Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 109246 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #210 : Iunie 25, 2012, 04:09:18 p.m. »
Electron, chiar nu știu cum puteți face față atâtor aberații. Mă refer, evident, la discuțiile din această secțiune. Mă întristează să văd atâția ignoranți care-și revarsă inepțiile pe un forum de știință.
Dar mă bucur să văd că sunt combătute într-un mod cât se poate de științific.  :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #211 : Iunie 25, 2012, 05:50:30 p.m. »
Electron, chiar nu știu cum puteți face față atâtor aberații. Mă refer, evident, la discuțiile din această secțiune.
Eu personal "fac fata" doar in masura timpului si cunostintelor disponibile. Ultimele valuri aduse de maestrul geocentrist au fost atat de voluminoase incat am putut raspunde doar partial la cele scrise de el.

Citat
Mă întristează să văd atâția ignoranți care-și revarsă inepțiile pe un forum de știință.
E prerogativa fiecaruia sa-si verse in public ideile. Pe un forum de stiinta ca acesta, avantajul este ca poate primi feedback despre ideile sale. Cei care insa nu vin aici sa ia aminte despre stiinta de azi, ci doar sa o critice din ignoranta, sau sa-si propavaduiasca credintele nestiintifice preferate, vor fi mereu frustrati de raspunsurile primite.

Citat
Dar mă bucur să văd că sunt combătute într-un mod cât se poate de științific.
Eu le combat din pozitia mea de pasionat de stiinta in general si de fizica in particular. Poate exista si alta metoda de combatere, mai stiintifica, dar se pare ca nu prea sunt multi interesati sa dea o mana de ajutor in mod substantial. 

Revenind la subiect, ceea ce am aflat cu aceasta ocazie, pe langa faptul ca sunt inca indivizi care cred in geocentrism, este si modul lor de argumentare. Foarte relevanta in acest sens a fost parcurgerea raspunsurilor la intrebarile primite de Robert Sungenis, autor invocat de maestrul geocentrist, care arata ce problema e mult mai "cuprinzatoare" decat lasa unii sau altii sa se intrevada.


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #212 : Iunie 25, 2012, 09:56:27 p.m. »
Poate exista si alta metoda de combatere, mai stiintifica, dar se pare ca nu prea sunt multi interesati sa dea o mana de ajutor in mod substantial. 
Sigur ca exista, multe din argumentele pseudo-stiintifice aduse de cei care critica stiinta sunt interpretari ale unor rezultate publicate de oameni de stiinta. In cazul de fata vezi argumentul "Fortele coriolis, miscarea Pendulului pot fi explicate in modelul geocentric", din referinta mentionata de alexandru.n nu poti trage nici pe departe concluzia pe care o sustine el, de fapt nu sustine (argumenteaza) nimic ci doar copiaza la propriu niste texte gasite pe internet.

 Discutia pe baze stiintifice are rost cand ai parte de interlocutori pregatiti si dispusi, ori nu a fost niciodata cazul, vezi si antecedentele cu Stimabilul, A.B. si restul. Din punctul meu de vedere e pierdere de timp, subiectul este pus la sectiunea corespunzatoare si astfel cititorul este avertizat asupra continutului. Membrii noi nu stiu care a fost explicatia data de Stimabil la disparitia corabiei de la baza catre catarg pe masura ce se departeaza ;D

 Alta varianta ar fi interzicerea discutiilor pe margina teoriilor alternative neconsacrate, asta este si politica celor de la Physics Forums.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #213 : Iunie 25, 2012, 10:04:59 p.m. »
[...]vezi si antecedentele cu Stimabilul, A.B. si restul.
Doar ca sa ma asigur: nu ai gresit cumva o litera? Nu e nevoie sa o corectezi, dar vreau sa stiu daca te referi la cine am inteles eu ca te referi.

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #214 : Iunie 25, 2012, 10:19:43 p.m. »
[...]vezi si antecedentele cu Stimabilul, A.B. si restul.
Doar ca sa ma asigur: nu ai gresit cumva o litera?
Am gresit din graba, e A.C. in loc de A.B.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #215 : Iunie 25, 2012, 10:23:23 p.m. »


@AlexandruLazar


- ”Vreo sursa pentru asta? E binecunoscut faptul ca a folosit toate datele experimentale ale lui Brache, care dealtfel sunt publice si acum.”

O să încerc să identific cartea în care am citit asta. Şi n-am zis că hârtiile n-au fost ulterior recuperate. Dealtfel, din câte ştiu eu, Kepler a rămas ceva vreme la observatorul lui Tycho, iar hârtiile aruncate puteau fi astfel uşor recuperate de membrii familiei. Şi apropo, dacă ar fi folosit “TOATE datele experimentale ale lui Brache” n-ar fi fost heliocentrist.



- “Presupun ca ai chiulit de la cursul de prelucrarea semnalelor pentru ca nu asta inseamna deconvolutia.”

Dicţionarele zic una, iar dvs. sugeraţi alta. Sigur că o să mă bazez în continuare pe  dicţionare, nu pe cuvântul dvs.

Şi apropo, nu e “cursul de prelucrarea semnalelor” ci “cursul de prelucrare a semnalelor”... (dar dacă preferaţi să vă plasaţi în compania selectă a unuia ca Electron, sigur că nu vă pot opri)



- “Afirmatia mea spune exact acelasi lucru ca si ceea ce ai citat din articol.”

În fine, nu mai evitaţi problema, ci lămuriţi-mă cum e cu paralaxele acelea negative de o amploare mai mare decât cele pozitive (mă refer la postarea mea anterioară).



- (alexandru n.) “Aştept o măsurare a masei unui corp ceresc independent de gravitaţie (orbită etc.).”
- (AlexandruLazar) ”Pentru Jupiter și Saturn, a căror densitate e cunoscută cu precizie destul de bună pe baza analizei componentelor, din densitate și volum iese aceeași masă ca și din datele orbitale. Asta e în general valabil pentru orice planetă, dar pentru cele solide (sau cu miez solid, e.g. Uranus și Neptun) are mai puțin sens să analizezi problema din punctul de vedere al densității.”

Cum ANUME a fost determinată densitatea? Haideţi s-o luăm altfel: au aterizat sonde pe TOATE planetele din sistemul solar? Dacă da, au prelevat mostre de pe toate planetele? Dacă da, până la ce adâncime? Iar dacă au fost folosite alte aparate pentru a determina componenţa, din nou, până la ce adâncime? Şi în câte locuri?

Şi gândiţi-vă la Pământ. Dacă tot e egal, din punctul dvs. de vedere, cu planetele, chiar nu sunt locuri pe Pământ unde prelevarea de mostre duce la rezultate greşite privind densitatea lui?

Dealtfel vă atrag atenţia că încă sunt în circulaţia academică altfel de explicaţii. Ca un exemplu rapid (şi sunt atâtea altele):

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=452
(“The only way we can measure a planet's mass is through its gravity.”
 “Since nobody ever visited other planets and was able to measure gravity on the spot”…)

şi nu numai despre masă:
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=400


Observaţi că e vorba de o universitate din cadrul Ivy League…





@Eugen7


- ”Voi folosi un limbaj cu tenta religioasa pentru ca mesajul acesta (al carui scop declarat inechivoc este propovaduirea stiintei) sa fie mai lesne de priceput (mai ales) de catre cei care lectureaza Biblia intelegand (doar) "litera" nu si "duhul" acesteia, sustinand apoi hazardudul pseudo-stiintei (pamantului plat, geocentrismul ca model functional pentru univers etc.).”

Tare aş vrea să-mi arătaţi unde anume Biblia susţine că Pământul e plat. Sau şi mai bine (ca să nu-mi pierd eu timpul cu asemenea mituri induse iniţial de ateism – în raport cu care nu ştiu exact unde vă situaţi, din moment ce propagaţi aceeleaşi mituri), căutaţi pe Internet referitor la acele pasaje şi vedeţi dacă ele chiar susţin ceea ce PRESUPUNEŢI dvs. că susţin.



- ”Analizati "ceea ce vedeti, ceea ce mainile noastre pot pipai" un dispozitiv GPS (prin analogie cu I Ioan 1) pentru ca "daca (teoria relativitatii) nu ar fi facut posibila "facerea"(construirea) unor dispozitive fara precedent, atunci "pacat" nu ati avea (nu ati contrazice adevarul dovedit)" (analogie cu Ioan 15,24) insa "lucurile acestea pe care la face (construieste omul cu ajutorul tehnologiei contemporane) marturisesc despre (teoria relativitatii) ca este adevarata" (analogie cu Ioan 5,36).”

Vă aflaţi într-o situaţie extrem de gravă, stimate Eugen7, dacă aţi ajuns să puneţi pe Ioan (şi ulterior pe toţi Apostolii) la nivelul unui dispozitiv GPS...

În acest punct, credinţa dvs. nu mai e deloc biblică, ci pe potriva celei a lui Electron: în omul însuşi (şi în lucrările mâinilor sale).

Constat că aveţi o mare problemă, cea mai mare pe care poate s-o aibă un om: cea de identitate. Ca să vă ajut să vă definiţi, răspundeţi vă rog la întrebarea: a fost Adam un singur om (adică individ), sau nu? Dacă da, cum împăcaţi asta cu cealaltă credinţă a dvs. (evoluţia)? Dacă nu, cum împăcaţi asta cu Biblia (şi nu mă refer acum numai la Vechiul, ci şi la Noul Testament, sper că nu e nevoie să citez exact versetele respective)? Nu-mi răspundeţi mie (ca să nu fim acuzaţi că deviem de la topic), răspundeţi-vă dvs. înşivă.

Iar în cazul că Adam a fost un (singur) om, dar unul evoluat: dacă Creatorul a aşteptat ca, după legile ştiinţei, ţărâna să evolueze într-un om, aştept ca, aşa cum i-am sugerat şi lui Electron, folosind aceleaşi legi ale ştiinţei să vă evoluaţi mâncarea de fiecare zi. Coordonaţi cum vreţi procesul, influenţaţi-l după cum vă e pofta, dar când iese neapărat să mă chemaţi şi pe mine şi să repetaţi experimentul în prezenţa mea.

Şi cum rămâne cu Eva? Oare Creatorul a smuls o coastă a lui Adam şi apoi au aşteptat amândoi (alte) sute de milioane de ani ca să evolueze întreaga Evă? După părerea mea, chiar n-aveţi idee de ce înseamnă “atotputernic”.



- ”Exprim speranta ca faceti aceast lucru in primul rand pentru a studia adecvat stiinta (paradigma stiintifica actuala).”

Iar eu îmi exprim speranţa că poate veţi studia mai atent Biblia. Poate chiar mult mai mult decât ştiinţa aceasta care vă place atât de mult încât vă împiedică să citiţi Biblia.

Încă o întrebare, tot spre definirea dvs., ca să aflaţi (dvs. personal, nu eu, căci n-o să mai stau mult timp pe aici) cine sunteţi: până acum vreo 180 de ani, cineva care citea Biblia, ar fi ajuns la concluzia că zilele Creaţiei sunt efectiv 6 zile, sau 6 perioade nedefinite (care, nu-i aşa, pot fi miliarde de ani)? În primul caz, unde mai încape celalaltă credinţă a dvs., evoluţia? În al doilea, tocmai aţi afirmat că Biblia nu a fost scrisă (sau perpetuată oral, într-o perioadă) pentru toţi oamenii, ci numai pentru cei din sec. 19 şi ulterior.

Sunt nenumărate probleme în ce priveşte încercarea de a înghesui evoluţia în Biblie (când de fapt evoluţia e exact opusul Bibliei), v-am atras atenţia doar a câtorva.





Şi că tot v-aţi referit la GPS, să revenim puţin la convingerea dvs. că GPS dovedeşte relativitatea. Aţi auzit de Ron Hatch, ştiţi cine e? Aţi auzit de MLET? (care apropo, asta ca să-i fac o nouă ”bucurie” lui Electron, include, ca şi vechea LET, eter)

Aşa că sigur că în loc să vă cred pe dvs., care staţi comod în fotoliu şi demonstraţi, PE HÂRTIE (şi cu câteva presupuneri), că lucrurile ”ies”, o să-l cred în schimb pe Hatch, care chiar cu GPS se ocupă (sau se ocupa până nu demult).

Sau poate preferaţi să găsiţi dvs. o explicaţie mai potrivită decât MLET în ce priveşte dezacordurile observate în cadrul GPS. Dar şi în acest caz aţi lăsa niţel din braţe relativitatea... Ca să nu mai zic că ar însemna în primul rând (ca în cazul lui Hatch), să lăsaţi acel tărâm fabulos al dvs. şi al lui Electron (hârtia) deoparte şi să vedeţi cum e REALITATEA.

Dacă vreţi să studiaţi ideile lui Hatch, să-mi ziceţi, ştiu 2 link-uri către părţi din cartea lui. Dar asta ar însemna, desigur, să faceţi dvs. ceea ce mă îndemnaţi pe mine să fac (“a studia adecvat stiinta”)…


alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #216 : Iunie 25, 2012, 10:24:12 p.m. »


@Electron



În ce priveşte ”gravity” şi ”gravitation”, ştiu că ai în general o mare problemă cu observaţiile, dar poate măcar de data asta faci un efort. Din nou aduc în atenţie citatul din wikipedia pe care l-am dat anterior:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation

”Gravitation, OR GRAVITY, is a natural phenomenon by which physical bodies attract with a force proportional to their masses.”

(sublinierea mea, poate acum vezi)

Aşa că ceartă-te cu wikipedia că înţelege acelaşi lucru prin cei 2 termeni, nu cu mine (iar în versiunea “simple” înţelege altceva prin “gravity”). Poate măcar acum pricepi. Asta ca altădată când observi că pute, să stai departe, să nu-ţi mai bagi nasul.

De asemenea, du-te la link-ul menţionat şi observă, dacă eşti capabil, că wikipedia “normală” redirecţionează “gravity” către “gravitation”: “ "Gravity" redirects here”.

Precum tot zic, ar fi bine dacă n-ai mai PRESUPUNE atâta lucruri - şi, în schimb, te-ai concentra asupra observaţiilor. În special ar fi potrivit să faci asta ÎNAINTE de a arunca cu nesfârşite vorbe goale în stânga şi în dreapta, ca o mahalagioaică.

Dar, dacă tot le ştii tu pe toate, poate îmi explici şi mie (şi tuturor de aici) ce anume exact cauzează “gravity” şi cum anume exact e ea cauzată. Hai să te văd. Din nou, îţi garantez un premiu Nobel.

Şi că tot e vorba de limba engleză şi de logică şi de observaţii, aştept în continuare să traduci tu ideea din acel paragraf wikipedia despre Ica Stones (şi oricare altul unde ai aruncat sentinţe fără dovezi, în cazul de faţă că nu ştiu limba engleză). Hai, arată tuturor cât de deştept şi priceput eşti (şi cât de prost şi nepriceput sunt eu). Sau te vei rezuma, din nou, la nivelul de ţaţă/mahalagioaică, evitând răspunderea pentru propriile tale cuvinte (sentinţe)…





Trecând la “dovezile” pentru heliocentrism - paralaxa stelară:

Precesia Universului explică paralaxa stelară (şi “dovada” ta nr. 2: “precesia echinoctiilor”).

Adică, Universul (ca şi Soarele) în rotirea lui zilnică în jurul Pământului se şi înclină cu 23,5 grade faţă de axa de rotire (şi îşi completează ciclul precesional într-un an).

Dacă vrei detalii:
http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/Scientific_theological_aspects_of_Geocentricity.pdf
(pag. 117-118)


Dar chiar nu ştiu de ce a fost nevoie de toate acestea, căci, nu-i aşa, în relativitatea generală orice punct poate fi considerat fix şi de aici Universul poate fi explicat, folosind aceleaşi legi.

Dacă geocentrismul n-ar fi putut explica paralaxa (şi ce altceva vrei tu), atunci ar fi picat RG (şi Principiul Cosmologic) mult înainte ca geocentrismul să se clatine măcar.

Efectiv sunt uluit că nu poţi înţelege asta – şi chiar gândeam CÂNDVA că cel mai nepriceput de aici sunt eu.




În ce priveşte citatul din Sungenis – admit că modelul menţionat e mai degrabă figurativ geocentric decât fizic: Soarele se mişcă în jurul Pământului, stelele se mişcă în jurul Soarelui, deci Universul e geocentric. Dar Pământul rămâne, chiar şi fizic, locul cel mai important din Univers. Adică, dacă acesta e modelul geocentric al lui Sungenis, atunci acesta e modelul lui, care e de fapt problema ta? Explică modelul respectiv, în viziunea proprie, paralaxa stelară, sau nu?

Şi mă îndoiesc că e cel curent, adică cel din carte; e posibil să fie cel iniţial, adică din anii timpurii ai geocentrismului lui Sungenis, cel pe care l-a numit “neo-tychonic model”, dar o să verific treaba asta.

Şi apropo, Electron, de priceperea ta, dacă geocentriştii sunt proşti iar tu eşti deştept, poate îţi cobori sublima ta pricepere şi asupra Universului în viziunea lui Sungenis, aşa cum rezultă din cartea lui, “Galileo Was Wrong” (sau din articolele/postările lui pe forumuri ULTERIOARE apariţiei cărţii). De la un punct încolo, dacă nu voi putea face faţă (şi mă cam îndoiesc, căci conţine mai puţină relativitate), voi direcţiona întrebările sau enunţurile tale către un elev al lui Robert Bennett (co-autor al cărţii respective, alături de Sungenis).

Sau, ca să te simţi ca acasă (adică în plină relativitate), fără îndoială că nu vei avea nici o problemă, la nivelul tău stratosferic de inteligenţă şi pricepere, să demolezi universul lui Russell Humphreys (white hole cosmology). Adică vei reuşi acolo unde au eşuat alţii (toţi, din câte ştiu eu; da, din aceia cu titluri grele şi foarte grele). Dă-i drumul, să te văd. Sunt convins că până la un punct (nu chiar aproape de start, nu te bucura încă), pot să-ţi fac eu singur faţă, dar voi încerca pe mai departe să transmit enunţurile tale către unul din elevii lui Humphreys.

Aştept, deci. Hai să aflăm cu toţii dacă mintea ta e pe măsura gurii tale.





“dovada” nr. 3: ”Placile tectonice”

Eşuez să văd cum reprezintă un argument pentru heliocentrism.



- (Electron) “Asta e meseriasa de tot. Adica Pamantul e « fix in mod absolut. PUNCT. », dar placile tectonice se misca (incet dar sigur) unele fata de altele. Problema la care tu nu poti sa raspunzi, maestre geocentrist, este urmatoarea : care parte a Pamantului e in « repaus absolut », tarmul de est al Atlanticului, sau tarmul de vest ?”

Păi da, preferi să vezi lucrurile orizontal (ca să poţi bate câmpii în linişte, atribuindu-mi mie ulterior acele elucubraţii), în loc să mergi în adâncime. Dealtfel, dacă întorci capul, după mintea ta eşti în stare de mişcare, aşa că la ce să mă aştept…

Hai însă să întorc întrebarea: la ce adâncime se opresc acele plăci (şi deci şi mişcarea lor, adică, în interpretarea ta, presupusa mişcare a Pământului)?

Dar dacă susţii ”continental drift” şi deci teoria Pangea (sau Pangaea; nu ştiu exact cum e în limba română), explică-mi şi mie unde au dispărut Mexicul, Panama şi în general toată America Centrală. Adică nu poţi lua ca dovadă pentru Pangea potrivirea ”perfectă” în alte părţi între continente, când de fapt se observă că ar trebui ca o parte destul de mare din continente să nu existe ca teoria Pangea să existe...

Dealtfel, e fals de la bun început, căci continentele SUNT încă unite (pe sub oceane). Sau susţii cumva că faliile intercontinentale se întind pe toată longitudinea (şi/sau latitudinea, sau în fine diagonala, ce vrei tu)? Aş vrea o sursă, dacă chiar crezi asta.




În ce priveşte ”argumentul” nr. 4: ”Baricentrul Universului; vanturile in directia opusa rotatiei Pamantului; stelele care se misca fata de Pamant, dar fata de care Pamantul nu se misca ...”

Afirm categoric că acest “argument” (sau aceste argumente) e (sunt) un argument pentru heliocentrism numai în mintea ta atât de sucită.




-“Doar in geocentrism, sunt valabile elucubratii de genul: steaua se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Genial.”

Da, confundându-mă pe mine personal cu geocentrismul arăţi “profunzimea” minţii tale.
Mai mult, îţi arăţi firea: când cineva se simte atacat şi în loc de argumente recurge la atacuri la persoană (cu speranţa de a discredita astfel şi teoria susţinută de cel atacat).... în fine e destul uşor de clasificat un asemenea specimen... (apropo, acest ultim termen e împrumutat din evoluţie, aşa că nu e un atac la adresa ta, decât în măsura în care evoluţia e un atac la adresa ta - şi chiar e, dar ştiu că nu-ţi dai seama)

Şi ca să încheiem subiectul, până la relativitatea aceea pe care o ţii atât de strâns la piept, TOATĂ lumea gândea exact ca mine. Dar am priceput că pentru tine toţi sunt proşti şi numai tu şi cei care gândesc ca tine sunt deştepţi.

Şi apropo, dacă-ţi imaginezi că toţi oamenii de ştiinţă de azi susţin relativitatea, eşti iar într-o eroare uluitoare. Unii sunt făţiş contra, şi da, au nume grele. De asemenea, îţi aduc aminte de experimentele NASA şi ESA programate în următorii 2 ani…



- (alexandru n.) “Din nou, că tot sunteţi acum la calculator, priviţi-l şi ziceţi clar o dată pentru totdeauna, l-a făcut cineva sau s-a făcut singur?”
- (Electron) “Comparatia asta denota inca o data ignoranta ta in domeniu. Faptul ca esti un proponent al „designului inteligent” nu e nici o surpriza pentru mine. La atata ignoranta, elucubratiile astea sunt practic implicite.”

Ca să nu mă mai confunzi:

http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign

Citeşte răspunsul la Q1. Sau cam orice altceva de acolo. Din nou dovedeşti cât de ignorant eşti.

Şi, în final, calculatorul la care eşti acum, a fost făcut de cineva sau s-a făcut singur? Căci, fără supărare, dar e mult mai SIMPLU decât o celulă vie. Cât despre TOT Universul… cale lungă…



- ”In schimb, aparitia de stele noi si disparitia de stele a fost observata”

Sper că nu te referi la ceva de genul:
http://www.technologyreview.com/view/424442/proof-that-stars-form-when-clouds-collide/

unde se zice: “Possible Evidence For A Cloud-Cloud Collision In Triggering The Formation Of The First Generation Stars”

Cum ştiu că stai cam prost cu observaţiile, menţionez termenul la care mă refer: “Possible”.

Şi apropo, CÂT ANUME, în celebra viziune personală a lui Electron, durează formarea unei stele? Ca să ştim şi noi când putem concluziona că chiar am observat un asemenea proces…
(adică hai să lăsăm la o parte presupunerile, sau dacă presupunem ceva, atunci să fim liberi să presupunem şi altceva…)



- “Adica? Vrei sa demonstrezi ca habar nu ai ce vorbesti cand te referi la „paralaxa” si la „baza trigonometrica” in acest context? Felicitari, ai reusit!”

Nu. Am vrut dimpotrivă să demonstrez că tu habar n-ai. Ceea ce am şi reuşit, dealtfel.



- ”Asta e tactica „omul de paie” si este o eroare de logica. Vii cu o afirmatie falsa, pe care nu o sustine nimeni pe aici, si ma pui pe mine sa o demonstrez? De ce ar trebui  sa fie cerul MULT mai stralucitor decat cerul zilei? (Desigur, pe aici nu a auzit nimeni de paradoxul lui Olbers, inca te afli printre ignoranti, in varianta imaginara a Universului in care traiesti tu.) “

Chiar nu ştiu ce tactică aiurea vezi în cele ce am zis. Şi CUM ANUME e eroare de logică? Şi cum anume n-o susţine nimeni pe aici dacă tocmai am susţinut-o eu?

La câte stele şi galaxii sunt în universul VOSTRU, nu e nici o îndoială că cerul nopţii ar trebui să fie mult mai strălucitor decât cerul zilei. Ca să nu mai menţionez partea îndepărtată a suprafeţei balonului, cu alte SUTE DE MILIARDE de galaxii (http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/021127a.html) -  te las pe tine să estimezi numărul stelelor. Sau acea parte a balonului e dincolo de universul observabil? Dacă da, atunci cum au concluzionat oamenii de ştiinţă că universul arată ca suprafaţa unui balon? Da, mă aştept să zici că nu pricep, că nu ştiu ce şi nu ştiu cum, pentru că în realitate tu eşti cel incapabil să dai explicaţii logice. Explică-le măcar celorlalţi, dacă nu mie, nu mai fugi în spatele unor vorbe goale.

Iar faptul că ştiinţa nu are un răspuns definitiv, ci mai multe POSIBILE răspunsuri (aşa cum menţionează chiar pagina web la care ai făcut trimitere), e un argument că lucrurile nu sunt deloc aşa clare cum PREFERI să crezi. Că, în fond, nu ştii motivul real.

În ce priveşte acele posibile răspunsuri, îmi place în special nr. 3 (“The distribution of stars is not uniform”), care implică asta: heliocentriştii/acentriştii susţin Principiul Cosmologic (care de fapt e al lor), dar numai când le convine...

Iar enunţul: “So, for example, there could be an infinity of stars,
but they hide behind one another so that only a finite angular area is subtended by them”
chiar plasează Pământul într-un loc aparte, nu-i aşa…

Ca să nu mai zic că demonstrează că Pământul nu se mişcă în jurul Soarelui. Căci, din nou, dacă presupusa orbită a Pământului în jurul Soarelui e suficient de largă ca să fie folosită trigonometric pentru determinarea distanţei stelelor faţă de Pământ (şi pentru ajustarea celorlalte metode de determinare a acestor distanţe), atunci cu atât mai mult e suficientă pentru schimbarea unghiului, ca restul stelelor să nu se mai “ascundă” multe în spatele uneia.

Ca să nu sari crezând că ai găsit o eroare de raţionament (am observat că ai obiceiul ăsta, să ţi-o ia gura înaintea minţii), precizez de pe acum (dacă mai e cazul, căci mie mi se pare foarte clar paragraful meu anterior) că nu mă refer la schimbarea de la o noapte la alta, ci la aşteptata schimbare în ORICARE dintre nopţile anului (şi care schimbare nu se petrece, strălucirea cerului nopţii rămânând la fel de diminuată, inclusiv comparând două nopţi la 6 luni distanţă una de cealaltă).

Cât despre posibilitatea nr. 5, iată că nu numai Electron are probleme cu logica, ci şi alţii: ”The Universe is young.“

Hai să traduc eu, căci văd că e cam greu pentru unii: ADIO BIG BANG.
(căci, nu-i aşa, “But the final two possibilities are surely each correct and partly responsible.”)

Ce mai, îmi plac la nebunie link-urile pe care le dai… eşti expert nu glumă…

De asemenea, explică-mi următorul enunţ de la acea pagină:  “We live inside a spherical shell of "Observable Universe" which has radius equal to the lifetime of the Universe.  Objects more than about 13.7 thousand million years old (the latest figure) are too far away for their light ever to reach us.”

Adică, dacă acest enunţ e corect, cum s-a ajuns la dimensiunea de 46 miliarde ani lumină a universului observabil? Se confundă vârsta cu dimensiunea. Ceea ce pentru oricine ar fi logic (folosind aceeaşi unitate de măsură, anul lumină), dar nu pentru promotorii big bang, care tot timpul au ceva de cârpit la modelul lor (în cazul de faţă, pun diferenţa dintre presupusa vârstă şi presupusa dimensiune pe seama expansiunii şi/sau a inflaţiei timpurii).



- ”Ce inseamna sa „tii ceva in mana in mod absolut”?”

Electron, hai să nu mai stăm o veşnicie la acest punct. Ştiu că îţi e greu, căci te opreşte toată “ştiinţa” în care eşti ancorat, dar măcar încearcă. Răspunde-mi deci simplu: când ţin un măr în mână, chiar îl ţin în mână, sau e interpretabil (depinde de ceva anume, precum un cadru de referinţă)? Ce-i aşa de greu?

Şi apropo, am observat că mi-ai atras atenţia asupra expresiei pe care o folosesc, dar o voi folosi în continuare (cu gândul la “ frame of reference”, sau “reference frame”).



- ”Tu nu pricepi ca pana nu definesti ce inseamna „a tine ceva in mana in mod absolut”, nu se poate raspunde in mod relevant la intrebari e acest fel? “

Păi chiar asta încercam eu să dovedesc. Că ştiinţa aceea TEORETICĂ care îţi place atât de mult te încurcă în REALITATE atât de mult încât nu poţi răspunde la o întrebare extrem de simplă, la care până şi un copil poate.



- (alexandru n.) „q5: după părerea dvs. personală, care e cel mai mare om de ştiinţă din toate timpurile? (unul singur; teoretician sau din ştiinţa aplicată)”
- (Electron) “Parca opiniile si parerile mele personale erau irelevante pentru tine. Oricum, te asigur ca raspunsul la aceasta intrebare chiar e irelevant aici. Apelul la autoritate este o eroare de logica. Daca intrebai ce argumente sunt cele mai importante, era alta poveste. Dar nu, tu inca vrei sa arati cu degetul persoane, cu nume si functii, nu idei si rationamente. Pai vezi, maestre geocentrist, cum iti dai cu stangul in dreptul?”

În realitate, eram doar curios în ce priveşte preferinţa fiecăruia. Dar sigur că Electron nu se poate abţine să bată câmpii şi să presupună tot felul de lucruri în ce mă priveşte.



-  (alexandru n.) ”q6: pe ce anume exact se bazează timpii mareelor (“tides”)?
- (Electron) “Pe ... mura asta din mana mea care tocmai era sa cada in gura ta. Chiar nu cunosti cauza mareelor? Ce ar fi interesant aici este sa ne eplici cum se explica mareele in modelul geocentrist (in caz ca nu sunt ignorate in acel model).”

Se observă că n-ai citit întrebarea (ca de obicei, în unele cazuri). Sau n-ai priceput-o (tot ca de obicei, în restul cazurilor).

Eu aştept în continuare răspunsul, căci am o surpriză pentru tine. Una din care nici măcar NASA nu te poate scoate.



- “Si cam de ce ar fi absurd ca Universul sa nu aiba un centru ?”

OK. Care e deci centrul suprafeţei unui balon umflat?
(citeşte atent această întrebare, nu te grăbi să răspunzi la ce-ţi imaginezi tu că întreb)

Dealtfel, îţi dai singur cu stângul în dreptul, căci TOCMAI din pricina observaţiilor care arată Pământul în centru oamenii de ştiinţă au urcat universul pe suprafaţa unui balon umflat (care nu are un centru, oricât l-ai căuta tu…). Dar, sigur, trebuie ca cineva să cunoască ISTORIA ştiinţei, ca să ştie aşa ceva.



- “Pentru ca tu ai inteles anapoda analogia cu suprafata balonului (ai luat-o ad literam ca un ignorant in domeniu) si pentru ca in imaginatia ta nu exista decat geometria euclidiana ?”

Dacă oamenii de ştiinţă mainstream, atunci când li se cere să compare universul LOR cu ceva, o fac în relaţie cu suprafaţa unui balon (umflat şi turtit), mie mi se pare semnificativ. Doar unora ca Electron li se pare dimpotrivă. Dar OK, aştept comparaţia lui Electron în ce priveşte Universul ”ştiinţific”. Dacă nu e ca un balon (umflat şi turtit), cum e?



- “Ar fi minunat sa poti raspunde la asta, dar sa nu crezi ca-mi fac iluzii ca o vei face.”

Precum vezi (dacă reuşeşti cumva să vezi), tocmai am făcut-o. Şi, în general, cum rămâne cu acele presupuneri, în care nu osteneşti?



- (alexandru n.) “sau la înlăturarea evidenţei (precum în cazul FOG) sau alterarea informaţiei (precum Gamma Ray Bursts), şamd.”
- (Electron) “Din ignoranta ta, astfel de acuze sunt cel mult hilare.”

Păi cel puţin în cazul FOG am DOVEDIT înlăturarea evidenţei (citeşte ce scrie pe acea pagină a acelei universităţi americane, spre care am furnizat link). Din nou, bati câmpii (ca să împrumut din expresiile tale atât de politicoase).

Iar în ce priveşte Gamma Ray Bursts, iniţial TOŢI observatorii, şi oamenii de ştiinţă care au fost consultaţi, au zis că sunt destul de aproape de Pământ. Ulterior, când au văzut că asta ar duce DIN NOU la o poziţie privilegiată a Pământului în Univers, au mărit acele distanţe de multiple ori, ca să nu mai fie aşa evident…

Aşa că ignoranţa ta e mai mult decât hilară...
(ambii termeni au fost împrumutaţi de la tine)



- (alexandru n.) ”Dar desigur, oricât de adânc şi-ar băga struţul capul în pământ, nu înseamnă că are vreo putere asupra realităţii.”
- (Electron) ”Magistral. Metafora asta se potriveste perfect cu credinciosii in credinte oarbe precum elucubratiile geocentriste, in ciuda avansului stiintific din ultimele secole. Ai nimerit-o perfect.”

Dimpotrivă, nu geocentrismul e credinţa oarbă. Altfel nu m-aş fi aflat aici, altfel geocentriştii n-ar fi pierdut ani de zile pe forumuri şi în dezbateri înainte să-şi publice lucrările, şamd. La fiecare pas, geocentrismul modern a trebuit să dovedească eronate argumentele heliocentriştilor.

Iar avansul ştiinţific la care faci referire e BAZAT pe heliocentism/acentrism, ca atare incluzând o serie de supoziţii. Prima, şi cea mai importantă, heliocentrismul.

Ca s-o zic altfel, căci am observat că îţi e cam greu să pricepi: dacă heliocentrismul e dovedit fals, TOT universul acela din capul tău ajunge la gunoi.



- ”Eu nu fac atacuri la persoana ta.”

??
Da, chiar ai o logică consistentă, şi o observaţie aşijderea...



- (Electron) “Iti repet ca eu nu am adus in discutie „dark matter”, doar tu ai elucubrat pe aici in mod inutil despre asta.” ”
- (alexandru n.) ”Păi stimabile, universul dvs. rezultat din big bang-ul dvs. nu “iese” fără “dark matter” şi “dark energy”. Aşa că în final, dacă susţineţi big bang, aşa cum aţi declarat clar (aici nu mă aventurez deloc în deducţii), PE CE VĂ BAZAŢI? Ca să vedeţi câte erori de logică aveţi.”
- (Electron) “Eu sustin Big-Bang-ul pe baza confirmarilor acestui model in stiinta actuala. Care e problema de logica despre care vorbesti aici?”

Mulţumesc că admiţi că ştiinţa actuală doar a confirmat modelul big bang, nu a fost iniţiatoarea lui, lăsând astfel portiţa deschisă pentru ce am zis eu şi mulţi alţii înaintea mea: că big bang e o idee veche de milenii. Adică nu s-a ajuns la big bang prin observaţii şi calcule.

În ce priveşte problema de logică, tot aştept să-mi zici (mie şi restului omenirii, adică inclusiv mainstream-ului ştiinţific) care e rolul “dark matter” şi “dark energy” în viziunea lui Electron.



- ”Da, multumesc pentru definitia din DEX, chiar imi « lipsea ».   Daca iti aduci aminte, tu esti cel care elucubreaza ca Pamantul nu e planeta pentru ca pe el exista viata, de exemplu. Poate imi subliniezi in definitiile de mai sus, unde e specificat ca prezenta vietii descalifica un corp din spatiul cosmic din aceasta categorie.”

Corect, nu e specificat. În schimb rămâne să demonstrezi că Pământul e o planetă (adică orbitează Soarele). Din nou “burden of proof” e cu tine, nu cu mine (şi istoric, şi conform logicii interne a acestui “topic”). Apropo, mi-a “plăcut” capcana. Când zâmbeam eu pe sub mustaţă mă acuzai că nu sunt onest, acum că o faci tu, e, nu-i aşa, în regulă…



- ”Da, Pamantul e un “corp masiv” care are miscare de revolutie in jurul Soarelui, precum Marte, Venus etc. deci e planeta. Iti repet ca asta nu e o ipoteza ci este un lucru deja confirmat de stiinta actuala.”

Şi din nou aştept acele “confirmări”. Adică, la CE ANUME te referi? Eu consider că repeţi la nesfârşit o mantra care ţi se pare că îţi dă dreptate dacă o zici de un număr suficient de ori.



- “Ce anume ar impiedia autorii atlasului GEOgrafic sa prezinte si contextul Pamantului in Sistemului Solar in atlas? E o lege pe undeva care interzice acest lucru?”
 
Se pare că toată lumea pricepe că GEO se referă la Pământ (deci un atlas geografic nu se poate referi la sistemul solar), numai Electron nu. Dealtfel, fii logic măcar o dată în viaţa ta: dacă habar n-ai ce înseamnă GEO, ce cauţi pe acest topic al forumului?

Şi da, există o “lege” care se referă la aşa ceva, se numeşte semantica limbii române.



- “Ma refer la tine ca maestru geocentrist, care a negat ca de pe Marte se pot face poze cu stelele in rotatie asa cum se fac de pe Pamant, cand elucubrai despre diferenta dintre Pamant si Marte, incercand sa argumentezi de ce Marte e planeta iar Pamantul nu. Nu mai tii minte?”
şi ”Raspunde la asta: esti de acord ca si de pe Marte se pot obtine poze cu stele in rotatie asa cum se poate de pe Pamant? Da sau nu?”

Păi tocmai la asta mă refeream şi eu (şi încă de mai multe ori). Adică, aştept în continuare acele poze. Vezi şi mai jos.



- “Fabulant. Am tot repetat ca atat in modelele geocentriste cat si in cele heliocentriste, observarea stelelor in miscare „circulara” de pe Pamant e ceva perfect normal.”

Nicidecum, maestre, dimpotrivă, ai ridiculizat acele poze.



- (alexandru n.) “Apropo, cum de CUTEZAŢI să faceţi o deducţie? (până acum de fiecare dată când am făcut eu aşa ceva m-aţi acuzat de puteri “parapsihotronice”…”
- (Electron) “Despre ce deductie e vorba?”

Corect, cineva trebuie să facă o deducţie ca să afle despre ce deducţie e vorba. M-am făcut vinovat de PRESUPUNEREA că eşti capabil de aşa ceva. Tocmai eu, care sunt inamicul presupunerilor…

Totuşi să explic, ca nu cumva să mă acuze alţii că sunt la fel de vag ca tine: e vorba de acele presupuse fotografii de pe Marte.

Ca să fiu înţeles trebuie să citez paragraful tău, la care am dat eu replica citată de tine mai sus:
“Fantastic. La scara Universala, diferenta de localizare dintre Marte si Pamant sunt atat de importante, incat, se pare ca pentru maestrul geocentrist alexandru n., aceste observatii trebuie sa fie diferite in mod substantial. Bravo maestre!”

Păi ce te opreşte să faci fotografiile pe Marte în momentul când Marte se află cel mai departe de Pământ? E o asemenea distanţă suficientă pentru “scara Universala” sau nu? Dacă nu, atunci cum de diametrul presupusei orbitări a Soarelui de către Pământ e suficient (căci e folosit pentru calcularea paralaxei stelare), iar distanţa maximă între Pământ şi Marte nu?

Îţi aduc aminte, că văd că e nevoie, că distanţa maximă dintre Pământ şi Marte ajunge la 401 milioane km, iar distanţa maximă între Pământ şi Soare e de 152 milioane km (cifrele heliocentriştilor, nu ale mele; înmulţeşte ultima cu 2 pentru paralaxă, şi tot e mai puţin decât distanţa maximă dintre Pământ şi Marte).

Aşa că, maestre, iarăşi ai dat cu bâta în lac.




- (alexandru n.) “Inepţia vă aparţine, căci numai un exemplar ca persoana dvs. poate cădea pe spate în faţa noii “precizii” a modelului big bang.”
- (Electron) “Ineptiile la care ma refeream eu iti apartin tie. A scoate din context citate de acest fel si a spune „ba tie” e varianta pe internet a tacticii copiilor de gradinita. Genial, asta mai lipsea din arsenalul tau, maestre geocentrist.”

Dacă e vreunul care scoate din context, acela eşti tu. Dar ştiu că ai mari probleme atât cu observaţiile cât şi cu logica. Celorlalţi, le aduc aminte contextul (adică replicile imediat anterioare celor 2 menţionate mai sus):
- (Electron) ”Cum poti sa sustii la modul serios pe un forum stiintific un model (cel geocentrist) in care nici macar nu se cunoaste clar dimensiunea Universului? “
- (alexandru n.) “Cu simplul argument că acum câteva decenii dimensiunea universului DVS. era alta.”
- (Electron) “Genial. La astfel de ineptii nici nu mai am ce sa raspund.”

Observaţi deci că replicile mele sunt legate (se referă amândouă la precizia măsurării vârstei universului în modelul big bang), iar Electron e tipul de individ care vorbeşte continuu fără să ştie exact despre ce vorbeşte.

Iar în ce priveşte vârsta Universului în modelele geocentrice, m-am referit anterior la asta şi am susţinut că fiecare dintre acele modele e “self-consistent”, adică oferă o dimensiune care se încadrează fără probleme în cadrul modelului respectiv.



- “Eu ma refeream la modelul lor preferat, cel cu care ai venit si tu pe aici. Stiu ca nu e singurul, ca doar am avut privilegiul sa ma bucur si de modelul geocentrist cu Pamant plat, de exemplu, si nu doar prin bunavointa clonatului cu 100 de clone.”

Forţezi permanent asemănarea cu Pământul plat ca să ridiculizezi geocentrismul modern. Voi încerca să găsesc vreo teorie aiurea lansată de cineva pe Internet (cât mai aiurea cu putinţă) şi voi lega heliocentrismul de ea de fiecare dată când mă voi adresa ţie. Că văd că n-ai minte ca să pricepi de unul singur, tu trebuie să păţeşti ca să afli că unele lucruri nu se fac.



- (Electron) “Pai in modelul preferat de tine (de tip Tycho Brahe) nu ai reusit sa prezinti nici o valoare a carei consistenta cu modelul sa o putem studia. Cand ti-am cerut acea valoare ai eschivat-o spunand ca sunt mai multe scoli geocentriste fiecare cu valoare ei.  Ai uitat?”
- (alexandru n.) “Nu.”
- (Electron) “Nu era grav daca ai fi uitat. Afirmatiile tale sunt inca pe forum, pot fi verificate in mod inechivoc.”

Haide să ofer eu celorlalţi restul paragrafului meu (ce urma după acel “Nu”), ca să arăt cum ciunteşti replicile mele ca să îţi “dovedeşti” punctul de vedere:
“Doar că, aşa cum aţi zis, sunt mai multe modele “de tip Tycho Brahe” şi fiecare oferă propria cifră. Dealtfel, pe la început am şi menţionat unele valori, aşa că nu m-am eschivat deloc.”

Admit că abia recent am observat această tactică înşelătoare a ta de a tăia răspunsurile mele ca să poţi intercala, tactic, anumite comentarii ale tale. Cine ştie câte astfel de “replici” ai dat până acum la enunţuri ciuntite ale mele, convingând pe ceilalţi ce mai bat eu câmpii, când de fapt cel care şi-a asumat o asemenea îndeletnicire eşti tu.

Din nou, dacă mai era nevoie, îţi dovedeşti adevărata faţă. Eşti unul din acele personaje pe care sper să nu le întâlnesc niciodată în viaţa reală. Şi sper să nu am nici în virtual, dincolo de “discuţia” de faţă (pe care mă străduiesc s-o termin cât mai curând), ceva de-a face cu tine. Eşti prototipul omului postmodern, dacă ai măcar idee ce înseamnă asta.



- “Am inteles asta, maestre geocentrist. Ce nu ai inteles tu este ca tu inca nu ai prezentat valoarea din varianta ta preferata. Asta eschivezi inca, in mod foarte graitor, apropo.”

Ce n-ai priceput tu e că oricare dintre modele geocentrice e în general OK cu mine, dar admit că am favorite: cele care nu recurg la prostii precum (inorogii tăi preferaţi şi gemeni) DM şi DE. În general, am renunţat să mai susţin geocentrismul aici. A fost o greşeală că am făcut-o. Trebuia să mă rezum la ce am promis la început: să aflu argumente pentru heliocentrism. Tu ai fost cel care mi-a forţat mâna, cu tot felul de întrebări. Dar sigur că în final vina e a mea, căci trebuia să fi avut mai multă minte şi să nu mă las atras într-un asemenea joc.



- (alexandru n.) “Din nou, modelele geocentrice (toate) folosesc aceeaşi fizică ca şi mainstream-ul ştiinţific (şi deci cu aceleaşi deficienţe).”
- (Electron) “Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu.“
- (alexandru n.) “Asta credeţi dvs. din ignoranţa dvs. în domeniu(l geocentric).”
- (Electron) “Desigur. Nu tu erai cel care fabula pe aici ca preferi electromagnetismul in locul gravitatiei universale? Retine ca daca exista chiar si un singur caz in care se foloseste alta fizica decat „mainstream-ul stiintific”, atunci afirmatia ta ca TOATE folosesc aceeasi fizica, e falsa. Iata de cata logica dispui.”

Interesant. Deci ceva real (observabil) precum electromagnetismul nu face parte din mainstream-ul ştiinţific - ci e exilat, săracul. În schimb, fabulaţii precum dark matter şi dark energy sunt în prim planul ştiinţei mainstream. Iar Electron, cu fabuloasa lui logică, nu mai poate de bucurie…

Apropo, ştiai că forţa electromagnetică e una din cele 4 interacţiuni fundamentale (în fizica particulelor)?

Situaţia e cu atât mai îngrijorătoare pentru tine, electronule, cu cât foloseşti alias-ul pe care îl foloseşti.



- (Electron) ”Forma de evolutionism” in care un caine e o banana e o inventie de-a ta”
- (alexandru n.) “E ciudat cum ţineţi neapărat să precizaţi diferenţa dintre un câine DE ACUM şi  o banană  DE ACUM, dar nu vă deranjează deloc că, în ficţiunea numită evoluţionism, cu sute de milioane de ani (FICTIVI) în urmă erau acelaşi lucru.
- (Electron) “Iar te certi cu propriile tale elucubratii, maestre geocentrist. Nu pricepi ca esti doar ridicol cand faci asta pe acest forum?”

OK, deci câinele şi banana n-au fost niciodată acelaşi lucru, altfel zis, n-au derivat din acelaşi lucru? De ce nu poti niciodată răspunde clar la nişte întrebări extrem de simple?



- (Electron) “Nici modelul tau personal (o varianta a celui prezentat de Tycho Brahe, marcat insa de ignoranta ta in domeniu) nu e „solid stiintific”
- (alexandru n.) Modelul meu personal nu există.
- (Electron) Ah, deci tu ne prezinti ceva ce nu exista?

N-am prezentat nimic – şi nici n-aş cuteza la o PREZENTARE. Doar am adus vorba despre mai multe modele geocentrice (ale altora, dacă chiar e nevoie să menţionez din nou asta). Şi, din nou, ai uitat de ce mă aflu eu aici (argumente în favoarea heliocentrismului).



- (alexandru n.) “apropo, uitaţi logica în viziunea lui Einstein: o SINGULARitate de o infinitate de ori).”
- (Electron) “Da, pentru mine nu e nici o surpriza ca tu nu ai idee nici macar ce inseamna „singularitate” in acest context.“
- (alexandru n.) “Păi tocmai de asta e vorba, de CONTEXTul în care multe lucruri îşi schimbă sensul”
- (Electron) “Cand intelegerea ta a unui concept exclude contextul si se bazeaza doar pe dictionare explicative (sau mai hilar, pe wikipedia), ajungi la astfel de elucubratii care iti apartin si cu care te certi degeaba pe acest forum.”

Nu m-am bazat pe nici un dicţionar şi categoric nu pe wikipedia cînd am făcut afirmaţia respectivă. E suficient cuvântul respectiv: singularitate. Poţi să-l iei şi să-l pui în ce context vrei, asta nu dovedeşte că îşi schimbă sensul, ci doar arată la câte aberaţii recurg unii ca să-şi susţină ideea/teoria.
(precum POATE observi, am început să folosesc din ce în ce mai mulţi termeni de-ai tăi: fabulaţii, aberaţii, etc.; nu de altceva dar am constatat că mie nu mi se potriveau, iar ţie îţi vin ca o mănuşă)



- ”Ai afirmat ca DE FIECARE DATA [sic] modificarile din model au fost transformate in „mituri”. Daca nu intelegi ca existenta si a unui singur caz in care o corectura nu a fost „transformata in mit” (si exemplul relevant e expansiunea accelerata a Universului), afirmatia ta absolutista e eronata, indiferent despre cate cazuri fabuleaza „site-urile” acelea, atunci e clar de cata logica dispui. Mai cugeta inainte sa te lansezi in senstinte absolutiste, data viitoare.”

E ciudat cum vezi la altul când ţi se pare că greşeşte judecând absolutist, dar nu vezi la tine. Am zis “ţi se pare” pentru că încă nu sunt convins că am greşit. Expansiunea întotdeauna a făcut parte din big bang, din câte ştiu eu. Dacă nu, aştept link, nu doar să dai din gură că greşesc. Mărirea ratei expansiunii e în schimb un detaliu minor, adică nu schimbă datele problemei (că universul big bang-ului e în expansiune).



- (Electron) “daca nici pana in ziua de azi nu ai citit normele acestui forum, te invit sa o faci macar acum. Vei vedea ca folosirea diacriticelor este o recomandare, nu o norma pe forum”
- (alexandru n.) “Eu nu m-am referit la normele forumului, ci la “normele ortografice ale limbii romane” – expresia dvs. de la pag. 1.”
- (Electron) “Expresia mea de la pagina 1 e facuta in contextul normelor acestui forum (in care e clar ca diacriticele sunt optionale in redacatarea mesajelor pe acest forum), si in contextul experientei mele de pe forum de pana acum, unde am intalnit erori de ortografie grave de tot, legate de folosirea (sau lipsa) majusculelor, abrevierile stil messenger si chiar cratime lipsa sau puse aiurea.”

Fără supărare, dar expresia ta de la pagina 1 se referă la exact ce conţine (oricât ai încerca tu să o muţi într-un context sau în altul), adică: “normele ortografice ale limbii romane”. Sau vrei să susţii că, în cadrul acestui forum, normele ortografice ale limbii române nu se referă la normele ortografice ale limbii române? Ai grijă că o dai din rău în mai rău.

În ce priveşte gravitatea erorilor, am citit consistent doar acest topic (din restul de pe acest forum foarte pe fugă şi selectiv), dar erori de ortografie mai mari decât faci tu n-am văzut (şi acum nu mă refer la diacritice). Aşa că, din nou, eşti printre inculpaţi, nu te mai situa forţat printre cei care respectă limba română.



- “Iti repet ca daca citeai normele forumului, si ai fi observat cu adevarat ca eu am optat de la inceput sa nu folosesc diacritice aici, ar fi trebuit sa reactionezi imediat, nu sa vii sa mi te plangi in mod teatral ca o victima ridicola, dupa zile intregi de mesaje redactate ingreunat cu diacritice. E treaba ta daca le folosesti sau nu, eu nu ti-am cerut niciodata sa le folosesti, ci sa eviti erorile de ortografie cu care ai inceput.“

Care are fi acele erori cu care am început? Ah, da, lipsa majusculei. Lipsa punctului. Altele? Nu. În schimb chinuiri de cuvinte şi lipsa diacriticelor sunt minore... Dar la ce să mă aştept de la un ”raţionament” tipic marca Electron...



- (Electron) “Ti-am raspuns deja la cererea de dovezi pentru heliocentrism. “
- (alexandru n.) Chiar deloc (afară de precesiune).
- (Electron) ”Pai daca ai observat  precesiunea [sic], cum poti sa mai minti ca nu ti s-a raspuns „chiar deloc”? Oricum minciuna e si mai nerusinata, datorita faptului ca inca ignori atatea altele.”

Alo, turcule, mai uşor, că doar nu dau tătarii. Ia-o mai moale cu acuzele, că am şi eu o grămadă la adresa ta. Iar “epitete”, şi mai şi.

În primul rând că iar încerci să induci în eroare. Replica mea de mai sus a apărut exact după postarea când ţi-am atras atenţia că EŞTI MINCINOS când zici că e ”ignorată intenţionat” de geocentrişti (şi am dat exemplul cu Ptolemeu).
(OK, n-am folosit termenul “mincinos” atunci, dar acum da, căci te foloseşti de unii termeni cu prea multă uşurinţă ca să nu te afli, măcar un timp, la celălalt capăt al firului)

Mi-a luat un timp din raţiuni de timp (dacă poţi pricepe asta). Efectiv a trebuit să mă lămuresc eu întâi cu privire la un anumit lucru, şi a durat ceva. La fel cu paralaxa (care admit că a fost menţionată încă de la pag. 1).

În al doilea rând, scuze pentru unii termeni în limba română pe care-i pocesc (ca un exemplu recent, “precesiune”), se datorează faptului că citesc mult în limba engleză ("precession”) şi nu găsesc totdeauna termenul românesc potrivit. E foarte multă vreme de când n-am mai citit ceva ştiinţific în limba română.

În ultimul rând, care “atâtea altele” (argumente). Adică, în afară de cele 4 menţionate ultima dată de tine (care sunt de fapt 2, dar în fine), mai e vreunul? Ca să ştiu exact despre ce vorbim aici. Dar zi-mi acum, nu veni DUPĂ ACEEA să zici că ai mai găsit unul pe care l-am “ignorat”.



- “Citeste mai atent. Ceea ce tu crezi in mod eronat ca e o generalizare, e pur si simplu un „al treilea enunt”. Verifica faptul ca intre ele se afla „sau” si nu altceva. Iti repet ca enuntul in romaneste e simplu. Tu iti dovedesti doar precara capacitate de intelegere a textului.”

Chiar dacă între enunţuri se află termenul “sau”, acesta nu e de diferenţiere, ci de continuare a ilustrării. Redau aici întreg pasajul respectiv, ca alţii să nu se lase păcăliţi de tine: ”Poate vrei sa pornim o tangenta despre cum constructorii piramidelor erau niste extraterestrii minunati care stiau mult mai multe ca noi, sau cum au folosit ei sunete ca sa leviteze lespezile de piatra, sau tot felul de serii nesfarsite de fabulari irelevante.”



- “Nu, logic, cele trei enunturi sunt disjuncte, fiind separate de „sau”.”

Termenul “sau” nu e folosit în ACEST context (că tot îţi place noţiunea de context atât de mult) ca separaţie de idee, ci de exemplificări (primele 2 enunţuri) ale unei idei (generalizarea conţinută în al treilea enunţ).



- “Asta crezi tu gresit, din cauza ca intelegi atat de precar limba romana. Dovada e in fata ta. Reciteste textul si vezi.”

Chiar nu-ţi dai seama că te contrazici singur? Adică dacă cele trei enunţuri n-au nici o legătură unul cu altul, ce caută în aceeaşi frază (care îţi aparţine)?



- (Electron) ““Ce am presupus, maestre? Tu singur ai declarat ca ai petrecut ultimii ani pe acele forumuri.”
- (alexandru n.) “Aţi presupus că am făcut postări acolo. Ce e aşa greu de priceput? De fapt, în ce vă priveşte, nu mă miră.”
- (Electron) “Repet, nu am presupus asa ceva. Reciteste fragmentul. Era vorba de falsa ta modestie cum ca ai fi un „debutant”, desi ai petrecut ani de zile „studiind” pe forumuri geocentriste, conform propriilor tale afirmatii. De aceea te consider maestru geocenstrist, pe langa faptul ca esti un maestru in pseudo-stiinta si in a face varza de idei pe aici.”

Poate măcar acum pricepi şi o laşi baltă: am fost debutant în a posta pe un forum de ştiinţă (şi, cu câteva cazuri anterioare foarte scurte, ca timp şi conţinut, pe orice tip de forum).

Şi apropo, forumurile nu erau “geocentriste”, dimpotrivă. Şi de asemenea, n-am zis ultimii ani sau ani de zile. Mi-am început cutreierarea pe acele forumuri acum 2 ani, sau 2 şi jumătate, şi mă oprisem acum 1 an, sau 1 an şi jumătate. Deci e vorba doar de un an, cel mult un an şi vreo două luni.



- “Te inseli (prefer sa cred asta, decat sa cred ca iar minti intentionat cu nerusinare).”

Singurul mincinos de aici eşti tu, în caz că n-ai aflat încă. Iar despre ruşine, sunt convins că ţi-e străină. Se poate observa că încă nu te-ai separat complet de strămoşul tău pe care îl împarţi cu maimuţele.



- “Legat de folosirea sistemului de citare aici, e irelevant cate postari ai fi facut pe alte forumuri care foloseau cel mai probabil alte soft-uri, nu cel de pe acest forum. Incapactatea ta de a folosi sistemul de citare de aici ramane de neinteles, dat fiind ca esti de atata timp activ aici, plus faptul ca ti s-a spus de nenumarate ori cum se foloseste sistemul (ori cu buton, ori direct cu tag-uri) etc.”

M-am înscris recent pe un forum american (pe alte teme), iar acolo sistemul de “quotes” e extrem de simplu: pur şi simplu selectezi o parte dintr-un text şi apare automat (floating) opţiunea de “quote”, adică un buton pe care dacă-l apeşi se deschide între rânduri un loc unde poţi insera acea parte de text pe care vrei s-o citezi (ulterior poţi, desigur, muta tot acel text, adică citatul şi replica, altundeva – cut-paste). Chiar nu pot descrie CÂT DE SIMPLU E, trebuie să vezi cu ochii tăi (the elegance of simplicity…).

În ce priveşte sistemul de “quotes” de aici, am renunţat voit după câteva sesiuni care au durat vreo 5 minute fiecare (şi aşa consider că am acordat prea mult timp chestiunii respective). Nu pricep de ce pentru unii e atât de complicat să conceapă şi să implementeze un lucru atât de simplu.

Dar dacă te deranjează aşa tare, nici o problemă, chiar nu ţin să stau pe aici. Adică, m-am cam lămurit. Oricum, foarte curând voi pleca, indiferent ce şi cum, căci aici se discută mai mult opinii, nu altceva.

Şi dacă e vreun individ aşa ca tine care comentează fiecare rând scris de altcineva, mă obligi astfel la returnarea “favorului”, ca să nu rămână ceilalţi cu impresia pe care vrei s-o impui (recurgând la “mantre” precum: s-a demonstrat, se ştie, eşti ignorant, baţi câmpii, minţi, etc.)

Dar sigur că o să dansez acest dans doar un timp foarte scurt.

Dealtfel sper că ai observat că unele comentarii sau întrebări ale tale deja le ignor voit. Îţi zic asta ca să nu mai aştepţi răspuns la ele, căci deja l-am dat, şi încă de mai multe ori.



- “De ce in avionl in miscare uniforma fata de Pamant, nu apar unde in ceai? (nici in modelul geocentrist, nici in cel heliocentrist).”

Pentru că heliocentrismul nu există. Aflându-te în acel avion, cu ceai cu tot, eşti în geocentrism (ca oriunde pe acest Pământ sau la altitudine).

Dealtfel, în ce priveşte problemele atmosferei rotative, dacă nu ţi-a plăcut râul meu năvalnic (normal...), dă tu un exemplu de pe Pământ care să fie potrivit după mintea ta. Aştept deci. Mai mult decât atât: aştept cu mare interes. Asta ca să rezolvăm şi cu atmosfera presupus rotativă.



- “Buna intrebare. Care parte a corpului tau defineste, pentru tine, daca esti in repaus sau nu? Capul? Pieptul? Picioarele? Mainile? Faptul ca esti lipit de scaun nu inseamna ca nu te poti deforma, sau ca scaunul nu se poate misca la randul lui din cauza miscarilor tale din mina (de exemplu daca ar fi cu roti sau pe gheata). Dar astea sunt doar niste subtilitati care nu-ti dau de gandit, pentru ca le ignori, ca multe altele.”

Era vorba de mişcare în sensul deplasării dintr-un loc în altul, nu de “deformare”. Dar în fine, ce să mai zic unuia ca tine…



- “Iata ca nu ai specificat „de fiecare data” [sic] ca vorbesti de ecuator sau de un punct specific de pe Pamant. Nu vad eu bine si ai precizat in fragmentul de mai sus ceva despre ecuator? Sau pe langa ca nu ai tinere de minte, nu esti constient nici de ceea ce scrii cu propria ta mana?“
şi ”Pai se poate sa minti in asa hal, maestre geocentrist? Cata nerusinare, incredibil! Sau iti admiti minciuna si iti vei cere scuze in mod public?”

Electronule, potoleşte-te. Ai găsit exact locul unde încercarea era de a menţine răspunsurile heliocentriştilor cât mai simple ca să facă faţă briciului lui Occam (comparativ cu majoritarul răspuns simplu al geocentriştilor: “pentru că exact asta fac(e)”). Felicitări. Am priceput lecţia (nu trebuie să dai nici o şansă adversarului – nu când acesta e un specimen ca Electron).

Pe site-ul anglo-saxon de unde am preluat acea prezentare, nu se menţiona Ecuatorul. Încercând să păstrez lucrurile cât mai simple pentru heliocentrişti, aşa cum am menţionat mai sus, n-am făcut-o nici eu.




- ”Suntem de acord. Care e raspunsul tau?”

Stai puţin ca să pricep: vrei ceva mură în gură? Învaţă să dai, înainte să ceri.
(adică, ştiu şi eu dansul ăsta)



- ”Asta crezi tu, gresit, din ignoranta ta in domeniu. Cauta sa vezi care e raspunsul la intrebarea mea, si apoi vino sa-mi povestesti iar despre eclipse.”

Rămâne un FAPT că pendulul lui Foucault e afectat de eclipse. Aşa că susţine în continuare că pendulul indică rotaţia Pământului, n-ai decât. Ar fi numai una din multele tale absurdităţi.



- (Electron) “deci tu traiesti cu gresita impresie ca paralaxa se foloseste pentru a calcula distanta pana la orice stea vizibila”
- (alexandru n.) “Nu, ci e, cum am citat, metoda după care se ajustează CELELALTE metode de calculare a distanţei stelelor faţă de Pământ, şi chiar dvs. aţi căzut de acord, aşa că nu ştiu în fond, ca de fiecare dată, cu cine vă certaţi…”
- (Electron) “Eu nu ma cert cu nimeni, pentru ca tu nu tii minte nici de la mana pana la gura ce spui, sau ce ti se raspunde, dovada fiind modul nerusinat in care minti pe aici. Eu observ doar ca emiti elucubratii pe care le atribui altora, in speta stiintei de azi, certandu-te efectiv cu tine insuti in mod ridicol. Dar sunt obisnuit, mai ales de la maestrii in pseudo-stiinta ca tine.”

Raţionamentul tău e perfect valid (o raritate) doar că ţi se aplică în întregime (asta în schimb nu e o raritate).



- (alexandru n.) ”Păi eu n-am susţinut decât că Pământul e nemişcat, iar eterul (şi tot restul Universului) se mişcă. Deci unde exact mă contrazic?”
- (Electron) “Aici nu te contrazici pe tine, ci contrazici definitia eterului despre care vorbesti, din vasta ta ignoranta in domeniu.”

Situaţia e exact inversă. E evident că habar n-ai ce înseamnă eterul pentru geocentrişti.



- (alexandru n.) “În ce priveşte “aether”, nu e vorba că am schimbat sensul, ci aşa e termenul folosit de geocentriştii anglo-saxoni (pentru a nu se înţelege ce se înţelege în limba engleză de obicei prin “ether”). Dealtfel, şi în limba română există aceeaşi conotaţie.”
- (Electron) “Foarte amuzant. Reciteste-ti elucubratiile desrpe „eter” sa vezi ce greseli ai facut in acest sens. Inventia unui „aether”, si „aehtaer” si „ethaer” si alte elucubratii de acest fel e irelevanta. Jongleriile astea pseudo-stiintifice sunt doar ridicole, maestre geocentrist. Iar cu „vantul de eter” ti-ai taiat singur craca de sub picioarele de geocentrist, in mod magistral, fara macar sa pricepi acest lucru, de aceea e si atat de amuzant.”

Cu ”aehtaer” si ”ethaer” chiar baţi câmpii. Încă din aceia plini de mărăcini. Da, termenul corect e “aether” ca să nu poată fi confundat cu ce se pricepe de obicei în limba română (respectiv engleză) prin “eter” (respectiv “ether”). Dar mă pot rezuma la folosirea exclusivă a termenului “eter”, n-am nici o problemă cu asta.

În rest, vezi replica anterioară.



- (alexandru n.) “Apropo, când ziceţi “legile universului” vă referiţi cumva şi la acel procent de 96% din univers care habar n-aveţi ce e (dark matter & dark energy)?”
- (Electron) “ ”Materia intunecata” nu face parte din „legile Universului”. Dar nu ma mira ca pui asemenea intrebari aberante, data fiind ignoranta ta in domeniu.”

Stai puţin să văd dacă am priceput: deci legile fizicii care descriu universul nu se referă şi la 96% din univers cât reprezintă DM şi DE. Asta susţii?

Să dau acum replica mea care ar urma, ca să câştig timp (încerc să-mi reduc pe cât posibil participarea la acest dans în care partenerul meu e un specimen precum Electron):
Păi, fără supărare, dar legile fizicii nu ies (adică universul tău nu poate fi descris complet, sau măcar majoritar, de ele) până ce nu începi să adaugi DM şi DE.



- (alexandru n.) “Îmi place cum aţi dat de cap la 4% din univers* şi aţi ajuns dintr-odată experţi în tot universul… (iar acele 4%, nu-i aşa, nu conţin absolut nici o presupunere…)
* conceptual, nu volumic, căci volumic staţi mult mai rău; practic, nici n-aţi scos nasul din casă…
- (Electron) “Iar te certi cu propriile tale elucubratii, maestre geocentrist. Cand gasesti citatul unde afirm eu elucubratii ca cele emise de tine aici, o sa continuam tangenta asta.”

Elucubraţiile îţi aparţin, şi oricui susţine big bang. Încă o dată, cum rămâne cu DM şi DE? Cât mai amâni răspunsul? Chiar aşa frică îţi e?



- ”Fenomenal! Tu nici pana azi nu ai avut curiozitatea sa afli ce inseamna eroarea de logica „apel la autoritate”? Incredibil!”

Din nou eviţi problema (lipsa oricărui titlu ştiinţific pentru Darwin) abătând atenţia altundeva. Tipic din partea unui specimen ca tine.

Şi da, bănuiesc ce PRICEPI TU prin “apel la autoritate”. Poate tu ar trebui să cauţi pe google “appeal to authority”.



- (alexandru n.) “Adică, conform aceloraşi standarde pe care le aplicaţi astăzi (când vă convine, căci majoritatea oamenilor de ştiinţă a fost redefinită), ar fi trebuit să fie complet ignorat de ştiinţă.”
- (Electron) “Iar te certi cu propriile tale elucubratii, maestre geocentrist.”

Nu, ci cu elucubraţiile tale, căci tu eşti cel care crede în evoluţie (adică teoria lui Darwin, fie ea ajustată sau nu), nu eu.



- (alexandru n.) “Şi că tot suntem la cartea lui Darwin, haideţi să vedem TOT titlul:
”On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”. Or, fără supărare, punctul esenţial al sistemului de gândire nazist era exact acesta: înlăturarea oamenilor din rase ”nefavorizate”: evrei, slavi, negri, ca să se poată ”conserva (proteja) rasele favorizate”, după cum zicea Darwin (rasa ariană în viziunea lui Hitler). “
- (Electron) “Nu mai bate campii cu gratie, maestre geocentrist. Aici aberezi in asemena hal, incat nu pot sa nu-ti atrag atentia ca aberezi intr-un hal fara de hal.”

Da, era normal să mă aştept să negi realitatea. După unul ca tine, Hitler nici măcar n-o fi existat, darămite Holocaustul.



- ”Iar te certi cu propriile tale elucubratii, maestre geocentrist. Nu mai bate campii cu gratie si revino la subiect.”

Nu, mă refeream la elucubraţiile lui wikipedia. Dar ştiu că ai o problemă cu observaţiile.




- “Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu, si precarea cunoastere a limbii engleze. Revezi raspunsul lui AlexandruLazar.”

Păi tu care nu eşti ignorant, şi care te pricepi la limba engleză, explică tu deci paralaxele negative de amploare mai mare decât cele pozitive (postarea mea anterioară).




- (Electron) “a crede ca „sistemul solar (si de altfel intreg universul) s-a facut de la sine” e ceva stiintific, este o ineptie de-a ta, care rezulta din ignoranta ta in domeniu.”
- (alexandru n.) “OK, deci dvs. consideraţi că universul nu s-a făcut de la sine (singura altă posibilitate).”
- (Electron) “Invata sa citesti. Ineptia ta de aici e legata de insistenta in a afirma ca "modul de aparitie al singularitatii" (de la sine, sau altfel), ar fi ceva stiintific. Nu este, si nimeni aici in afara de tine nu afirma asa o ineptie. Faptul ca tu nu stii cum functioneaza metoda stiintifica nu e o scuza.”

Stai puţin să văd dacă am priceput: deci “apariţia” singularităţii nu contează, în opinia ta? Contează numai ce a urmat? Şi numeşti asta ştiinţă?

Şi că tot te referi la metoda ştiinţifică (căreia pare că îi schimbi sensul după cum îţi convine), zi o dată pentru totdeauna: include sau nu OBSERVAŢIA?

Dacă da, aştept să-mi specifici CE ANUME din universul pe care-l vedem cu toţii (adică îl observăm) e dovadă pentru big bang. Dacă nu, atunci mulţumesc că admiţi că ştiinţa de azi descrie un univers IMAGINAR.

Mai mult, cum metoda ştiinţifică include şi testarea, adică repetarea, aştept să-mi faci şi mie un big bang într-un laborator. Nu pe calculator (ai vrea tu), ci practic, în laborator. Ar trebui să-ţi fie foarte uşor, căci nu-i aşa, te consideri mai deştept decât o întâmplare…(sau nu?) Ia-ţi câţi şi care asistenţi vrei (îmi permit să sugerez doi: Dendros şi HarapAlb), şi în ce laborator vrei, dar fă-o.

Dacă refuzi să faci asta, atunci aruncă la gunoi big bang-ul, căci încalcă flagrant metoda ştiinţifică pe care o proclami atâta. Şi totodată admite public că eşti mai prost decât o simplă întâmplare.

Dacă nu faci nici acestea, atunci tocmai ai admis că big bang-ul e o simplă credinţă (cult) şi nimic mai mult. (şi încă una antică, conform anumitor indicii)

Aşa că nu te mai lăuda cu ştiinţa ta, că nu prea ŞTII mare lucru.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #217 : Iunie 26, 2012, 12:22:54 p.m. »
Vai, ce bine, maestrul geocentrist inca nu a plecat! :)

Vazand ca nu are prea mult timp pentru discutiile de aici, si ca nu se poate concentra pe subiect ci face varza de idei si emite tot felul de tangente aiurea, voi comenta in continuare in acest topic doar ceea ce din perspectiva mea are sanse sa fie relevant in discutia despre geocentrism/heliocentrism. Pentru tangente voi deschide topice separate in sectiunile potrivite.

De asemenea, voi deschide o lista de intrebari pentru geocentristi, dat fiind ca maestrul geocentrist alexandru n. a declarat in repetate randuri ca intentia sa nu este sa prezinte aici geocentrismul, evitand astfel intrebarile incomode. Scrierile sale insa ridica o serie de intrebari, la care poate vom primi raspuns de la alti geocentristi (sau alti cunoscatori in domeniu).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #218 : Iunie 26, 2012, 06:46:32 p.m. »
[...]Trecând la “dovezile” pentru heliocentrism - paralaxa stelară:
Da, pana aici ai facut 3 tangente aiurea fara nici un rost in discutie (le vei regasi in topice dedicate). Nu mai face varza din aceasta discutie, maestre geocentrist.

Precesia Universului explică paralaxa stelară (şi “dovada” ta nr. 2: “precesia echinoctiilor”). Adică, Universul (ca şi Soarele) în rotirea lui zilnică în jurul Pământului se şi înclină cu 23,5 grade faţă de axa de rotire (şi îşi completează ciclul precesional într-un an)
Dacă vrei detalii:
http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/Scientific_theological_aspects_of_Geocentricity.pdf (pag. 117-118)
„Ciclul precesional de un an” ? Retine ca si daca ineptiile astea nu le-ai inventat tu, dar le copiezi aici din ignoranta ta in domeniu, tot tu le „emiti” in discutia de fata. Iti aduci aminte ca ti-am mai spus ca nu e vina elucubratiilor ca le copiezi in nestire, ci e vina ignorantei tale?

Acum ca am vazut ce surse folosesti (multumesc pentru PDF-ul din link), imi dau seama si mai bine cat de ignorant esti domeniu. „Detaliile” de la paginile 117-118 sunt de-a dreptul ridicole, deoarece, pe langa ineptiile pe care le contin, se termina apoteotic cu afirmatia gratuita ca:
Citat
„The result of stars/sun wobble answers to the parallax shift, star light aberration, the annual Doppler shift, the precession of equinoxes, and the perihelion precession that have been observed.
E usor sa afirmi asta, dar e mai greu sa o si demonstrezi. Sau nu ai observant ca demonstratia lipseste cu desavarsire de la paginile indicate? Chiar atat de putin intelegi limba engleza, incat nu ai remarcat faptul ca « demonstratia » promisa nu se afla acolo ? Pai tu nu pricepi ca nu mai ai de-a face doar cu ignoranti pe aici ?

Te anunt ca ineptiile despre „ciclul precesionar de un an” iti apartin in intregime, si ca „precesia echinoctiilor” este un cilcu de cateva zeci de mii de ani. Ca sa fie si mai clar, cu "cicluri precesionare de un an" nu ai nici o sansa sa explici un fenomen a carui ciclicitate este de mai multe zeci de mii de ani. Studiaza aceste lucruri inainte sa mai iesi in public sa te faci de ras in acest hal.

Dar chiar nu ştiu de ce a fost nevoie de toate acestea, căci, nu-i aşa, în relativitatea generală orice punct poate fi considerat fix şi de aici Universul poate fi explicat, folosind aceleaşi legi.
Cum e pana la urma, accepti principiile si rezultatele relativitatii generalizate sau nu? Daca le accepti, atunci trebuie sa accepti ca Universul e acentric. Asta e concluzia din teoria relativitatii generalizate.

Alegerea geocentristilor a Pamantului ca reper fix privilegiat in Univers este facuta pe baza unor elucubratii nestiintifice (in speta elucubratiile continute in creationism). Daca nu esti de acord cu teoria relativitatii (si ai declarat asta in multiple instante), atunci nu te mai inghesui sa folosesti astfel de argumente, pentru ca ele denota doar ignoranta ta in domeniu.

Dacă geocentrismul n-ar fi putut explica paralaxa (şi ce altceva vrei tu),
Pai pana acum tu ca geocentrist nu ai explicat paralaxa. Explicatia lui Robert Sungenis te contrazice in afirmatiile ca stelele fac cercuri perfecte in jurul Pamantului (modelul sau este incompatibil cu al tau), iar explicatia paralaxei in modelul tau lipseste cu desavarsire. Nu, maestre geocentrist, desenul acela de la pagina 117 din documentul citat nu este o explicatie valida, pentru ca nu justifica cu absolut nimic faptul ca steaua „Star” se misca dar celelalte stele din fundal nu (ele lipsind cu totul din diagrama). Deci, completeaza acel desen, si explica frumos cum e cu paralaxa in modelul lui Tycho Brahe preferat de tine, daca esti capabil.

atunci ar fi picat RG (şi Principiul Cosmologic) mult înainte ca geocentrismul să se clatine măcar.
Un non sequitur de toata frumusetea. Modelul geocentrist a lui Tycho Brahe nu este echivalent cu RG si cu Principiul Cosmologic, ca atare afirmatia ta nu se justifica deloc.

În ce priveşte citatul din Sungenis – admit că modelul menţionat e mai degrabă figurativ geocentric decât fizic: Soarele se mişcă în jurul Pământului, stelele se mişcă în jurul Soarelui, deci Universul e geocentric.
Cum? Robert Sungenis apara un model geocentrist figurativ si nu fizic? Tu chiar nu ai citit raspunsurile lui Sungenis de pe site-ul sau GWW? Este modelul sau, din punctul tau de vedere, geocentrist sau nu? Clarifica asta, daca esti capabil, pentru ca deocamdata te ascunzi dupa un deget foarte subtire.

Dar Pământul rămâne, chiar şi fizic, locul cel mai important din Univers.
Aici nu e vorba de cat de important e pentru unii sau altii Pamantul in Univers, ca loc. E vorba de fizica, de miscarile corpurilor din Univers. Daca totul se reduce la a afirma ca indiferent ce si cum se misca, tot Pamantul e cel mai important loc din Unviers pentru tine, atunci inseamna ca discutam despre lucruri total diferite. Iar importanta Pamantului pentru tine nu este un argument relevant pentru a putea afirma ca el, Pamantul, e in repaus in mod absolut in Univers.

Adică, dacă acesta e modelul geocentric al lui Sungenis, atunci acesta e modelul lui, care e de fapt problema ta?
Problema mea este ca tu ai adus vorba de Robert Sungenis, dar il contrazici afirmand ca stelele se misca pe „cercuri perfecte” in jurul Pamantului, in timp ce el explica paralaxa adoptand un model in care stelele se rotesc in jurul Soarelui, in loc sa se roteasca in jurul Pamantului. Cum e pana la urma? Decide-te, pentru ca aceste inconsistente nu fac altceva decat sa demonstreze cat de paralel esti cu acest subiect.

Explică modelul respectiv, în viziunea proprie, paralaxa stelară, sau nu?
Da, modelul respectiv explica paralaxa (desigur, modelul respectiv nu mai e geocentric decat la nivel teleologic cel mult, sau figurativ cum singur ai precizat).

Dar tu trebuie acum sa te decizi: accepti modelul lui Sungenis ca sa ai o explicatie a paralaxei „in geocentrism”, sau il respingi si aduci sa vedem explicatia paralaxei in modelul preferat de tine? Iti repet ca nu mai ai de-a face doar cu ignoranti pe aici, faptul ca incerci sa te sustragi de la a raspunde nu ma impresioneaza si dovedeste doar incapacitatea ta de a analiza serios acest subiect. Incoerentele obtinute din amestecul atator variante incompatibile reciproc de geocentrism sunt doar ridicole si denota faptul ca te complaci in pseudo-stiinta.

Şi mă îndoiesc că e cel curent, adică cel din carte; e posibil să fie cel iniţial, adică din anii timpurii ai geocentrismului lui Sungenis, cel pe care l-a numit “neo-tychonic model”, dar o să verific treaba asta.
Da, verifica, si vino cu raspunsul. Si nu uita ca in modelul in care stelele se invart in jurul Pamantului si nu al Soarelui, tu inca nu ai prezentat aici o explicatie corecta pentru paralaxa.

[...]poate îţi cobori sublima ta pricepere şi asupra Universului în viziunea lui Sungenis, aşa cum rezultă din cartea lui, “Galileo Was Wrong” (sau din articolele/postările lui pe forumuri ULTERIOARE apariţiei cărţii).
Cu mare placere. Am cautat cartea sa pe net dar nu am gasit nici o versiune gratuita. Am gasit insa fisierul cu raspunsuri de pe blog-ul sau, pe care l-am parcurs in totalitate (are peste 150 de pagini). Daca vrei sa discutam despre acel model, foarte bine. Pana una alta, singura relevanta a lui Sungenis in aceasta discutie este ca dovedeste ca tu esti incoerent, apeland simultan la modele geocentriste incompatibile.

De la un punct încolo, dacă nu voi putea face faţă (şi mă cam îndoiesc, căci conţine mai puţină relativitate), voi direcţiona întrebările sau enunţurile tale către un elev al lui Robert Bennett (co-autor al cărţii respective, alături de Sungenis).
Stai, vrei sa discut, prin tine, cu un elev al unui coautor al cartii lui Sungenis? Este el un geocentrist capabil sa raspunda in mod coerent la intrebari? Daca da, trimite-mi pe privat datele sale de contact si voi discuta in direct cu el. Aici voi discuta doar cu cei de pe forum, deci si cu tine, cat timp mai stai pe aici, in masura in care se poate numi "discutie" acest topic.

Sau, ca să te simţi ca acasă (adică în plină relativitate), fără îndoială că nu vei avea nici o problemă, la nivelul tău stratosferic de inteligenţă şi pricepere, să demolezi universul lui Russell Humphreys (white hole cosmology). Adică vei reuşi acolo unde au eşuat alţii (toţi, din câte ştiu eu; da, din aceia cu titluri grele şi foarte grele). Dă-i drumul, să te văd. Sunt convins că până la un punct (nu chiar aproape de start, nu te bucura încă), pot să-ţi fac eu singur faţă, dar voi încerca pe mai departe să transmit enunţurile tale către unul din elevii lui Humphreys.
Daca ai datele de contact ale unuia din elevii lui Humprey, trimite-mi-le pe privat si voi vorbi in direct cu el. Eventualele raspunsuri ale tale despre acest model nu ma intereseaza, dat fiind ca nu esti in stare sa prezinti in mod coerent nici macar versiunea de geocentrism a lui Tycho Brahe cu care ai inceput. Apropo, referirile tale la „nivelul meu stratosferic de inteligenta si pricepere” sunt irelevante si ridicole. Oricum iti multumesc pentru complimente, venind de la tine sunt de nepretuit.

Aştept, deci. Hai să aflăm cu toţii dacă mintea ta e pe măsura gurii tale.
Asteapta. Nu dau curs unor provocari de acest fel, cand vin de la indivizi care si-au demonstrat ignoranta in domeniu asa ca tine. Cand iti vei remedia gravele lacune pe care le ai, mai vedem.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #219 : Iunie 26, 2012, 07:26:30 p.m. »
“dovada” nr. 3: ”Placile tectonice”
Eşuez să văd cum reprezintă un argument pentru heliocentrism.
Punctul 3, cel legat de placile tectonice, este un contra-argument, prin care iti indic faptul ca geocentrismul sustinut de tine este o elucubratie ridicola. Ai afirmat ca „Pamantul e fix in mod absolut. PUNCT.” Dar miscarea placilor tectonice dovedeste ca suprafata Pamantului nu este niciunde „in repaus absolut”.

Sau poti tu sau alt geocentrist sa aratati care e acel punct in "repaus absolut" si modul in care ati determinat ca acela e privilegiat, iar restul scoartei Pamantului se misca? Acest contra-argument este relevant aici pentru ca ai emis un „argument” pentru geocentrism de genul: „Dat fiind ca Pamantul pare nemiscat, atunci el este, conform briciului lui Occam, in repaus absolut". Dar ce vezi tu „pe Pamant” este scoarta Pamantului, iar ea, scoarta, desi tie ti se pare ca e „nemiscata”, nu este, ci se misca. Deci ceea ce „vezi tu cu ochii”, sau  WYSIWYG [sic], te inseala. Ai inteles?

- (Electron)
Citat
Asta e meseriasa de tot. Adica Pamantul e « fix in mod absolut. PUNCT. », dar placile tectonice se misca (incet dar sigur) unele fata de altele. Problema la care tu nu poti sa raspunzi, maestre geocentrist, este urmatoarea : care parte a Pamantului e in « repaus absolut », tarmul de est al Atlanticului, sau tarmul de vest ?
Păi da, preferi să vezi lucrurile orizontal (ca să poţi bate câmpii în linişte, atribuindu-mi mie ulterior acele elucubraţii), în loc să mergi în adâncime.
Pai tu „vezi cu ochii” orizontal [sic], nu „in adancime”. Sau tu vezi acele parti ale Pamantului care sunt „nemiscate in mod absolut.PUNCT.” din adancime? Si daca tot aduci vorba de adancime, cam la ce adancime se afla partea din Pamant care e „fixa” in mod aboslut in geocentrism, si cum ai determinat acea adancime? Cam care e structura interna a Pamantului in modelul geocentrist? Daca raspunzi tu, prezinta situatia din varianta preferata de tine. (Aceasta intrebare o voi relua in seria de intrebari pentru geocentristi, pentru ca nu am iluzia ca vei raspunde la ea tu, maestre geocentrist).

Hai însă să întorc întrebarea: la ce adâncime se opresc acele plăci (şi deci şi mişcarea lor, adică, în interpretarea ta, presupusa mişcare a Pământului)?
E irelevant la ce adancime „se opresc” acele placi, pentru argumentul meu prin care iti arat cat de gresit e modelul tau geocentrist bazat pe „WYSIWYG”.

În ce priveşte ”argumentul” nr. 4:
Citat
Baricentrul Universului; vanturile in directia opusa rotatiei Pamantului; stelele care se misca fata de Pamant, dar fata de care Pamantul nu se misca ...
Afirm categoric că acest “argument” (sau aceste argumente) e (sunt) un argument pentru heliocentrism numai in [...].
Aceste argumente arata cat de gresit este modelul geocentrist. Daca voi avea cu cine sa le discut, le voi detalia cel mai probabil in topicul „unde duce ignoranta”, dupa ce tu vei fi dat demult bir cu fugitii de pe aici.

Citat
Doar in geocentrism, sunt valabile elucubratii de genul: steaua se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Genial.
Da, confundându-mă pe mine personal cu geocentrismul arăţi “profunzimea” minţii tale.
Nu te confund cu geocentrismul. Tu sustii geocentrismul si emiti astfel de elucubratii, deoarece ai impresia ca ele sunt justificate de geocentrism. In acest sens, aceste elucubratii sunt „valabile in geocentrism”. Deoarece vad ca e nevoie, specific faptul ca sunt „valabile” doar in imaginatia ta, din cauza ignorantei tale in domeniu.


e-
Don't believe everything you think.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #220 : Iunie 27, 2012, 02:54:30 a.m. »


@Electron:



- ”Un non sequitur de toata frumusetea. Modelul geocentrist a lui Tycho Brahe nu este echivalent cu RG si cu Principiul Cosmologic, ca atare afirmatia ta nu se justifica deloc.”

Nu, Electron, era vorba că dacă geocentriştii NU POT considera Pământul fix şi astfel descrie universul, atunci pică GR şi PC înainte ca geocentriştii să se preocupe ce nu e în regulă cu modelul lor. Aşa că nu iau şi folosesc GR după cum îmi convine, cum ai afirmat în altă parte, ci efectiv ar fi fost interesant ca geocentrismul să aibă o problemă (paralaxa) şi heliocentrismul/acentrismul un milion de probleme. Poate acum pricepi (ştiu că ţi-e greu, dar străduieşte-te).

Aşa că dacă vei considera că explicaţiile rapide (o să vezi la replica finală de ce ”rapide”) de mai jos nu sunt potrivite, atunci trebuie TU să găseşti o explicaţie pentru paralaxă în geocentrism, căci altfel ia-ţi adio de la relativitatea generală (şi odată cu ea, de la cea specială).

Şi apropo, cum rămâne cu paralaxele acelea negative? Asta ca să n-ai iluzia că heliocentrismul e lipsit de probleme majore...




- ”Te anunt ca ineptiile despre „ciclul precesionar de un an” iti apartin in intregime, si ca „precesia echinoctiilor” este un cilcu de cateva zeci de mii de ani.”

Nu, ciclul precesionaL (nu e typo) nu-mi aparţine – ca nimic altceva. Ai uitat că am venit la geocentrism din heliocentrism? Şi apropo, ai priceput că e vorba de o mişcare de tip deplasare şi revenire? (”to and fro” - vezi mai jos referinţa la pag. 137)

În rest, nu mai am timp (o să vezi mai jos de ce), aşa că poate te ajută discuţia de aici
http://www.freelists.org/post/geocentrism/Stevens-points,21
(scroll down to bottom, şi citeşte în ordinea scrierii mesajelor)

Asta şi pentru că tot eviţi să explici paralaxele negative.

Dacă nu te-a ajutat, atunci, poate combini figura 11 de la pag. 135 (şi de fapt şi paginile 136 şi 137) din:
http://www.geocentricity.com/shop/books/primer.html
cu figura de la pag. 117 din referinţa mea anterioară, şi adaugă şi pag. 151.

sau chiar:
http://alfachallenge.blogspot.ro/search/label/Parallax%20examined
(dar aici ai grijă să gândeşti tridimensional)

sau poate preferi o versiune cu eter (!):
http://www.geocentricity.com/ba1/no113/Stellar%20parallax-aberration%20is%20geocentric.pdf




- ”Daca ai datele de contact ale unuia din elevii lui Humprey, trimite-mi-le pe privat si voi vorbi in direct cu el”
şi: “Asteapta. Nu dau curs unor provocari de acest fel, cand vin de la indivizi care si-au demonstrat ignoranta in domeniu asa ca tine”


Atunci aşteaptă şi tu. Adică, dacă mă excluzi din discuţie şi nu mai pot astfel asista la perlele pe care sunt convins că o să le scoţi, de ce aş face una ca asta?

Ca să nu mai vorbesc că la cât de civilizat te-ai purtat pe aici, evident că n-aş face asta NICIODATĂ (indiferent de motivul menţionat anterior). După mintea puţină pe care o ai, tu eşti convins că trebuie să te porţi cu oamenii după câtă “ştiinţă” cunosc ei.

Şi nota bene ghilimelele, căci o să-ţi arăt şi azi câte probleme are universul tău balon. Pe care, dacă deja le ştiai, atunci le ignorai voit, ca să-ţi păstrezi pe mai departe credinţa în big bang. Dacă nu le ştiai, atunci ai urmat un curs suplimentar de şcoală, şi tocmai “ignorantul” de mine ţi l-a predat.

Şi apropo, nu-l cheamă Humprey. Dar sigur că după ce ai terminat cu masacrarea limbii române, ai trecut la (nume din alte) limbi. Şi mai voiai să-ţi dau date de contact… Chiar că trăieşti într-un univers imaginar.




- „”Punctul 3, cel legat de placile tectonice, este un contra-argument, prin care iti indic faptul ca geocentrismul sustinut de tine este o elucubratie ridicola. Ai afirmat ca „Pamantul e fix in mod absolut. PUNCT.” Dar miscarea placilor tectonice dovedeste ca suprafata Pamantului nu este niciunde „in repaus absolut”. “

Tu ai rămas blocat la gândul că dacă îţi întorci capul, atunci corpul tău e în stare de mişcare...




- ”Si daca tot aduci vorba de adancime, cam la ce adancime se afla partea din Pamant care e „fixa” in mod aboslut in geocentrism, si cum ai determinat acea adancime? Cam care e structura interna a Pamantului in modelul geocentrist? Daca raspunzi tu, prezinta situatia din varianta preferata de tine. (Aceasta intrebare o voi relua in seria de intrebari pentru geocentristi, pentru ca nu am iluzia ca vei raspunde la ea tu, maestre geocentrist).”

Atunci, nu vreau să-ţi stric iluzia. Măcar atât să fac şi eu pentru tine...



- ”Daca voi avea cu cine sa le discut, le voi detalia cel mai probabil in topicul „unde duce ignoranta”, dupa ce tu vei fi dat demult bir cu fugitii de pe aici.”

Da, la ce altceva să mă aştept din partea ta: aştepţi să plece omul, ca să râzi în linişte (fără replică). Din nou îţi arăţi caracterul. Şi nu dau bir cu fugiţii de aici (afirmaţie care e o nouă dovadă că îţi închipui că locul acesta e sub stăpânirea ta) ci fug tocmai de caracterul tău (plus motive de timp; chiar nu-mi mai permit ritmul acesta). Învaţă să fii civilizat, chiar dacă eşti în lumea virtuală.



- ”Vazand ca nu are prea mult timp pentru discutiile de aici, si ca nu se poate concentra pe subiect ci face varza de idei si emite tot felul de tangente aiurea, voi comenta in continuare in acest topic doar ceea ce din perspectiva mea are sanse sa fie relevant in discutia despre geocentrism/heliocentrism. Pentru tangente voi deschide topice separate in sectiunile potrivite. “

Păi dacă ai văzut că nu prea am timp pentru discuţiile de aici, cum îţi imaginezi că aş avea timp pentru alte discuţii? Dar ştiu că a mă aştepta la logică din partea ta e nerealist.

În ce priveşte ”tangentele”, doar în viziunea ta sunt tangente, în realitate toate au o legătură profundă. Heliocentrismul a dus la evoluţionism, care a dus la comunism, nazism, umanism, şi alte –isme, precum eugenism. Chiar ar trebui să te interesezi de acesta din urmă.




- ”De asemenea, voi deschide o lista de intrebari pentru geocentristi, dat fiind ca maestrul geocentrist alexandru n. a declarat in repetate randuri ca intentia sa nu este sa prezinte aici geocentrismul, evitand astfel intrebarile incomode.“

Dacă erai deştept, tăceai şi aşteptai să mă prinzi cu vreo greşeală în geocentrism (adică în loc să PRESUPUI că evit întrebările incomode). Dar sigur că în realitate ai fi fost în acest caz prost, căci ţi-am repetat în multe rânduri că n-am găsit, pe forumurile anglo-saxone, în final nici un argument adus de heliocentrişti care să nu fi fost explicat de geocentrişti. Sau te consideri mai deştept decât anglo-saxonii? Şi mă refer nu numai la americani şi britanici, ci şi la australieni şi zeelandezi (căci da, am ajuns şi pe astfel de forumuri). Dar nu mă miră că, în fond, te consideri buricul pământului.

Dar, că tot am fost acuzat că ”evit întrebările”, atunci să fiu acuzat cu dreptate. Şi pentru că eşti de părere că fac varză de idei (când de fapt toate sunt PROFUND conectate), te anunţ că mă retrag definitiv.

Următoarea mea postare (adică următoarea mea ”varză”) e efectiv ultima. Poate măcar acum pricepi ceva (ceea ce e foarte greu pentru unul ca tine, admit). Dacă nu, n-ai decât să fii mahalagioaică în continuare şi să ai CREDINŢA că ştii ceva.




Şi ca să lămuresc unele lucruri din postarea mea anterioară (pe care ştiu că o s-o faci varză cu ”comentariile” tale TANGENTE):

Să nu crezi că ai descoperit o contrazicere, când m-am referit doar la precesie (ca argument pentru heliocentrism), şi am zic totuşi ulterior că paralaxa a fost menţionată de la pag. 1. Explicaţia e că, pentru mine, paralaxa a fost de la bun început explicată de precesie. N-am furnizat însă explicaţia decât aşa târziu pentru că am vrut neapărat să mă lămuresc cu privire la ceva anume (ca să nu fiu acuzat ulterior că nu sunt consistent).

Şi pe mai departe, Electron, în loc să sari şi să te bucuri că ai descoperit vreo ”contrazicere” de-a mea, mai bine citeşte FOARTE atent ce am scris eu (adică nu mai PRESUPUNE tot felul de lucruri).


alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #221 : Iunie 27, 2012, 02:56:22 a.m. »


Pentru că am rămas dator măcar cu un exemplu de oameni de ştiinţă care critică relativitatea, îl amintesc din nou pe Louis Essen, şi redau ce am zis anterior despre el:

”Einstein nu numai că a întârziat dezvoltarea teoriei electromagnetice (apropo de modelul universului electromagnetic, pe care l-am menţionat anterior) de către Louis Essen, dar a oprit dezvoltarea fizicii eterului pentru 100 de ani (despre asta o să mai vorbim după experimentele NASA şi ESA menţionate mai sus).
Dacă vă întrebaţi despre valoarea lui Essen în ştiinţă: e cel care a dat valoarea vitezei luminii acceptată astăzi, şi asta pe fundalul unei critici constante a relativităţii lui Einstein (şi ca atare el însuşi a fost puternic criticat de mainstream-ul ştiinţific):
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Essen




E ciudat cum lui Electron îi vine să râdă când autoritatea nu e suficient de înaltă în ochii lui (precum un manual de liceu din SUA, care în doar un an distruge sufletul unui tânăr care învaţă prostia aceea numită evoluţie, care există numai în mintea unora), dar pe de altă parte când autoritatea se numără printre cele înalte, Electron zice rapid că acea sursă a greşit când a pronunţat că geocentrismul e posibil, când se au în vedere observaţiile. Deci când susţin heliocentrismul, acele surse nu greşesc câtuşi de puţin, însă când pomenesc geocentrismul, toate greşesc. Iar Electron numeşte asta ştiinţă. Chiar nu-ţi dai seama, Electron, că ceva e fundamental greşit cu ”raţionamentul” tău?

Şi când m-am referit la autorităţi înalte am făcut-o de exemplu gândindu-mă la George Ellis, care, nu-i aşa, e mult mai calificat decât colegul său Hawking de exemplu (dacă nu pentru altceva, atunci numai pentru faptul că, din câte ştiu eu, Hawking nu a furnizat ceva ştiinţei aplicate, adică se rezumă la tărâmul acela fabulos al lui Electron, numit hârtie).

Redau citatul lui Ellis (sublinierile mele):

„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor... ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta. Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”

(revista Scientific American, "Thinking Globally, Acting Universally", October 1995)



şi un alt citat despre Ellis dat anterior, din revista "Nature"  (Davies, P.C.W., "Cosmic heresy?", Nature, 1978):

"These redshifts are due, of course, to matter flying away from us under the impetus of the Big Bang. But redshifts can also arise from the gravitational attraction of mass. If the Earth were at the center of the universe, the attraction of the surrounding mass of stars would also produce redshifts wherever we looked! The argument advanced by George Ellis in this article is more complex than this, but his basic thrust is to PUT MAN BACK INTO A FAVORED POSITION IN THE COSMOS. HIS NEW THEORY SEEMS QUITE CONSISTENT WITH OUR ASTRONOMICAL OBSERVATIONS, EVEN THOUGH IT CLASHES WITH THE THOUGHT THAT WE ARE GODLESS."
(sublinierile mele)

Iată cum observaţiile astronomice plasează Pământul în centrul Universului. Din nou, universul big bang-ului există doar în mintea voastră (şi pe hârtie).

Dacă Ellis zice asta, atunci sigur că o să-l cred pe el, şi nicidecum ”grupul” reprezentat de Electron, HarapAlb, Ariel, Dendros şamd. Adică Ellis e ”one of the world's leading theorists in cosmology”, iar voi… ei bine nu prea ştiu ce sunteţi voi. Şi sunt convins că nici voi nu ştiţi.

Adică Ellis e unul dintre oamenii care chiar ştie despre ce vorbeşte (şi recunoscut ca atare de mainstream-ul ştiinţific), în timp ce voi doar aveţi IMPRESIA că ştiţi.

Prezint din nou şi citatele lui Hubble (1937), poate acum le citiţi mai cu ATENŢIE (şi comparaţi gândurile lui Hubble cu onestitatea lui Ellis):

”Presupunerea uniformităţii are mult de zis în favoarea sa. Dacă distribuţia n-ar fi uniformă, ori ar creşte cu distanţa, ori ar descreşte. Dar nu ne-am aştepta să găsim o distribuţie în care densitatea creşte cu distanţa, simetric în toate direcţiile. O asemenea concluzie ar implica că OCUPĂM O POZIŢIE UNICĂ ÎN UNIVERS, analoagă, într-un sens, concepţiei antice a unui pământ central. Ipoteza NU POATE FI DEZAPROBATĂ DAR NU E BINEVENITĂ şi ar fi acceptată doar în ultimă instanţă ca să explice fenomenele [observaţiile]. DE ACEEA IGNORĂM această posibilitate şi considerăm alternativa, adică o distribuţie care se subţiază odată cu distanţa”.

”Supoziţia, care nu e binevenită, a unei locaţii favorite TREBUIE SĂ FIE EVITATĂ CU ORICE COST.”

”Astfel densitatea distribuţiei nebulare creşte spre depărtare, simetric în toate direcţiile, lăsând observatorul într-o poziţie unică. O asemenea poziţie favorită, desigur, e INTOLERABILĂ; mai mult, reprezintă o DISCREPANŢĂ CU TEORIA, pentru că teoria postulează omogenitate. De aceea, ca să se restaureze omogenitatea, şi ca să scăpăm de OROAREA UNEI POZIŢII UNICE, îndepărtările de uniformitate, care sunt introduse prin factorii de recesiune, trebuie să fie compensate de al doilea termen reprezentând efectele curburii spaţiale. Pare că NU EXISTĂ NICI O ALTĂ SCĂPARE. ”

(sublinierile mele)

Din nou, de ce trebuie neapărat să ”scapi” de REALITATE? Adică, situarea Pământului în poziţie centrală, care ”desigur” e o ”OROARE”, deşi ”nu poate fi dezaprobată” (cuvintele de mai sus ale lui Hubble).

NUMAI aceste citate sunt SUFICIENTE pentru orice om care VREA să afle adevărul, dar se vede că nu şi pentru cei de aici.

Ca să nu mai zic că, anterior, relativitatea a fost adoptată TOCMAI pentru ca să se scape de oroarea că Pământul e în centrul Universului (şi cu ocazia asta să scape şi de mişcarea absolută, care, nu-i aşa, în relativitate nu există - vezi Electron, adică nu poate fi determinată prin nici un experiment). Chiar ar trebui să studiaţi cu toţii istoria ştiinţei.





De asemenea constat că n-aţi priceput încă că atât big bang cât şi ideea de evoluţie în general sunt idei vechi de mii de ani, apărute atât printre cei care vor dinadins să sucească vechile învăţături (Torah) – kabbaliştii, sau pe alte meleaguri (precum India, în rândul hinduşilor).

Că voi credeţi că big bang a rezultat în urma progresului ştiinţei e o naivitate fără margini.

Doar de vreun secol şi jumătate însă, există şi ştiinţa care să poată susţine (pe hârtie) big bang-ul sau evoluţia în general. Ca exemplu, până acum vreun secol şi jumătate, TOATĂ geometria era euclidiană. Până a apărut Riemann cu geometria lui, ulterior folosită ca să fim toţi suiţi pe suprafaţa unui balon.






Dar să continui informaţiile în sprijinul poziţiei părivilegiate a Pământului:




Electron, că tot ai refuzat să explici cum e cu ”atmosfera rotativă”, care ţie ţi se pare normală, hai să vedem cât de normală e: în loc să recurgă ca până acum la presupuse coliziuni (adică animale din acelea care-ţi plac ţie, inorogi roz) ca să explice lucruri precum rotaţia inversă a lui Venus, teorii mai recente dau ”vina” pe atmosferă:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2001/jun/13/doctoring-the-spin-on-venus
”Correia and Laskar calculated that chaotic behaviour in the atmosphere of Venus could have slowed and then reversed the rotation of Venus“

Or tu susţii că şi Pământul e o planetă, şi că nu e nici o problemă cu atmosfera...





Şi referitor la dark matter:
http://phys.org/news/2012-04-dark-theories-mysterious-lack-sun.html

citez din concluzie:
“Despite the new results, the Milky Way  certainly rotates much faster than the visible matter alone can account for. So, IF DARK MATTER IS NOT PRESENT WHERE WE EXPECTED IT, a new solution for the missing mass problem must be found. Our results contradict the currently accepted models. The mystery of dark matter has just become even more mysterious.“

Din nou, observaţiile (realitatea) susţin una, Electron cu hârtiile lui, alta.





Şi haideţi să estimăm cât mai rezistă şi celălalt inorog al lui Electron (“dark energy”):

În 2009, un model (peer reviewed la greu, căci au încercat din răsputeri să-l dovedească greşit...) a propus ghiciţi ce... da, locul privilegiat al Pământului:
”Such a model, however, could violate a widely held tenant of cosmology known as the Copernican principle.”
http://www-personal.umich.edu/~huterer/PRESS/NG_news.Smoller.pdf



Alte studii care ar trebui să vă intereseze (şi tot peer reviewed la greu):

http://arxiv.org/pdf/0711.4885v3

http://arxiv.org/pdf/1008.4456.pdf

Citate de la ultimul:

“A widespread idea in cosmology is that the universe is homogeneous and isotropic above a certain scale. This hypothesis, usually called the cosmological principle, is thought to be a generalization of the Copernican principle that “the Earth is not in a central, specially favored position”. The assumption is that any observer at any place at the same epoch would see essentially the same picture of the large scale distribution of
galaxies in the universe.”

“A natural interpretation is that CONCENTRIC SPHERICAL SHELLS OF HIGHER GALAXY NUMBER DENSITIES SURROUND US, WITH THEIR INDIVIDUAL CENTERS SITUATED AT OUR LOCATION. However, if this interpretation reflected the actual physical concentration of galaxies existing at certain distances from us, it would definitely be incompatible with the cosmological principle that presumes uniformity and isotropy of our space–time.”

(sublinierea mea)




Şi că tot vă place relativitatea aşa de mult, Yukio Tomazawa a arătat recent (aprilie 2012) că un univers de tipul balon nu poate explica observaţiile (“CMB dipole”):

http://arxiv.org/pdf/1108.1148v1.pdf




Sau poate vreţi indicii că Universul se roteşte (ceea ce, iarăşi, universul balon nu poate face):

http://arxiv.org/abs/1104.2815
(link download .PDF dreapta sus)


sau versiunea “populară”:
http://news.discovery.com/space/do-we-live-in-a-spinning-universe-110708.html



sau să aflaţi despre polarizarea preferenţială la quasari:
http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268/81301/1/london_mar07.pdf



Şi apropo, în aceste ultime link-uri, ghiciţi cu ce anume se aliniază… da, cu planul sistemului solar (the “axis of evil”…), care plan “desparte” exact cele 2 emisfere (“dipole”)… sau ca să reformulez exact, adică din punct de vedere geocentrist: cu planul urmat de Soare (şi planete) şi tot restul Universului când se mişcă în jurul Pământului…

http://www-personal.umich.edu/~huterer/PRESS/CMB_Huterer.pdf
(în special pag. 43)

Un scurt istoric: oamenii de ştiinţă au studiat CMB încă de când au descoperit-o (1965, dacă nu mă înşel). Odată cu dezvoltarea tehnologiei, au folosit “probes” pentru asta (de ex. COBE în 1992 şi WMAP în 2003). Şi tot odată cu dezvoltarea tehnologiei, în loc ca alinierea iniţială să dispară, au descoperit alte alinieri.

Nu ştiu de ce am impresia că unii dintre voi cei de aici ştiaţi de toate acestea, dar aţi preferat să treceţi totul sub tăcere în speranţa că o altă cârpeală la modelul big bang poate explica în final toate aceste observaţii. În special pe Electron îl bănuiesc de asta.

Căci, nu-i aşa, big bang-iştii urăsc rotaţia în jurul unei axe, căci ar implica centru de masă, şi astfel univers mărginit…

Mă aştept să susţineţi că e o simplă coincidenţă (căci ştiu cât de mult valorează pentru voi întâmplarea – căci tot universul e o întâmplare după voi), dar cam prea multe coincidenţe…


A se vedea şi:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9708114

“Obhukov et al. claim that the correlation we observed could be caused by global rotation. Kuhne, and Bracewell and Eshleman have independently observed that the anisotropy axis extracted in Ref. [1] coincides tolerably well with the direction of the cosmic microwave background (CMB) dipole axis.”


Oricât ai încerca să ascunzi evidenţa (OBSERVAŢIILE), până la urmă se impune de la sine…




Poate citiţi şi:
http://www.newtonphysics.on.ca/quasars/index.html
(OK, tipii ăştia nu prea sunt relativişti…)

în special punctul IV C. (paragraful care începe cu “There are hundred of papers and books with examples showing that the Big Bang model is not compatible with observations”).

A se observa la punctul V.C, cum ridiculizează celebrul “raţionament” al lui Hawking privind dublu zero, pe care îl redau mai jos ("A brief history of time", 1988):

”[…] in quantum theory, particles can be created out of energy in the form of particle/antiparticle pairs. But that just raises the question of where the energy came from. The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus, in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero. Now twice zero is also zero. Thus the universe can double the amount of positive matter energy and also double the negative gravitational energy without violation of the conservation of energy. “

http://sqentropy.dyndns.org/ebook/Stephen%20Hawking%20-%20A%20brief%20history%20of%20time/g.html

Sunt convins că dacă aş afirma eu (sau un alt geocentrist) aşa ceva (mă refer la ultima parte a citatului de mai sus), aţi zice că sunt un prostănac. Când însă o face Hawking, nu mai conteniţi să fiţi uluiţi de deşteptăciunea lui…

Şi dacă, nu-i aşa, zero e egal cu dublu-zero, atunci de ce să nu fie egal cu multi-zero (string theory, mai exact M-theory)…

Păi un motiv să-l dau eu, că văd că voi nu vreţi - briciul lui Occam:
http://dictionary.reference.com/browse/Ockham's%20razor
“A rule in science and philosophy stating that entities should not be multiplied needlessly”





Închei cu un exemplu clar de unde a dus evoluţia (educaţia globală în plină ”new age”):

”Nu ne mai simţim a fi oaspeţi în casa altuia şi de aceea obligaţi ca să ne comportăm conform cu un set de reguli cosmice pre-existente. E creaţia noastră acum. Noi facem regulile. Noi stabilim parametrii realităţii. Noi creăm lumea, şi fiindcă o facem, nu ne mai simţim îndatoraţi faţă de forţe externe. Nu trebuie să ne mai justificăm comportamentul, căci noi suntem acum arhitecţii universului. Nu suntem responsabili faţă de nimic din afara noastră, căci noi suntem împărăţia, şi puterea, şi slava în vecii vecilor.”
(Jeremy Rifkin, Algeny, 1983, pag. 244)


Cum e, stimate Eugen7, mai sunteţi evoluţionist?

Vă doresc numai bine tuturor (da, inclusiv lui Electron).







[ găsiţi textul anterior, dacă vreţi să verificaţi traducerea, de exemplu şi în această carte, ”Bioethics in a European Perspective”:

http://books.google.co.uk/books?id=RUHbC666NSYC&pg=PA319&lpg=PA319&dq=%22We+no+longer+feel+ourselves+to+be+guests+in+someone%22&source=bl&ots=ggqbT8YBX_&sig=9PciTtTNMwjRP_Kxd9stJTdx6ag&hl=en&sa=X&ei=ti_qT66zLuzN4QScpfAw&ved=0CFAQ6AEwBg#v=onepage&q=%22We%20no%20longer%20feel%20ourselves%20to%20be%20guests%20in%20someone%22&f=false ]


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #222 : Iunie 27, 2012, 11:13:54 a.m. »
Dar, că tot am fost acuzat că ”evit întrebările”, atunci să fiu acuzat cu dreptate. Şi pentru că eşti de părere că fac varză de idei (când de fapt toate sunt PROFUND conectate), te anunţ că mă retrag definitiv.

Următoarea mea postare (adică următoarea mea ”varză”) e efectiv ultima.
Nici nu ma asteptam la altceva de la tine, maestre geocentrist. Dai bir cu fugitii fara sa raspunzi la problemele ridicate (de exemplu cea cu miscarea placilor tectonice). Iti dai seama ce demonstrezi cu asta?

Stai linistit ca cele scrise de tine vor ramane aici si voi scrie comentariile mele pentru cei care sunt interesati, aici sau in tangentele de rigoare. Daca tu crezi ca ne lipsea pe forum un exemplu (ne neurmat) de pseudo-stiinta, te inseli. Aveam destule, dar acum te avem si prezentarea ta a geocentrismului in lista. Pentru asta nu pot decat sa-ti fiu recunoscator.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #223 : Iunie 27, 2012, 04:34:37 p.m. »
Iar enunţul: “So, for example, there could be an infinity of stars, but they hide behind one another so that only a finite angular area is subtended by them”
chiar plasează Pământul într-un loc aparte, nu-i aşa…
Mirobolant.

Ca să nu mai zic că demonstrează că Pământul nu se mişcă în jurul Soarelui. Căci, din nou, dacă presupusa orbită a Pământului în jurul Soarelui e suficient de largă ca să fie folosită trigonometric pentru determinarea distanţei stelelor faţă de Pământ (şi pentru ajustarea celorlalte metode de determinare a acestor distanţe), atunci cu atât mai mult e suficientă pentru schimbarea unghiului, ca restul stelelor să nu se mai “ascundă” multe în spatele uneia.
Maestre geocentrist, ignoranta ta in ce priveste paralaxa si modul cum e ea folosita in astronomie pentru calculul distantelor (si calibrarea altor metode) e foarte graitoare. Nu ar fi mai bine sa iti remediezi aceste lacune, decat sa insisti sa te faci de ras in acest fel?

Ca să nu sari crezând că ai găsit o eroare de raţionament [...], precizez de pe acum (dacă mai e cazul, căci mie mi se pare foarte clar paragraful meu anterior) că nu mă refer la schimbarea de la o noapte la alta, ci la aşteptata schimbare în ORICARE dintre nopţile anului (şi care schimbare nu se petrece, strălucirea cerului nopţii rămânând la fel de diminuată, inclusiv comparând două nopţi la 6 luni distanţă una de cealaltă).
Nu sar. Problema ta este ca nu intelegi cum se foloseste paralaxa, iar din cauza asta nu am nici o intentie sa-ti corectez eventualele erori de rationament. Cand incetezi sa mai critici stiinta de azi din ignoranta, mai vorbm despre asta.

Citat
Ce inseamna sa „tii ceva in mana in mod absolut”?
Electron, hai să nu mai stăm o veşnicie la acest punct. [...] Răspunde-mi deci simplu: când ţin un măr în mână, chiar îl ţin în mână, sau e interpretabil (depinde de ceva anume, precum un cadru de referinţă)? Ce-i aşa de greu?
E greu sa inteleg de ce insisti pe astfel de intrebari. „A tine in mana” e un concept destul de clar. Daca tu simti nevoia sa intrebi daca aceasta actiune poate fi afectata de „relativitate”, inseamna ca tu nu intelegi clar ce inseamna „a tine in mana” si/sau ce inseamna „relativitatea”. Despre faptul ca iti place sa elucubrezi despre relativitate m-am convins deja. Dar pana nu explici ce intelegi tu prin „a tine in mana in mod absolut”, eu nu pot sa-ti raspund in mod relevant la intrebare. Pentru mine „a tine in mana” nu depinde de relativitate, sau de vreun sistem de referinta. Cat timp marul e in mana si e tinut fix fata de mana, el este „tinut in mana”, indiferent ce miscari face mana respectiva. Nu vad care e nedumerirea ta.

Şi apropo, am observat că mi-ai atras atenţia asupra expresiei pe care o folosesc, dar o voi folosi în continuare (cu gândul la “ frame of reference”, sau “reference frame”).
Desigur, de ce sa te corectezi, cand poti insista in ignoranta? Bravo!

- (alexandru n.) ”Dar desigur, oricât de adânc şi-ar băga struţul capul în pământ, nu înseamnă că are vreo putere asupra realităţii.”
- (Electron)
Citat
Magistral. Metafora asta se potriveste perfect cu credinciosii in credinte oarbe precum elucubratiile geocentriste, in ciuda avansului stiintific din ultimele secole. Ai nimerit-o perfect.
Dimpotrivă, nu geocentrismul e credinţa oarbă. Altfel nu m-aş fi aflat aici, altfel geocentriştii n-ar fi pierdut ani de zile pe forumuri şi în dezbateri înainte să-şi publice lucrările, şamd. La fiecare pas, geocentrismul modern a trebuit să dovedească eronate argumentele heliocentriştilor.
Da, faptul ca inca mai exista credinciosi in idei obsolete, e pentru tine o dovada ca acele idei sunt relevante in descrierea realitatii. Genial.

Credinta oarba in Pamantul Plat, in Creationism, in Geocentrism etc. nu e un artument in favoarea ta. Ca tu nu iti dai seama ca e o credinta oarba, cea in geocentrism, survenita din alte credinte oarebe de-ale tale, e si normal. Cand iti vei analiza motivele ultime pentru care preferi elucubratiile geocentriste in ciuda avansului stiintei de azi, vei ajunge ca Robert Sungenis la credinte religioase nestiintifice. E dreptul tau sa crezi in ele, si e dreptul tau sa crezi ca nu e vorba de o credinta oarba, dar in cazul credintelor nestiintifice, doar credinta oarba le poate sustine, nu ratiunea. De aceea e atat de ridicola incercarea ta sa justifici geocentrismul pe acest forum stiintific. Cand o sa ai argumente rationale de prezentat, mai vorbim.

Citat
Da, multumesc pentru definitia din DEX, chiar imi « lipsea ».   Daca iti aduci aminte, tu esti cel care elucubreaza ca Pamantul nu e planeta pentru ca pe el exista viata, de exemplu. Poate imi subliniezi in definitiile de mai sus, unde e specificat ca prezenta vietii descalifica un corp din spatiul cosmic din aceasta categorie.
Corect, nu e specificat. În schimb rămâne să demonstrezi că Pământul e o planetă (adică orbitează Soarele).
Demonstratia ti-a fost prezentata. Daca tu o ignori, eu nu pot sa te oblig sa deschizi ochii, maestre geocentrist.

Din nou “burden of proof” e cu tine, nu cu mine (şi istoric, şi conform logicii interne a acestui “topic”).
Heliocentrismul Sistemului Solar a fost dovedit, ca si acentrismul Universului. Nu stiu ce tot astepti.

Citat
Da, Pamantul e un “corp masiv” care are miscare de revolutie in jurul Soarelui, precum Marte, Venus etc. deci e planeta. Iti repet ca asta nu e o ipoteza ci este un lucru deja confirmat de stiinta actuala.
Şi din nou aştept acele “confirmări”.
Asteapta. Faptul ca ti s-au prezentat deja si le ignori, nu inseamna ca tebuie sa ma tot repet. Citeste discutia de la inceput, ca nu te opreste nimeni.

Adică, la CE ANUME te referi? Eu consider că repeţi la nesfârşit o mantra care ţi se pare că îţi dă dreptate dacă o zici de un număr suficient de ori.
Normal ca asta consideri, data fiind ignoranta pe care o demonstrezi in domeniu.

Citat
Ma refer la tine ca maestru geocentrist, care a negat ca de pe Marte se pot face poze cu stelele in rotatie asa cum se fac de pe Pamant, cand elucubrai despre diferenta dintre Pamant si Marte, incercand sa argumentezi de ce Marte e planeta iar Pamantul nu. Nu mai tii minte?
şi
Citat
Raspunde la asta: esti de acord ca si de pe Marte se pot obtine poze cu stele in rotatie asa cum se poate de pe Pamant? Da sau nu?
Păi tocmai la asta mă refeream şi eu (şi încă de mai multe ori). Adică, aştept în continuare acele poze. Vezi şi mai jos.
Si totusi, nu ai raspuns la intrebare, maestre geocentrist. Sau pana nu vezi pozele facute de pe Marte, vei considera ca e imposibil sa se observe stelele invartindu-se in jurul lui Marte asa cum se vad invartindu-se in jurul Pamantului? Si mai spui ca nu eviti intrebarile incomode ...  ::)

Citat
Fabulant. Am tot repetat ca atat in modelele geocentriste cat si in cele heliocentriste, observarea stelelor in miscare „circulara” de pe Pamant e ceva perfect normal.
Nicidecum, maestre, dimpotrivă, ai ridiculizat acele poze.
Unde am ridiculizat eu pozele? Am ridiculizat afirmatiile tale ca in poze ai vazut „cercuri perfecte” (apropos, unde e demonstratia afirmatiilor tale ridicole in acest sens?), dar asta e cu totul altceva.

- (alexandru n.) “Apropo, cum de CUTEZAŢI să faceţi o deducţie? (până acum de fiecare dată când am făcut eu aşa ceva m-aţi acuzat de puteri “parapsihotronice”…”
- (Electron)
Citat
Despre ce deductie e vorba?
Totuşi să explic, ca nu cumva să mă acuze alţii că sunt la fel de vag ca tine: e vorba de acele presupuse fotografii de pe Marte.
Eu te intreb de ce afirmi ca de pe Marte nu se pot obtine astfel de poze. Si daca vrei sa stii, sunt sigur ca de pe Marte se pot obtine astfel e fotografii. Ti-as explica de ce, dar fiind un individ care critica stiinta din ignoranta, nu ma obosesc.

Ca să fiu înţeles trebuie să citez paragraful tău, la care am dat eu replica citată de tine mai sus:
Citat
Fantastic. La scara Universala, diferenta de localizare dintre Marte si Pamant sunt atat de importante, incat, se pare ca pentru maestrul geocentrist alexandru n., aceste observatii trebuie sa fie diferite in mod substantial. Bravo maestre!
Păi ce te opreşte să faci fotografiile pe Marte în momentul când Marte se află cel mai departe de Pământ?
In principiu, nimic nu ma opreste sa fac acle fotografii oriunde pe orbita lui Marte.

E o asemenea distanţă suficientă pentru “scara Universala” sau nu?
Ti-as raspunde, dar esti un individ care critica stiinta din ignoranta, deci te-ai descalificat singur de la explicatii de la mine.

Dacă nu, atunci cum de diametrul presupusei orbitări a Soarelui de către Pământ e suficient (căci e folosit pentru calcularea paralaxei stelare), iar distanţa maximă între Pământ şi Marte nu?
Faci niste confuzii foarte hilare. Legi paralaxa de „cercurile” pe care le fac stelele in jurul Pamantului (si a lui Marte, si a Lunii etc). Esti in confuzie totala, maestre geocentrist.

Îţi aduc aminte, că văd că e nevoie, că distanţa maximă dintre Pământ şi Marte ajunge la 401 milioane km, iar distanţa maximă între Pământ şi Soare e de 152 milioane km (cifrele heliocentriştilor, nu ale mele; înmulţeşte ultima cu 2 pentru paralaxă, şi tot e mai puţin decât distanţa maximă dintre Pământ şi Marte).
Fantastic.

Aşa că, maestre, iarăşi ai dat cu bâta în lac.
Crezand ca eu am dat cu bata in lac, in timp ce tu faci confuzii intre subiecte, e cea mai buna dovada ca esti complet paralel cu discutia, cu stiinta in general si cu logica in particular. Fabulos.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #224 : Iunie 27, 2012, 05:34:56 p.m. »
Iar în ce priveşte vârsta Universului în modelele geocentrice, m-am referit anterior la asta şi am susţinut că fiecare dintre acele modele e “self-consistent”, adică oferă o dimensiune care se încadrează fără probleme în cadrul modelului respectiv.
Am inteles. Iar faci confuzia intre varsta si dimensiune. Repet ca inca nu ai prezent o valoare clara pentru dimnesiunea Universului in modelul preferat de tine. Ce tot astepti?

Citat
Eu ma refeream la modelul lor preferat, cel cu care ai venit si tu pe aici. Stiu ca nu e singurul, ca doar am avut privilegiul sa ma bucur si de modelul geocentrist cu Pamant plat, de exemplu, si nu doar prin bunavointa clonatului cu 100 de clone.
Forţezi permanent asemănarea cu Pământul plat ca să ridiculizezi geocentrismul modern.
Nu fortez nici o asemenare. Ca tu nu observi asemanarea de tactici in a apara atat elucubratiile despre Pamantul Plat cat si cele despre geocentrism  e ceva ce nu ma mira deloc. Daca citeai cu adevarat discutia avuta cu clonatul cu 100 de cone pe tema formei Pamantului, ai fi vazut. Sau poate ai citit, dar si acolo ai ignorat tot ce nu ti-a convenit. Buna tactica.  ::)

Oricum, observ inca o data ca in loc sa raspunzi la intrebare, o eviti in mod „elegant”. E prerogativa ta sa te dovedesti incapabil in acest sens, maestre geocentrist.

Citat
Am inteles asta, maestre geocentrist. Ce nu ai inteles tu este ca tu inca nu ai prezentat valoarea din varianta ta preferata. Asta eschivezi inca, in mod foarte graitor, apropo.
Ce n-ai priceput tu e că oricare dintre modele geocentrice e în general OK cu mine, dar admit că am favorite: cele care nu recurg la prostii precum (inorogii tăi preferaţi şi gemeni) DM şi DE.
Pai atunci revenim de unde am plecat: preferintele tale multiple, fiind incompatibile unele cu altele, dovedesc lipsa de coerenta logica a credintelor tale. Nu ca ar fi  o problema cu asta, poti sa ai credinte cat de incoerente logic vrei. Dar a avea pretentia sa combati stiinta de azi cu asemenea incoerente, e cel mult ridicol, maestre geocentrist.

În general, am renunţat să mai susţin geocentrismul aici. A fost o greşeală că am făcut-o.
Cel putin ai primit feedback de la utilzatorii unui forum de stiinta romanesc, ceea ce nu avea inainte. Daca vei folosi la ceva util acest feedback, sau nu, e treaba ta.

Trebuia să mă rezum la ce am promis la început: să aflu argumente pentru heliocentrism.
Pai iata ca nu esti in stare nici sa citesti ce e in fata ta. Dupa cum ai demonstrat suferi de orbul gainii si nu vezi ceea ce nu-ti convine.

Tu ai fost cel care mi-a forţat mâna, cu tot felul de întrebări.
Eu pun intrbari tututor, faptul ca tu nu ai fost in stare sa raspunzi la cele adresate tie (si geocentristilor in general), folosindu-ti prerogativa de a te dovedi incapabil in acest sens, nu e o surpriza, data fiind ignoranta in care te scalzi.

Dar sigur că în final vina e a mea, căci trebuia să fi avut mai multă minte şi să nu mă las atras într-un asemenea joc.
Asta e problema ta, ca iei aceasta discutie ca pe „un joc”. Cand o sa fii in stare sa abordezi subiectul in mod serios, sa mai treci pe aici.

- (alexandru n.) “Din nou, modelele geocentrice (toate) folosesc aceeaşi fizică ca şi mainstream-ul ştiinţific (şi deci cu aceleaşi deficienţe).”
- (Electron) “Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu.“
- (alexandru n.) “Asta credeţi dvs. din ignoranţa dvs. în domeniu(l geocentric).”
- (Electron) “Desigur. Nu tu erai cel care fabula pe aici ca preferi electromagnetismul in locul gravitatiei universale? Retine ca daca exista chiar si un singur caz in care se foloseste alta fizica decat „mainstream-ul stiintific”, atunci afirmatia ta ca TOATE folosesc aceeasi fizica, e falsa. Iata de cata logica dispui.”
Interesant. Deci ceva real (observabil) precum electromagnetismul nu face parte din mainstream-ul ştiinţific - ci e exilat, săracul.
Nu am afirmat ca electromagnetismul nu ar face parte din paradigma stiintifica actuala. Am observat doar ca tu ai sustinut ca preferi explicatii electromagnetice pentru gravitatie, lucru pe care paradigma actuala nu il face. De aceea afirmatia ta ca TOATE [sic] modelele geocentrice folosesc aceeasi fizica e falsa. E mai clar acum?

Apropo, ştiai că forţa electromagnetică e una din cele 4 interacţiuni fundamentale (în fizica particulelor)?
Serios? Ce bine ca mi-ai spus! ::)

Situaţia e cu atât mai îngrijorătoare pentru tine, electronule, cu cât foloseşti alias-ul pe care îl foloseşti.
Desigur. Bravo!

- (Electron)
Citat
Nici modelul tau personal (o varianta a celui prezentat de Tycho Brahe, marcat insa de ignoranta ta in domeniu) nu e „solid stiintific”
- (alexandru n.) Modelul meu personal nu există.
- (Electron)
Citat
Ah, deci tu ne prezinti ceva ce nu exista?
N-am prezentat nimic – şi nici n-aş cuteza la o PREZENTARE. Doar am adus vorba despre mai multe modele geocentrice (ale altora, dacă chiar e nevoie să menţionez din nou asta).
Pai da, cand ai adus vorba de mai multe modele geocentrice, precizand ca preferi pe cel de tip Tycho Brahe, plus cand ai incercat sa raspunzi la intrebari din perspectiva acelui model, ai prezentat de facto ceva despre model. Ca nu esti capabil sa-l prezinti in mod coerent, sunt de acord, dar nu la asta ma refeream.

Şi, din nou, ai uitat de ce mă aflu eu aici (argumente în favoarea heliocentrismului).
Eu nu am uitat nici o secunda de ce te afli aici. Sau de ce te-ai aflat, mai bine spus, dat fiind ca intre timp ai dat bir cu fugitii (sau cel putin ai declarat ca pleci definitiv inainte sa raspunzi la intrebarile care nu ti-au convenit).

- (Electron) “Ti-am raspuns deja la cererea de dovezi pentru heliocentrism. “
- (alexandru n.) Chiar deloc (afară de precesiune).
- (Electron) ”Pai daca ai observat  precesiunea [sic], cum poti sa mai minti ca nu ti s-a raspuns „chiar deloc”? Oricum minciuna e si mai nerusinata, datorita faptului ca inca ignori atatea altele.”
[...]
În primul rând că iar încerci să induci în eroare. Replica mea de mai sus a apărut exact după postarea când ţi-am atras atenţia că EŞTI MINCINOS când zici că e ”ignorată intenţionat” de geocentrişti (şi am dat exemplul cu Ptolemeu).
Iar amesteci subiecte diferite. Eu observ cum ignori intentionat argumentele si dovezile pentru heliocentrism. Tu acum iti reprosezi ca am afirmat ca geocentristii ignora intentionat precesiunea [sic], cand eu ma refeream la tine, nu la Ptolemeu. Daca ziceam ca dintotdeauna geocentristii au ignorat precesia, puteai sa vii cu acuze de acest fel. Ca tu intelegi lucruri aiurea si apoi ma acuzi de minciuna, nu ma impresioneaza, sunt obisnuit de la alti propagatori de pseudo-stiinta care au mai misunat pe aici.

Mi-a luat un timp din raţiuni de timp (dacă poţi pricepe asta). Efectiv a trebuit să mă lămuresc eu întâi cu privire la un anumit lucru, şi a durat ceva.
Si de ce imi povestesti toate astea? Iar te victimizezi aici degeaba? E treaba ta ce faci intre postari, ce studiezi si ce iti lamuresti. In discutia de fata e relevant ce se discuta la subiect, nu viata ta particulara. E clar?

La fel cu paralaxa (care admit că a fost menţionată încă de la pag. 1).
Da, si nici pana acum nu ai dat un raspuns coerent la asta din perspectiva modelului tau preferat. E si normal, data fiind ignoranta ta in domeniu. Cel mai trist este ca tu folosesti argumente pe care nu le intelegi si apoi te scuzi ca ai nevoie de timp „sa te lamuresti cu privire la anumite lucruri”. De aceea e ridicol cand critici din ignoranta.

În al doilea rând, scuze pentru unii termeni în limba română pe care-i pocesc (ca un exemplu recent, “precesiune”), se datorează faptului că citesc mult în limba engleză ("precession”) şi nu găsesc totdeauna termenul românesc potrivit. E foarte multă vreme de când n-am mai citit ceva ştiinţific în limba română.
Eu te scuz, asta nu e o problema pentru mine. Problema mea este ca tu inca continui sa critici stiinta de azi din ignoranta.

În ultimul rând, care “atâtea altele” (argumente). Adică, în afară de cele 4 menţionate ultima dată de tine (care sunt de fapt 2, dar în fine), mai e vreunul? Ca să ştiu exact despre ce vorbim aici. Dar zi-mi acum, nu veni DUPĂ ACEEA să zici că ai mai găsit unul pe care l-am “ignorat”.
Acelea care au fost prezentate in discutia de fata. Eu nu le mai repet pentru ignoranti cu orbul gainii ca tine. M-am saturat de nerusinarea ta si de tacticile tale de propagator de pseudo-stiinta, maestre geocentist.



e-
Don't believe everything you think.