până acum. Trebuie să regăsesc site-urile iniţiale, şi nu tot felul de copii mai mult sau mai puţin reuşite.





În atenţia dlui Eugen7:


Privind:
"Teoria Relativitatii Generalizata inalutra doar orice reper absolut spatial si temporal"

Cum traduc eu asta în ce vă priveşte: tineţi şarpele liniştit la sân, poate nu va muşca.




"Astfel, ma simt nevoit sa va rog sa studiati corespunzator daca doriti sa intelegeti aceste lucruri."

Explicati-mi măcar atât: Bessel.
(vedeti postarea mea anterioara)





Privind "minunea" GPS-ului, caci "functioneaza" tocmai datorita TRG"

Deci din pricina acestei utilităţi (şi multor altora) trebuie să mă plec în faţa TR. Printre altele, presupuneţi că, în absenţa TR a lui Einstein, n-ar fi putut deloc fi inventată o utilitate mai mult sau mai puţin similară.

Dar ideea de bază pe care pare că vreţi să o sugeraţi e că omul modern e om modern, printre altele, şi datorită TR. Aici sunt de acord cu dvs.

Update: de fapt, trebuie să-mi revizuiesc poziţia: omul modern ajunge de fapt să fie, în tot mai mare măsură, postmodern (dar ideea de bază se păstrează: TR a contribuit, chiar major, la asta); vă supun atenţiei paragraful al doilea de la:
http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism


Multumesc tuturor.

« Ultima Modificare: Mai 12, 2012, 05:36:00 p.m. de alexandru n. »

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #44 : Mai 12, 2012, 06:14:04 p.m. »

Privind paragraful meu:
"Sunt tare curios ce anume nu e relativ în teoria relativităţii .....viteza luminii... etc."

Ignoraţi-l complet, vă rog.
Am spus o prostie cât mine de mare (chiar mult mai mare).
Evident că în cazul respectiv cadrul de discuţie era TR, nu modelul propus de mine.


Mulţumesc.