Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 110286 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #180 : Iunie 12, 2012, 06:26:39 p.m. »
Formulez de asemenea şi următoarele aşteptări pe care le am de la dvs. toţi:
Hai sa vedem.  :)

a1: Aştept să vă exprimaţi în ce priveşte termenii lui Hubble: “oroare”, “trebuie evitată neapărat” etc. Nu de alta dar ca să pricepem toţi ce înseamnă “metodă ştiinţifică”.
Apelul la autoritate este o eroare de logica. Oamenii de stiinta din toate timpurile au mai si gresit, au emis opinii si afirmatii nestiintifice. Nu e nici o surpriza in asta. Retine ca nu persoanele sunt relevante ci argumentele pe care le-au folosit in afirmatiile lor. In particular daca Hubble a chiar folosit acei termeni, atunci a aberat cu mare avant cand le-a folosit, din punct de vedere stiintific. La nivel filozofic, teologic, fabulistic, e altceva.

(adică, în cazul menţionat: decât să accepte că Pământul e în centrul Universului, mai bine pliază tot Universul pe suprafaţa unui balon)
Asta cu plierea Universului pe suprafata unui balon e propria ta ineptie. Nu te mai certa cu propriile elucubratii pe acest forum. Nu pricepi ca esti ridicol cand critici ceva ce nici macar nu cunosti?

a2: Aştept de asemenea să admiteţi, precum wikipedia (repet, unul din cele mai ateiste site-uri), că dacă heliocentrismul e dovedit fals (Principiul Copernican pe care se bazează Principiul Cosmologic), atunci TOATĂ cosmologia de aprox. 400 de ani încoace pică.
Eu cel putin admit aceasta conditie. E ca si  cum ai adminte ca: daca Soarele ar fi verde, nu ar fi galben. Propozitia in sine este adevarata, dar conditia continuta nu se indeplineste in realitate, lucru usor verificabil.

a3: Aştept să confirmaţi dimensiunea universului dacă înlăturăm presupunerea că Pământul nu se mişcă în jurul soarelui (Bessel).
De ce ar fi relevanta o valoare obtinuta pe baza unei idei false? Nu intelegi ca presupunerea geocentrista a fost confirmata a fi falsa in ultimele secole de demers stiintific pe care tu inca le ignori?

a4: Aştept să explicaţi cum e cu vânturile în direcţie opusă în presupusa atmosferă rotativă.
Asteapta. Care e totusi problema cu acele vanturi? Faptul ca tu repeti ca o moara stricata ca ar fi o problema (unde nu este), nu inseamna ca eu trebuie sa incept sa rezolv acea problema inexistenta.

a5: Aştept să explicaţi cercurile stelelor din fotografii în condiţiile în care Pământul se mişcă de asemenea în jurul Soarelui.
La asta s-a raspuns deja, dar cum ai orbul gainii, inca o ignori. Eu nu ma mai repet pentru tine.

(Vă aduc aminte că presupusa mişcare în jurul soarelui e baza trigonometrică în calcularea distanţei unei stele faţă de Pământ (paralaxa)
Ah, deci tu traiesti cu gresita impresie ca paralaxa se foloseste pentru a calcula distanta pana la orice stea vizibila. Era sa ma mire, dar mi-am adus aminte cu cine discut.

aşa că nu puteţi zice că într-un caz contează, anume când calculaţi acea distanţă, iar în celălalt nu – anume când se observă cercuri în loc de spirale, sau linii, sau ce hotărâţi dvs. că ar trebui să rezulte din mişcarea combinată: rotativă şi revolutivă;
Cand se discuta cu un ignorant in domeniu asa ca tine, maestre geocentrist, problema nu e ca nu putem spune unele lucruri, ci faptul ca tot degeaba le spunem.

căci evident nu pot fi tot cercuri, nu de alta dar dl. Electron a explicat deja acele cercuri ca datorate presupusei rotaţii a Pământului: “rezulta ca Pamantul se roteste” – pag. 5 a topic-ului curent).
Acele „cercuri” pe care le vezi tu in pozele alea frumoase nu sunt exact cercuri. Sau le-ai masurat tu la perfectie si ai obtinut acest rezultat? Ia arata-mi si mie cum ai facut.

a6: vă readuc aminte ce a zis astrofizicianul George F. R. Ellis şi aştept o reacţie din partea dvs.:
„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor...
Asta credea Ellis, dar se insela. Oricum, un magistral apel la autoritate, care este o eroare de logica. Cel mai hilar este ca Ellis voia „sa construiasca” acel „Univers simetric sferic cu Pamantul in centru”. Pai de ce sa-l „construiasca”? Nu exista deja? Magnific argument!

Apropo de Ellis, am remarcat faptul ca el vrea sa construiasca niste modele „geocentriste” diferite de cel al lui Tycho Brahe pe care iti bazezi tu elucubratiile pe care le sustii pe aici. De ce nu te hotarasti sa stim si noi ce model sustii? Sarind asa de la unul la altul nu dovedesti decat ca nu le cunosti nici macar pe astea, ce sa mai vorbim de paradigma stiintifica actuala?

ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta.
Mirobolant.

Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”
Faptul ca sunt cazuri in care se utilizeaza criterii filozofice in alegerea modelelor (vezi mecanica cuantica cu diversele interpretari) e adevarat. In cazul heliocentrismului, nu e adevarat. Miscarea Pamantului in jurul Soarelui in cadrul Sistemului Solar, in sensul stiintific nu altele elucubrante, a fost confirmata stiintific si nu lasa loc nici unei indoieli stiintifice (atata timp cat nu se schimba legile Universului). Ca sa iti dau si un termen de comparatie, heliocentrismul e la fel de cert ca si faptul ca azi, Soarele e galben.

Recomand tuturor acest studiu comparativ geocentrism-heliocentrism, care are pretenţia că e obiectiv (dealtfel site-ul ca întreg se mândreşte cu obiectivitatea sa - a se citi de ex. frontispiciul…):
http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/02/11/earth-at-the-center-of-the-universe-2jszrulazj6wq-39/
Fain. Dupa vreo 10 pagini, ajungi la propunerea mea din primele postari. Vezi unde duce ingamfarea asta bazata pe ignoranta, maestre geocentrist?

În special titlul capitolului III al articolului e grăitor…
Fabulos.

Observaţi şi citatul din Stephen Hawking…
Alt apel la autoritate?

Citez din concluzia paginii respective:
“Taking into account all of the above, we must be very careful when we speak as scientists or when we read as intelligent beings.”
Corect.

Se pare că multora de pe acest forum le-a scăpat această “regulă” elementară, de bun simţ…
Da? Cine ar fi aceia? Da numele, clar, ce e cu aburelile astea?

şi mai departe:
“When formulating/reading a theory we must clearly state/know what are the preassumptions that we make and the axioms or propositions that we use.”
Corect.

Asta apropo de presupuneri…
Chiar asa. Cand din ignoranta crezi ca anumite rezultate sunt inca presupuneri, desi au fost deja confirmate stiintific, e grav, foarte grav.

În ce priveşte relativitatea lui Einstein şi geocentrismul, recomand tuturor lucrarea De Labore Solis a lui Walter van der Kamp (în special pag. 39-51), de ex. o găsiţi aici:
http://www.geocentricity.com/bibastron/ts_history/de_labore.pdf
Fain. Atat?



e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #181 : Iunie 13, 2012, 12:23:55 a.m. »
Şi ultimul pas.

În 1577, un nou eveniment ceresc i-a făcut pe astronomii acelor timpuri să freamăte: marea cometă (C/1577 V1, non-periodică) – fiecare înţelegând să aşeze în scris propriile observaţii (ultimul a făcut-o însă Tycho, ca să poată recepta şi verifica o cantitate cât mai mare de informaţii de la ceilalţi). Deşi el însuşi o observase abia la 13 noiembrie, relatează că „navigatorii din marea vendică de nord” (Baltică) o văzuseră încă din seara zilei de 9 noiembrie. Tratatul pe care i l-a dedicat, compus din 10 părţi, o descrie în amănunt, indică poziţiile cometei faţă de stelele fixe, calculează distanţa de la Pământ la cometă (capul cometei fiind de peste 4 ori mai departe de Pământ decât Luna, cu distanţa până la Lună de 50.000 de mile germane, rezulta o distanţă de 200.000 de mile germane pentru cometă. Probabil că o milă germană corespundea unei mărimi de 7240 metri). În ceea ce priveşte dimensiunile cometei, Tycho calculează diametrul capului pe baza dimensiunii aparente şi a distanţei, obţinând 465 mile germane; lungimea cozii (pe care o considera mai curând un efect optic) era 70.000 de mile germane, iar lăţimea ei maximă, 5.000 de mile. Desigur, Tratatul cuprinde şi o secţiune copioasă despre „semnificaţiile” astrologice, profeţii despre consecinţele apariţiei cometei, precum şi datarea lor în timp (dacă fusese văzută pentru ultima dată la 26 ianuarie 1578, urma ca efectele ei nefaste să se intensifice în anii următori şi să dispară de abia în 1583, când „noile constelaţii vor deveni mai puternice”). Mai important era însă că a catalogat-o drept cometă „supralunară”, consecinţa fiind că nu avea cum să treacă prin atmosfera terestră. De asemenea, că nu descria o orbită, ceea ce însemna că „străpunsese sferele celeste cristaline”. Iar asta i-a servit ca argument pentru a desfiinţa posibilitatea existenţei unor astfel de sfere invizibile.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Brahe_notebook.jpg

Numeroasele observaţii de planete făcute din „castelul cerului” (Uraniborg) de pe insula Hveen l-au făcut să creadă că a găsit, în fine, cheia construcţiei sistemului solar. Începând cu 1585, a început să elaboreze o proprie ipoteză, sistemul pe care unii l-au numit şi „nebunia lui Tycho”, cu Pământul imobil în centrul universului, Luna înconjurând Pământul la o mai mică distanţă, iar Soarele descriind o orbită mult mai mare. Planetele Marte, Jupiter şi Saturn se rotesc şi ele în jurul Soarelui, dar pe orbite având o rază mai mare decât distanţa Pământ – Soare (pentru că ele pot apărea şi în poziţia opusă soarelui). Centrul Pământului este totodată centru al sferei stelelor fixe, care face o rotaţie la fiecare 24 de ore. Remember? Supernova din 1572 era şi ea o stea fixă, ceea ce însemna că pot exista schimbări şi în sfera lor.

Ce i se mai datorează?  
A determinat exact poziţiile a 777 de stele, fără să mai apuce să-şi termine catalogul.
A mai stabilit că precesia echinoxiilor este de 51 sec pe an şi că ea este continuă.
A lăsat o imensă cantitate de date extrase din observaţii, pe care urmaşii lui aveau să le utilizeze, în special Johann Kepler, căruia i-a fost magister. Împreună au alcătuit o hartă stelară pe care au botezat-o (ca să-i facă pe plac împăratului) Tabelele Rudolfine şi pe care Kepler le-a publicat în 1627, mult după moartea lui Tycho Brahe (în 1601). Timp de două secole, au stat la baza oricărui calcul astronomic.

Şi a trăit pe insula lui, "Domn de Knudstrup şi de Hveen". Din Uraniborg n-a mai rămas nimic.

Tycho Brache lucra cu un sextant, cu nişte cvadranţi şi cu acel imens glob alcătuit din inele rotitoare. De unde telescop? până la confecţionarea şi utilizarea lunetei ca instrument avea să mai treacă... Nu existau nici rigla de calcul, nici tabela de logaritmi, astfel încât ipotezele se construiau prin aproximări succesive.
Deşi îl admira pe Copernic (îi atârnase portretul în galeria dedicată astronomilor clasici pe care o amenajase într-o a doua clădire construită pe insulă, şi aceasta cu un nume simbolic, "castelul stelelor", Stjerneborg), Brahe a dorit să-l depăşească. Prin prisma epocii, a încercat să găsească un nou răspuns – conştient că ceea ce lăsase Copernic nu era complet validat (de altfel, sistemul heliocentric „iniţial” a fost extins şi perfecţionat de Kepler). Dar pentru asta a înţeles să-şi dedice o viaţă întreagă observaţiilor, măsurătorilor, consemnării şi interpretării rezultatelor. Ba mai mult, încerca să-şi verifice permanent propriile constatări prin experienţa altora, după cum s-a înconjurat, la rândul său, de o ceată de asistenţi cărora să le transmită ceea ce acumulase, pentru a fi valorificat în continuare. Cu toate că s-a izolat pentru a se putea dărui întru totul pasiunii sale, nu a fost un „autist”. Dimpotrivă, a fost o permanentă sursă de învăţătură, informaţii sigure, dar şi imbold pentru cei care l-au urmat. Dintre toţi, Kepler a fost cel mai dârz şi inspirat.

Îl preţuim astăzi drept exemplu de neostoită dorinţă de cercetare a realităţii (cu ajutorul mijloacelor precare de care dispunea), dar în spirit critic, prelucrând întreaga informaţie obţinută şi raţionând: cu argumente şi pe bază de calcule matematice. Nici sistemul lui Tycho nu a rezistat, dar din punct de vedere matematic el se potrivea cu ceea ce se cunoştea până la acel moment. Tycho Brahe a fost capabil să observe timp de decenii planeta Marte, iar mai apoi să le ofere altora materialul (date şi poziţii) ca să rezolve latura matematică a problemei (calculul orbitei lui Marte). Kepler într-adevăr le-a folosit.

Despre prigoana împotriva sa după moartea lui Frederik şi relaţia nefericită cu noul şi tânărul rege al Danemarcei, Christian al IV-lea, despre plecarea din ţară, în 1597, la chemarea unui împărat interesat mai curând de ştiinţe şi arte decât de guvernare, despre suferinţa ori sfârşitul său în autoexil, la Praga, n-am să scriu. Decât că la căpătâi i-a stat până în ultimele clipe Kepler, căruia i-a cerut două lucruri: să finalizeze cât mai repede şi să dea la tipărit Tabelele, apoi să-i desăvârşească sistemul "tychonic". Iar Kepler şi-a respectat întru totul făgăduinţa: l-a depăşit cu brio pe maestru.

Ar mai fi povestea castelului Uraniborg: legătura specială dintre Tycho Brahe şi regele Frederik, care se aseamănă cu o altă istorie (mult mai tragică) din secolul al XIX-lea. Pentru un forum ştiinţific probabil că ar fi off-topic să amintesc de un mare compozitor german, dar cine ştie? vieţile lor, deşi nu-s aidoma, ne-au lăsat nouă şi altceva: să cutezi a privi mereu la cer căutând o Stea.  

O du, mein holder Abendstern...    

[Aici îmi închei activitatea „tangentă”, cel puţin pentru o vreme. Pozitron?]

« Ultima Modificare: Iunie 13, 2012, 03:46:02 a.m. de Sieglind »

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #182 : Iunie 13, 2012, 12:56:45 p.m. »
[Aici îmi închei activitatea „tangentă”, cel puţin pentru o vreme. Pozitron?]
@Sieglind: Voi tolera aceasta tangenta aici, pentru ca in final ai prezentat (cam succint) modelul geocentric al lui Tycho Brahe, model care este relevant pentru acest topic.

Nu exagera insa cu tangentele, pentru ca normele acestui forum au si ele ceva de zis despre asta.

<Pozitron>

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #183 : Iunie 13, 2012, 01:11:10 p.m. »
Apropo -- marea ironie a apelului la autoritate pe care îl tot fac conspiraționiștii este acela că o mare parte din datele experimentale pe care Kepler s-a bazat în formularea legilor sale au fost chiar datele lui Tycho Brahe. Practic, chiar măsurătorile lui au stat la baza modelului heliocentric modern.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #184 : Iunie 14, 2012, 01:13:02 p.m. »
Maestre geocentrist, ia uite ce am gasit:

Citat
We now know from modern science, however, that stellar parallax can also be observed from a geocentric system if the revolution of the stars is centered on the sun rather than the earth, and therefore stellar parallax does not prove heliocentrism.

Sper ca recunosti acest citat, si ca nu e nevoie sa-ti spun cine e autorul.

Iata traducerea mea in romaneste:

---
Stim din stiinta moderna, totusi, ca paralaxa stelara poate fi observata de asemenea dintr-un sistem geocentric, daca revolutia stelelor e are in centru soarele, in loc de pamant, si ca atare paralaxa stelara nu dovedeste heliocentrismul.
---

Ce parere ai despre acest citat? Fiind sustinut de un geocentrist, esti de acord cu el, sau nu?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #185 : Iunie 15, 2012, 04:03:58 p.m. »
LA CE DOVEZI EMPIRICE S-A REFERIT dl. Sungenis?
La interferometrie, printre altele. Comunitatea ştiinţifică s-a panicat când experimentul Michelson-Morey n-a arătat nicio variaţie a vitezei luminii datorită presupusei mişcări a Pământului în jurul soarelui.
Da, „panicat” este termenul cel mai potrivit.  ::)

Reacţiile la experimentele interferometrice (nu le traduc, ca să nu mă acuzaţi că interpretez) şi mult după acele experimente:
“Briefly, everything occurs as if the Earth were at rest…”(Lorentz)
Aici ai scos citatul din context, si a devenit o simpla aberatie. Chair daca in elucubratiile geocentriste starea de repaus e presupusa absoluta, sunt convins ca Lorentz nu era atat de superficial incat sa omita reperul fata de care Pamantul pare in repaus.

“There was just one alternative; the earth’s true velocity through space might happen to have been nil” (Eddington)
Alternativa la ce? Iarasi, scotand din context acest citat, devine un non-sens.

“The failure of the many attempts to measure terrestrially any effects of the earth’s motion…” (Pauli)
Fata de ce reper, maestre geocentrist? Pauli nu era geocentist sa emita elucubratii de acest fel, vorbind de miscare fara sistem de referinta.

“We do not have and cannot have any means of discovering whether or not we are carried along in a uniform motion of translation” (Poincaré)
Corect. Iar asta din cauza ca Pamantul are o acceleratie atat de mica incat e practic un sistem de referinta inertial. Poate vei afla ce inseamna asta, ca sa vezi de ce afirmatia lui Poincaré nu e un argument in sprijinul elucubratiilor geocentriste.

“A great deal of research has been carried out concerning the influence of the Earth’s movement. The results were always negative” (Poincaré)
Asta e perfect corerent cu faptul ca Pamantul e un sistem de referinta practic inertial.

“This conclusion directly contradicts the explanation…which presupposes that the Earth moves” (Michelson)
Despre ce explicatie e vorba? Daca scoti din context frazele astea devin non-sensuri.

“The data were almost unbelievable… There was only one other possible conclusion to draw — that the Earth was at rest” (Jaffe)
Alta posibila concluzie fata de care anume? Iar scoti din context doar ceea  ce ti se pare (in mod eronat) ca iti sustine elucubratiile?

“…nor has any physical experiment ever proved that the Earth actually is in motion” (Barnett)
Este de asteptat acest lucru, dat fiind faptul ca Pamantul e un sistem de referinta aproape inertial, cand se ignora desigur Pendulul lui Foucault si Efectul Coriolis.

Dvs., desigur, aveţi, propria dvs. interpretare, spre deosebire de toţi savanţii menţionaţi mai sus (la care aş adăuga pe Einstein, deşi a negat că ar fi avut cunoştinţă despre aceste experimente la momentul redactării relativităţii speciale).
Ah, deci e vorba nu doar de apel la autoritate (eroare de logica) ci si o grava interpretarea aiurea a acestor citate. Cat despre Einstein, ce treaba are el cu toate aceste citate, mai exact? Suna bine la inventar si ai tinut sa-l numesti si pe el?

Cum zicea dl Sungenis:
Asta e doar apel la autoritate. Iti repet ca asta e o eroare de logica.

”dacă preferaţi să credeţi că lungimea se micşorează când un obiect se mişcă, timpul se schimbă în acest proces, iar masa creşte, doar ca să explicaţi anomaliile experimentului lui Michelson, e privilegiul dvs., dar voi răspunde prompt prin a susţine că masa, timpul şi lungimea rămân aceleaşi şi că Pământul nu se mişcă, şi sunt la fel de ştiinţific ca şi dvs.
Argumentul lui Sungenis este incorect, date fiind confirmarile teoriei relativitatii despre dilatarea temporara si constanta vitezei luminii in vid. Dar din ignoranta ta in domeniu care nu a detectat ignoranta personalitatii lui Sungensis in domeniu, ai decis ca aceste aberatii sunt relevante.

Ca să explic şi mai simplu: dvs. preferaţi PRESUPUNEREA că doar viteza luminii e constantă.
Daca asa rezulta din experimente, de ce am presupune altceva ? Care sunt experimentele care dovedesc faptul ca viteza luminii in vid, in sistemele de referinta inertiale, variaza?

Apropo, toate experimentele cu lumină de până acum au folosit drumul “dus-întors” (din punctul a în punctul b şi înapoi la punctul a),  nu doar “dus”.
Asa, si?

Dacă mă înşel, aştept link, dar nu vă obosiţi prea tare:
http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light
Observaţi propoziţia:
”Einstein  chose a synchronization CONVENTION (see Einstein synchronization) that made the one-way speed equal to the two-way speed.” (sublinierea mea)
Interesant ca citesti doar ce iti convine. Iata contextul:
Citat
The "one-way" speed of light from a source to a detector, cannot be measured independently of a convention as to how to synchronize the clocks at the source and the detector. What can however be experimentally measured is the round-trip speed (or "two-way" speed of light) from the source to the detector and back again. Albert Einstein chose a synchronization convention (see Einstein synchronization) that made the one-way speed equal to the two-way speed. The constancy of the one-way speed in any given inertial frame, is the basis of his special theory of relativity although all experimentally verifiable predictions of this theory do not depend on that convention.
Ce zici de ultima parte subliniata aici de mine? Ai citit-o macar? Ca de inteles, se vede ca nu ai inteles-o.

Iată deci TRUCUL (”convenţia”) prin care viteza luminii în cazul ”round trip” (dus-întors) devine egală cu viteza în cazul ”one-way” (dus), rezultând că viteza luminii e constantă.
Nu e nici un truc. Dai inca o data dovada ca interpretezi gresit ceea ce citesti in engleza, plus ignoranta colosala in domeniu.

Revenind la interferometrie:
După cum scrie Ronald W. Clark, în biografia despre Einstein (Clark a scris multe biografii: Edison, Freud, Friedman, etc.):
“Problema care stătea acum în faţa ştiinţei era considerabilă. […] părea că […] Pământul nu se mişcă […] ceea ce era de neimaginat.”
Asa, si?

Sungenis: ”În esenţă, relativitatea specială a pretins că există un absolut alternativ absolutului „Pământul nu se mişcă”. Acea alternativă era viteza luminii. […] A fost schimbat un absolut cu altul”.
Asa, si?

Şi iată ce se întâmplă când noul “absolut” e contestat, chiar şi experimental:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17560379
Chiar asa, e incredibil ca rezultatele care se vor stiintifice sunt verificate inainte sa fie inghitite de comunitatea stiintifica!  ::) Cum de avanseaza stiinta in acest mod, oare?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #186 : Iunie 15, 2012, 04:14:17 p.m. »
Haideţi să mai vedem un exemplu de logică circulară (apropo de heliocentrism):
Ce presupune ştiinţa modernă când studiază cosmosul?
Principiul Cosmologic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_Principle
Asa, si ce-i cu asta?

Cum s-a ajuns la Principiul Cosmologic?
“In cosmology, IF ONE ASSUMES the Copernican principle and observes that the universe appears isotropic  from our vantage-point on Earth, then one can prove that the Universe is generally homogeneous (at any given time) and is also isotropic about any given point. These two conditions comprise the cosmological principle.”
(sublinierea mea; http://en.wikipedia.org/wiki/Copernican_principle )
Asa, si ce-i cu asta?

Dacă asta nu-i logică circulară, atunci nu ştiu ce e!
Da, comparand doua pagini de pe wikipedia, care este sursa cea mai „avansata” de informare a propagatorilor de pseudo-stiinta, ai gasit ceva ce pare afectat de logica circulara. Fenomenal! Ce altceva decat lipsa de rigurozitate din paginile wikipedia, arhicunoscuta deja, ai demosntrat aici oare? Iti spun eu ce: ignoranta ta in domeniu, maestre geocentrist. Inceteaza sa mai "inveti" stiinta de pe wikipedia, ca ajungi sa te certi cu elucubratii care nu reprezinta stiinta de azi.

Întreaga cosmologie modernă (TOT ce vi se pare că ştiţi despre Univers şi vi s-a zis în ultimii 469 de ani) trebuie aruncat la gunoi dacă presupunerea heliocentrică (”if one assumes the Copernican principle”) se dovedeşte falsă. (De fapt, principiul Copernican, în enunţarea lui, presupune doar lipsa plasării Pământului într-un loc special, deci nu în mod explicit heliocentrismul, ci implicit).
Asa, si ce-i cu asta? Nu se arunca la gunoi cosmologia moderna tocmai pentru ca principiul cosmologic de mai sus se dovedeste a fi valabil in cel mai simplu model stiintific pe care il avem azi pentru Univers. De ce am inlocui un model stiintific ce face predictii confirmate, cu niste ipoteze nestiintifice netestabile (aici ma refer la creationismul necesar pentru a justifica cosmologic geocentrismul)?

Ca să vă dau un alt exemplu. Explicaţia preferată (şi de fapt singulară în rândul celor care susţin teoria Big Bang) pentru ”redshift” e expansiunea universului. Dar e ea singura explicaţie? Nu. Încă din 1978 (şi chiar dinainte) au fost oferite explicaţii alternative.

Din revista "Nature"  (Davies, P.C.W., "Cosmic heresy?", Nature, 1978):
"These redshifts are due, of course, to matter flying away from us under the impetus of the Big Bang. But redshifts can also arise from the gravitational attraction of mass. If the Earth were at the center of the universe, the attraction of the surrounding mass of stars would also produce redshifts wherever we looked! The argument advanced by George Ellis in this article is more complex than this, but his basic thrust is to put man back into a favored position in the cosmos. His new theory seems quite consistent with our astronomical observations, even though it clashes with the thought that we are godless."
A se observa expresia ”of course” (asta numai căutarea adevărului nu înseamnă).
A demonstrat George Ellis ca ipoteza cauzei gravitationale pentru deplasarea spre rosu duce la aceleasi rezultate ca cele observate? Faptul ca am vedea deplasare spre rosu in toate directiile nu inseamna ca acea deplasare ar fi cea observata (la nivel cantitativ).  Te-ai gandit la asta?

Iată ce zice şi astrofizicianul George F. R. Ellis:
„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor... ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta. Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”
(revista Scientific American, "Thinking Globally, Acting Universally", October 1995)
(sublinierile mele; dacă vă îndoiţi de traducerea mea, citatul îl găsiţi şi pe acest site care, apropo, susţine teoria Big Bang: http://big-bang-theory.com/ )
Frumos apel la autoritate. De ce aduci in discutie acest citat? Crezi ca el face din modelul geocentrist un model corespunzator realitatii? Daca tu ai impresia ca, la nivelul Sistemului Solar, alegerea stiintifica intre geocentrism si heliocentrism s-a facut „pe baze filozofice”, esti in eroare.

Ti-am prezentat argumentul care foloseste masele observate ale Soarelui si Pamantului (si evident a celorlalte planete), ca sa intelegi care e diferenta intre geocentrism si heliocentrism. Ce criteriu filozofic e implicat in acest argument?



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #187 : Iunie 15, 2012, 04:23:45 p.m. »
Dacă nu sunteţi de acord cu Ellis (despre care wikipedia admite: ”one of the world's leading theorists in cosmology”), atunci trebuie să-l scoateţi din fizică şi pe Stephen Hawking, împreună cu care a scris “The Large Scale Structure of Space-Time“:
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Francis_Rayner_Ellis
Chiar daca Ellis se inseala despre folosirea criteriilor filozofice, nu trebuie scos din fizica nici el nici Stephen Hawking. Daca am pastra doar oamenii de stiinta care nu se inseala niciodata si nu afirma aberatii la un moment dat sau altul, ar ramane stiinta fara reprezentanti. Apropo, iti repet ca apelul la autoritate este o eroare de logica.

În schimb, comparativ cu oamenii de ştiinţă ONEŞTI, iată ce gândea Edwin Hubble în urma observaţiilor sale:
”Presupunerea uniformităţii are mult de zis în favoarea sa. Dacă distribuţia n-ar fi uniformă, ori ar creşte cu distanţa, ori ar descreşte. Dar nu ne-am aştepta să găsim o distribuţie în care densitatea creşte cu distanţa, simetric în toate direcţiile. O asemenea concluzie ar implica că OCUPĂM O POZIŢIE UNICĂ ÎN UNIVERS, analoagă, într-un sens, concepţiei antice a unui pământ central. IPOTEZA NU POATE FI DEZAPROBATĂ DAR NU E BINEVENITĂ şi ar fi acceptată doar în ultimă instanţă ca să explice fenomenele [nota traducătorului: observaţiile]. DE ACEEA IGNORĂM această posibilitate şi considerăm alternativa, adică o distribuţie care se subţiază odată cu distanţa”.
(sublinierile mele [...] )
Si ce-i cu asta, maestre geocentrist? Inca nu ai priceput ca apelul la autoritate este o eroare de logica? Daca tu crezi ca tot ce a zis Hubble e adevarat si corect, doar pentru ca el era Hubble, autunci te certi cu propriile tale elucubratii, nu cu stiinta de azi.

Din aceeaşi lucrare a lui Hubble (am renunţat să mai fac sublinieri, ar fi însemnat să subliniez întregul text): ”Supoziţia, care nu e binevenită, a unei locaţii favorite trebuie să fie evitată cu orice cost.”
Asa, si ce-i cu asta? Inca nu ai priceput, maestre geocentrist, ca apelul la autoritate este o eroare de logica?

”Astfel densitatea distribuţiei nebulare creşte spre depărtare, simetric în toate direcţiile, lăsând observatorul într-o poziţie unică. O asemenea poziţie favorită, desigur, e intolerabilă; mai mult, reprezintă o discrepanţă cu teoria, pentru că teoria postulează omogenitate. De aceea, ca să se restaureze omogenitatea, şi ca să scăpăm de oroarea unei poziţii unice, îndepărtările de uniformitate, care sunt introduse prin factorii de recesiune, trebuie să fie compensate de al doilea termen reprezentând efectele curburii spaţiale. Pare că nu există nicio altă scăpare. ”
Uitaţi cum se alterează REALITATEA ca să se plieze pe o anume teorie !
Iar te certi cu prorpiile tale elucubratii, maestre geocentrist. Faptul ca Hubble gandea asa, nu inseamna ca stiinta actuala „altereaza realitatea ca sa se plieze pe o anume teorie”. Faptul ca tu asta ai inteles din ignoranta ta in domeniu, nu e surprinzator.

Şi remarcaţi expresiile folosite în urma observaţiilor care confirmă geocentrismul:
”intolerabilă”, ”oroarea unei poziţii unice”, ”pare că nu există nicio altă scăpare”.
Tu inca ignori faptul ca aceleasi observatii confirma si geocentrismul. Sau intre timp ai gasit observatia care confirma doar geocentrismul  (de orice speta) si infirma heliocentrismul? Care ar fi aceea?

De ce trebuie neapărat să ”scapi” de EVIDENŢĂ?
Nu trebuie sa scapi de nici o evidenta. Nu mai inghiti pe nemestecate ineptiile de acest fel, pentru ca te certi cu propriile tale elucubratii, nu cu stiinta de azi.

Ce înţelegem din toate aceste note ale lui Hubble? Că dacă respingem relativitatea generală (care permite curbura spaţială şi expansiunea) şi interpretarea ”redshift” ca expansiune, ne întoarcem acolo de unde am plecat: SITUAREA PĂMÂNTULUI ÎN POZIŢIE CENTRALĂ.
Asta intelegi tu din ignoranta ta in domeniu. Plus din cauza ca inca ignori legile dinamicii si observatiile efectuate in ultimele secole de demers stiintific.

Care ”desigur” e o ”OROARE”, deşi ”nu poate fi dezaprobată” (cuvintele de mai sus ale lui Hubble).
Da, apelul la autoritate este o eroare de logica.

Deci, în loc să se rezume la observaţii şi de aici să tragă concluzia care se impune, ştiinţa alege să ignore această posibilitate (cum zice Hubble). Din acest moment mai e oare ştiinţă?
Confunzi ceea ce a scris Hubble cu stiinta de azi, din cauza ignorantei tale in domeniu. De aceea te certi cu propriile tale elucubratii, maestre geocentrist, nu cu stiinta de azi.

Dar nu momentul Hubble a fost cel definitoriu.
Stati asa, ca urmeaza alt apel la autoritate.

Vă readuc aminte că ”OM DE ŞTIINŢĂ”, la momentul lui Copernic, însemna de fapt ”NATURAL PHILOSOPHER” (noţiunile ”science” şi ”scientist” provin doar din sec. 19). Deci ce-i spunea natura lui Copernic, ca să poată filozofa pe mai departe? Exact ce vedem şi noi în fiecare noapte (stelele rotindu-se în jurul Pământului), şi în fiecare zi (soarele rotindu-se în jurul Pământului).
Gata, am trecut la Copernic. Tu inca nu ai inteles ca aceste observatii sunt valabile in modelul actual heliocentrist? In timp ce paralaxa stelara, asa cum recunoaste tocmai autoritatea Robert Sungenis, e explicabila in heliocentrism, dar nu si in geocentism? Ce te faci maeste geocentist, cand insusi marele geocentrist Sungenis o da in acest hal magistral cu stangul in dreptul?



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #188 : Iunie 15, 2012, 04:30:39 p.m. »
- ”Curbura spaţială” e un truc (similar folosirii transformării Lorentz ca să răspundă rezultatelor Michelson-Morley) care a permis ”ştiinţei” să aibă o alternativă Pământului central, dacă totodată aruncăm la coş geometria euclidiană convenţională, înlocuită de acum cu geometria geodezică Riemann.
Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu, dar te inseli.

Din acest moment, universul ”arată” ca suprafaţa unui balon, fără adâncime, ceea ce elimină nevoia unui centru şi face ca de oriunde se uită cineva să vadă redshift-ul galaxiilor îndepărtându-se de observator.
Din pacate pentru tine habar nu ai ce inseamna asta, pentru ca ai inteles eronat aceasta analogie. Lucru dovedit cu prisosinta in continuare.

Cum orice observator din acest balon ar avea aceeaşi perspectivă limitată, niciunul n-ar putea zice că e în centru.
E cat se poate de clar ca nu ai inteles analogia cu balonul (tu ai luat-o ad-literam), asa ca inclusiv exprimarea ta denota ignoranta: „observatorii din acest balon”. Vai de mama ei stiinta, pe mana cui a ajuns!

Or, când eu măsor un dulap, vă asigur că are trei dimensiuni.
Da? Fantastic!

dvs. reuşiţi, PE HÂRTIE, să înghesuiţi cumva acele trei dimensiuni (plus timpul, deci patru !) în doar două (suprafaţa balonului), n-are nimic de-face cu REALITATEA!
Ai dreptate, elucubratiile tale de aici, care rezulta din ignoranta ta in domeniu, n-au nimic de-a face cu REALITATEA [sic].

De ce? Pentru că la fiecare etapă a teoretizării dvs. aţi presupus câte ceva.
Bine. Fa o lista cu etapele si cu presupunerile facute. Asta daca nu vrei sa vorbesti doar asa ca sa e afli in treaba pe aici.

Dacă vă veţi interesa de istoria cosmologiei de după Copernic veţi observa că TOATE experimentele şi teoriile sunt bazate pe presupuneri.
Ramane sa o si demonstrezi. A afirma doar asa, din ignoranta ta in domeniu, nu constituie o dovada.

Ca să fiu foarte rezumativ: aţi pornit de la presupunerea că heliocentrismul e corect
Fals. Unde am pornit eu de la aceasta presupunere?

(presupunere nedovedită nici astăzi)
Desigur, pentru ca tu inca ignori datele experimentale acumulate in ultimele secole.

, aţi presupus că viteza luminii e constantă
Unde am presupus eu asta, in discutia de fata?

(presupunere nedovedită nici astăzi),
Cam la ce dovezi te astepti in acest sens? Adica, sunt curios de ce dovezile de pana acum, nu sunt „dovezi” si pentru tine. Ce ar constitui o „dovada” pentru tine?

şi aţi concluzionat că întreg Universul trebuie să fie pliat în suprafaţa unui balon (în loc să fie aşa cum îl observăm a fi).
Repet, asta e elucubratia ta personala, din cauza ignorantei tale in domeniu. Faptul ca mi-o atribui mie, prin puterile tale parapsihotronice, e doar ridicol. De aceea e irelevant sa critici ceea ce nu cunosti sau ce nu ai inteles. Pricepi, maestre geocentrist?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #189 : Iunie 15, 2012, 05:07:53 p.m. »
Care poate fi valoarea întregii astrofizici şi cosmologii post-copernicane, dacă nici astăzi nu sunt în stare să demonstreze măcar prima ”cărămidă” a acestei lungi liste de presupuneri: că Pământul se învârte în jurul soarelui?
Pamantul se invarte in jurul Soarelui asa cum si celelalte planete din Sistemul Solar se invart in jurul Soarelui, iar asta a fost dovedit pe baza datelor acumulate in ultimele secole. Faptul ca tu nu cunosti nici macar definitia conceptului de „planeta” si ca nu esti in stare sa argumentezi rational de ce Pamantul nu ar fi si el planeta, e doar ridicol si dovedeste cat de irelevant este sa critici ceea ce nu cunosti sau ce nu intelegi. 

În limba engleză există o expresie foarte potrivită în acest caz: “inescapable conclusion”. Vă las pe dvs. să hotărâţi care e acea concluzie care nu poate fi evitată.
Multumesc pentru permisiune. Concluzia inevitabila este simpla: habar nu ai ce vorbesti, critici stiinta actuala din ignoranta si te certi cu propriile tale elucubratii nascute din ignoranta ta in domeniu. Tipic maestrilor propagatori de pseudo-stiinta.

Vă asigur pe toţi de respectul meu – nu sunteţi singurii care aţi fost înşelaţi (de 469 de ani încoace).
Din punctul tau de vedere am fost si eu inselat (de conpsiratorii cei rai, de elitele diavolesti desigur), nu-i asa? Iti multumesc pentru respectul tau generos, as prefera totusi sa incluzi in acest respect si evitarea minciunilor pe viitor. Faptul ca tu ignori argumentele prezentate, si ignori atat de mult din stiinta de azi, nu iti justifica afirmatiile cum ca nu ti s-au prezentat argumente, nici critica ta ridicola a modelelor actuale.

Ştiu că vă va fi greu să vă dezbăraţi de o prejudecată atât de adâncă (cum mi-a fost şi mie),
Comparand concluziile la care se ajunge dupa recentele secole de observatii stiintifice, cu credintele oarbe bazate pe inventii umane cu pretentii de „inspiratie divina” (vezi creationismul), nu faci altceva decat sa demonstrezi cine nu se poate „dezbara” de prejudecati.

şi mă aştept la un val de injurii.
Te astepti degeaba, pana una alta. Daca chiar vrei injurii, n-ai decat sa incepi sa-l contrazici pe clonatul cu 100 de clone despre forma Pamantului (pana acum ai evitat asta in mod foarte convenabil), sa vezi atunci injurii. Le vei primi pe privat, desigur, pentru ca pe forum ele nu sunt permise si vor fi curatate de indata ce apar.

E în regulă, înţeleg frustrarea celor care le-ar adresa.
Singurul frustrat pe aici (in afara de clonat) esti tu, dupa cum se vede din baterile de campuri despre postmodernism, desrpre relativitatea care a provocat criza economica, si alte asemenea elucubratii irelevante in aceasta discutie. Tu in loc sa faci „un mic exercitiu intelectual” discutand cu membrii de pe forum, te certi cu cineva imaginar care sustine tot felul de ineptii, inventate de fapt de tine sau copiate de la alti ignoranti. Dar e in regula, eu iti inteleg frustrarea din care emiti toata aceasta varza de idei. Cu ocazia asta avem inca un excelent exemplu (de neurmat, desigur) de pseudo-stiinta si de cat de ridicol se ajunge cand critici ceea ce nu cunosti.

Ţin să adaug un exemplu de unde se ajunge când se porneşte pe un drum care nu ajunge nicăieri. Răspund astfel, totodată, dlui Electron, care a zis, referitor la omul (oamenii) de dinainte de Copernic: “preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii”.
Ia sa vedem.

Trebuie să admit că la acest enunţ am râs, şi-mi cer scuze pentru asta.
Bravo. Cand o sa iei in serios ceea ce ti se raspunde, se va putea discuta in mod relevant cu tine pe acest forum. Faptul ca din ignoranta ta in domeniu, iei in ras argumentele prezentate, nu e ceva de care sa fii mandru.

Deci, conform dvs, realitatea nu mai e realitate.
Fals. Eu nu am spus ca realitatea nu mai e realitate. Am subliniat doar ca ceea ce „se vede”  (adica „s-a vazut” cu aparatele din vremea pre-Copernic) nu justifica in zilele noastre credintele in geocentrism. Aceleasi observatii se fac in Universul acentric (cu Sistem Solar heliocentric), dar tu din ignoranta ta in domeniu nu intelegi acest lucru. Mai bine imi atribui mie niste elucubratii pe care nu le afirm, decat sa stai sa cugeti despre ce inseamna observatiile acelea dinainte de Copernic in heliocentrism.

Adică trebuie să interpretăm tot ce vedem, auzim, etc., iar realitatea adevărată o obţinem în urma acestui continuu proces de interpretare.
Evident ca trebuie sa intepretam tot ce primim prin simturi. Tu intelegi cu ochii si cu urechile? Nu iti folosesti sistemul nervos central pentru asta, care interpreteaza ceea ce primeste de la organele de simt?

Am înţeles corect ce susţineţi?
Ai inteles gresit partea cu „realitatea care nu mai e realitate”. E clar pentru mine ca habar nu ai ce inseamna „realitate” si de aceea emiti asemenea aberatii. E inutil totusi sa ma apuc sa combat cu tine pe marginea conceptului de „realitate”, atata timp cat ignori atat de multe din demersul stiintific si din stiinta de azi. Sunt perfect de acord cu tine ca, rezumandu-te la observatii „cu ochii, de pe Pamant”, poti crede ca „realitatea” este geocentrica. Tu esti insa cel care se complace in ignoranta, e treaba ta ce concluzii gresite despre „realitate” tragi de acolo. Nu te obliga nimeni sa insisti in ignoranta, alegerea este a ta personala.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #190 : Iunie 15, 2012, 05:17:11 p.m. »
O (mică) întrebare:
când ţin un măr în mână, chiar îl ţin (în mod absolut),
Ce inseamna „a tine in mod absolut” ceva in mana? Folosirea limbajului pseudo-stiintific in astfel de elucubratii denota doar ignoranta ta in doemniu, nimic altceva.

sau mi se pare (e relativ, depinde de cadrul de referinţă)?
Nu se poate raspunde la asta pana nu explici ce intelegi tu prin „a tine in mod absolut” ceva in mana.

V-aş ruga să răspundeţi prin da sau nu.
E imposibil sa raspunzi (in mod relevant) cu da sau nu la intrebari care nu au sens, pentru ca sunt formulate folosind un limbaj pseudo-stiintific ce nu inseamna de fapt nimic. Reformuleaza in mod coerent intrebarea si iti voi raspunde cu placere.

Vă atrag atenţia că dacă răspundeţi “nu”, aruncaţi dvs. înşivă la coş gravitaţia, ŞI TOT CE S-A “CONSTRUIT” ULTERIOR pe baza ei în ştiinţă.
Interesant. Pacat ca nu e clar ce inseamna acest „nu” ca raspuns la o intrebare ininteligibila.

Căci dacă mărul n-a stat în copac, cum l-a văzut Newton, atunci nici nu putea să cadă din copac.
Poftim?

Sau, ca să revin la  exemplul cu masa: dacă stau împreună cu o altă persoană la masă, chiar stăm noi la acea masă, sau nu (adică trebuie să interpretez ce văd)?
Iar o tai prin balarii cu astfel de sofisme care iti apartin doar tie? Revino la subiect, maestre geocentrist.

Sau: ce scrieţi dvs. pe acest forum (în mod pragmatic, adică atunci când nu sunteţi figurativ), trebuie de fapt interpretat (după un cod pe care nu mi l-aţi făcut cunoscut încă) ca să pot citi ceea ce vreţi dvs. de fapt să ziceţi?
Eu incerc sa ma exprim cat mai clar, pentu a nu fi nevoie de „interpretari” a ceea ce scriu. Daca nu reusesc sa exprim ceea ce vreau de fapt sa zic, e doar vina mea, si nu voi astepta de la nimeni (cu atat mai putin de la ignoranti in domeniu ca tine, maestre geocentrist) sa inteleaga ceea ce eu nu am fost in stare sa exprim clar.

Pricepeţi oare, în sfârşit, cât de mult din heliocentrism/acentrism e credinţă (în ceva profund greşit) şi cât de puţin REALITATE?
In urma elucubratiilor tale cu care te certi necontenit si neobosit pe aici, pricep, in sfarsit, cat de mult din aberatiile tale despre heliocentrism/acentrism sunt nici mai mult nici mai putin decat credintele tale aiurea (profund gresite) despre ceea ce sustine stiinta de azi in realitate.


e-
Don't believe everything you think.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #191 : Iunie 16, 2012, 10:57:15 p.m. »


@AlexandruLazar



“marea ironie a apelului la autoritate pe care îl tot fac conspirationistii este acela că o mare parte din datele experimentale pe care Kepler s-a bazat în formularea legilor sale au fost chiar datele lui Tycho Brahe. Practic, chiar măsurătorile lui au stat la baza modelului heliocentric modern.”

Da. Kepler nici măcar n-a aşteptat înmormântarea, ci a smuls (FURAT) hârtiile din mâinile văduvei care plângea. Şi apoi a folosit DINTRE acele date şi observaţii pentru alt model decât cel geocentric. Restul le-a aruncat.

Şi apropo, aţi confundat “conspiraţioniştii” (cei care conspiră) cu susţinătorii “teoriei conspiraţiei” (cei care atrag atenţia asupra unei conspiraţii).





Revenind la paralaxe, că tot mi-a atras atenţia asupra acestui subiect dl. Electron:

Din  ce am citit la:
http://adsabs.harvard.edu/full/1995A&A...304...61L

pare că tipii au ”deconvoluted” datele ca să iasă.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/deconvolution
“deconvolution - simplification of a complex signal (as instrumental data) usu. by removal of instrument noise”

Dar nu au înlăturat “instrument noise”, ci efectiv date. Adică, satelitul Hipparcos aparţinând ESA pare că a înregistrat la fel de multe paralaxe negative ca cele pozitive. Mai mult, numerele negative par la fel de mari ca cele pozitive (chiar mai mari),  şi la fel distribuite.

Căci comparând cele 2 cataloage (Tycho şi Hipparcos) se constată că Tycho are o  mulţime de paralaxe negative, iar celălalt foarte puţine. Iar în catalogul Tycho sunt mai multe (şi mai mari ca valoare) paralaxe negative decât cele pozitive:
http://www.rssd.esa.int/hipparcos_scripts/hipMultiSearch.pl
selectaţi catalogul principal Tycho, apoi la “parallax (mas)” puneţi un cuplu de limite de valori în pozitiv şi apoi aceleaşi limite de valori în negativ, şi vedeţi câte stele găsiţi într-un caz şi câte în celălalt.

Dincolo de o anumită cifră (nu vă zic care, constataţi singur, dar ca să vă ajut totuşi: în varianta pozitivă, e sub 1000), nici nu mai apar paralaxe pozitive, dar apar negative.

Aşa că nu mi se pare că enunţul dvs. de la pag. 1 mai e valabil: "De fapt se ajunge la paralaxele negative scăzând un factor de corectie a erorilor; evident că la cele care au o paralaxă atât de mică încât abia se poate măsură, rezultatul măsurat va fi mai mic decât factorul de corectie. Asta înseamnă doar că paralaxa aceea a fost prea mică pentru a fi măsurată cu precizie, nu că s-a înregistrat efectiv o paralaxă negativă."







@Electron:


- “Maestre”

Nu sunt maestru în nimic. Decât poate, cam în ultimele 2 luni, în pierdut timpul pe aici. Dar chiar şi în asta sunt depăşit lejer, căci adevăratul maestru sunteţi dvs.

Şi profit de ocazie să anunţ că nu mai pot bate apa în piuă. Dacă aveţi argumente reale în favoarea heliocentrismului (care indică heliocentrismul şi NUMAI heliocentrismul), acum e timpul să le menţionaţi. Aceasta e probabil ultima mea postare. Într-o săptămână mă retrag complet de pe acest forum (dacă nu apar argumente reale în favoarea heliocentrismului). Să discut opinii e, prin definiţie, pierdere de timp.




- ”e irelevant cat timp ti-a luat sa raspunzi”

Serios? Chiar aveţi disponibil un timp nelimitat, şi chiar bănuiţi că toţi îl au? Interesant.




- ”Deci, nu te mai victimiza in acest mod teatral”

Aveţi nenumărate obsesii, aceasta e una dintre ele. Numai dvs. puteţi vedea aşa ceva acolo unde nu e - DELOC. Vă recomand serios să căutaţi ajutor calificat.

Şi apropo, se pare că chiar am nimerit-o când am bănuit că Electron e “stăpânul” acestei ”moşii” şi nu acceptă contraziceri. Mă refer la comentarii precum ”te rog să te potoleşti” (adresat dlui Ariel55).




- „Cele mai multe intrebari adresate aici sunt practic retorice si faptul ca nu poti raspunde (scurt si la obiect) la ele nu dovedeste decat incapacitatea ta in acest sens.”

Eu văd exact invers lucrurile. În special lipsa vreunui comentariu la toate observaţiile care plasează Pământul în centrul Universului (am menţionat deja vreo 7). De fiecare dată, „ştiinţa” a trebuit să recurgă la absurdităţi (precum hotărârea că întregul Univers arată ca suprafaţa unui balon, ca nu cumva să mai apară vreun centru) sau la înlăturarea evidenţei (precum în cazul FOG) sau alterarea informaţiei (precum Gamma Ray Bursts), şamd.

Sunt nevoit să concluzionez că DVS. şi ceilalţi pur şi simplu NU VREŢI să admiteţi evidenţa, din pricina implicaţiei. Dar desigur, oricât de adânc şi-ar băga struţul capul în pământ, nu înseamnă că are vreo putere asupra realităţii.





- ”Le aduc in discutie tocmai pentru ca arata ce fel de argumente au geocentristii pentru elucubratiile lor.”

Eu n-am întâlnit nici un geocentrist care să se folosească de asemenea argumente precum “ingerasi” (şi am citit o mulţime de forumuri unde s-a discutat subiectul). Nici eu n-am folosit asemenea argumente, ca atare enunţul dvs., anume “arata ce fel de argumente au geocentristii pentru elucubratiile lor”, e fals şi aţi fost dovedit mincinos a nu ştiu câta oară. În schimb, dvs. când mă sinchisiţi cu preferatul dvs. “minţi”, doar daţi din gură, fără vreun argument.

V-am recomnadat de nu ştiu câte ori să mergeţi pe forumurile respective şi să vă lămuriţi personal. Faptul că n-o faceţi şi în schimb vă rezumaţi la atacuri contra persoanei mele, vă arată clar caracterul.

Căci nu numai că am zis de nenumărate ori că eu sunt cel mai nepriceput de aici, dar am anunţat de la bun început că nu voi explica în detaliu modelul geocentric (oricare dintre ele), ci sunt interesat de argumente în favoarea heliocentrismului (care să nu fi fost deja prezentate pe alte forumuri).

Pe forumurile anglo-saxone de obicei de pe pag. 1 apar deja 10 astfel de argumente (care apoi sunt demontate punctual de geocentrişti). Or aici, după mai bine de 2 luni dacă nu mă înşel (şi 13 pagini de forum), nu s-au strâns nici măcar 5. Dar cum persoane ca dvs. sunt mai degrabă preocupate de atacuri la pesoană decât de topic, în final îmi pot explica situaţia. 



- “ai demonstrat pana acum ca habar nu ai ce rol are conceptul respectiv in cosmologia actuala”

Sunt convins că dimpotrivă dvs. personal vă aflaţi în situaţia menţionată. Poate ar trebui să explicaţi măcar celorlalţi cum stă treaba, în faimoasa viziune a lui Electron, cu “dark matter”. În ce mă priveşte, chiar nu mă interesează OPINIILE dvs.




- “Eu sustin doar ceea ce se vede, si anume ca tu elucubrezi despre „dark matter” si imi atribui mie acele „viziuni” ”
şi “Iti repet ca eu nu am adus in discutie „dark matter”, doar tu ai elucubrat pe aici in mod inutil despre asta.”

Păi stimabile, universul dvs. rezultat din big bang-ul dvs. nu “iese” fără “dark matter” şi “dark energy”. Aşa că în final, dacă susţineţi big bang, aşa cum aţi declarat clar (aici nu mă aventurez deloc în deducţii), PE CE VĂ BAZAŢI? Ca să vedeţi câte erori de logică aveţi.




- “Maestre geocentrist, tu ai demonstrat pe aici ca habar nu ai ce inseamna „planeta” si mai pui astfel de intrebari?”

http://dexonline.ro/definitie/planeta

“Corp ceresc fără lumină proprie, satelit al Soarelui, care se vede pe cer sub forma unui punct luminos ca urmare a reflectării luminii solare; p. restr. Pământ (1). ♦ Orice corp ceresc fără lumină proprie, satelit al unei stele.”


http://www.merriam-webster.com/dictionary/planet

“a : any of the seven celestial bodies sun, moon, Venus, Jupiter, Mars, Mercury, and Saturn that in ancient belief have motions of their own among the fixed stars   b (1) : any of the large bodies that revolve around the sun in the solar system (2) : a similar body associated with another star”


Adică exact ce tot am zis eu: Pământul nu e planetă pentru că nu orbitează soarele, sau vreo altă stea. Aşa că, din nou, nu cel care dă din gură la infinit fără argumente are dreptate.





- “Cand o sa afli definitia corecta, adica cea folosita in stiinta de azi, mai discutam, ok? “

Aha, am priceput. Deci dicţionarele nu dau definiţia corectă, ci trebuie să ne uităm doar în sursele recomandate de Electron. Dar asta la rândul ei e o problemă, căci nu le-a făcut cunoscute. Dar în final chiar dacă le-am cunoaşte, oare nu cumva ar dovedi doar că “ştiinţa” a luat-o iar alăturea de drum, dacă dă o altă definiţie decât cea din dicţionare?




- (alexandru n.) Iar în ce priveşte atlasul, dacă e GEOgrafic nu poate fi despre sistemul solar.
- (electron) Ei lasa, pe bune?

Da, pe bune. Sau nu ştiţi ce înseamnă GEO? L-am subliniat de la bun început, ca să observaţi; dar uitasem că dvs. aveţi o mare problemă cu observaţiile…





- “Pana una alta, ar fi interesant de aflat cum argumenteaza geocentristii* imposibilitatea de a obtine poze cu stelele rotindu-se in cerc de pe Luna si Marte de exemplu.”

Un “raţionament” cum numai dvs. sunteţi în stare. Totuşi, treacă de la mine: la ce “imposibilitate” vă referiţi? La care geocentrişti vă referiţi? La ce argumente vă referiţi?

Ca să nu mai zic că dacă ce sugeraţi dvs. e adevărat (adică nu se pot obţine aceleaşi poze de pe Marte) atunci geocentrismul e adevărat iar heliocentrismul/acentrismul pică…





- “Fantastic. La scara Universala, diferenta de localizare dintre Marte si Pamant sunt atat de importante, incat, se pare ca pentru maestrul geocentrist alexandru n., aceste observatii trebuie sa fie diferite in mod substantial. Bravo maestre!”

Dacă o să păstrez ceva din asta, e că admiteţi că există observaţii care susţin geocentrismul (până acum aţi refuzat categoric o asemenea idee).

Apropo, cum de CUTEZAŢI să faceţi o deducţie? (până acum de fiecare dată când am făcut eu aşa ceva m-aţi acuzat de puteri “parapsihotronice”…





- “Genial. La astfel de ineptii nici nu mai am ce sa raspund.”

Inepţia vă aparţine, căci numai un exemplar ca persoana dvs. poate cădea pe spate în faţa noii “precizii” a modelului big bang.




- “Asa, si „modelul geocentrist” nu e la fel de justificat, ca expresie, precum „ideea geocentrista”? Da, modelul preferat al geocentristilor, adica modelul geocentrist, este geocentric. Asta nu face ca expresia folosita de mine sa fie incorecta. Pricepi?”

Cel care nu pricepe rămâneţi dvs., dar am renunţat să mai sper că puteţi pricepe ceva (în română sau engleză). Iar cu enunţul “modelul preferat al geocentristilor, adica modelul geocentrist, este geocentric” aţi depăşit orice enunţ anterior de-al dvs. În realitate, desigur, e singurul model al geocentriştilor.




- “Daca incetezi sa mai minti despre cum eu te-am numit „la infinit” idiot, nu mai avem ce discuta despre aceste obsesii ale tale.”

Precum ziceam, nu mă mai aştept să pricepeţi ceva. Dar ce e scris rămâne pentru oricine care îşi foloseşte REAL mintea ca să poată decide.




- “Pai in modelul preferat de tine (de tip Tycho Brahe) nu ai reusit sa prezinti nici o valoare a carei consistenta cu modelul sa o putem studia. Cand ti-am cerut acea valoare ai eschivat-o spunand ca sunt mai multe scoli geocentriste fiecare cu valoare ei.  Ai uitat?”

Nu. Doar că, aşa cum aţi zis, sunt mai multe modele “de tip Tycho Brahe” şi fiecare oferă propria cifră. Dealtfel, pe la început am şi menţionat unele valori, aşa că nu m-am eschivat deloc.





- (alexandru n.) “Din nou, modelele geocentrice (toate) folosesc aceeaşi fizică ca şi mainstream-ul ştiinţific (şi deci cu aceleaşi deficienţe).”
- (Electron) “Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu. “

Asta credeţi dvs. din ignoranţa dvs. în domeniu(l geocentric). Mai mult, modelele geocentrice sunt clar în avantaj pentru că nu recurg la “fabulaţii” (ca să împrumut iar un termen de-al dvs.) precum “dark matter”.




- “Problema singularitatii este irelevanta pentru a face distinctia dintre geocentrism (de orice speta) si heliocentrism, daca nu ai aflat pana acum.”

Iarăşi un “raţionament” marca Electron.




- “Retine ca eu nu te confund cu „geocentrismul” ci discut direct cu tine. “

Păi până acum nu discutaţi cu mine (ziceaţi că postaţi doar pentru ceilalţi). Dealtfel, câteva replici mai jos aţi fost amabil să-mi readuceţi aminte:  “Ai impresia ca eu pentru tine scriu ceea ce scriu, dar te inseli.”
Dar am renunţat să mai sper la vreo urmă de logică în ce vă priveşte.



- (alexandru n.) “opţiunea cealaltă (singura posibilă) fiind desigur: Pământul nu e o planetă.”
- (Electron) “Da, o sentinta demna de un maestru geocentrist, ignorant in domeniu.“

Nu, sentinţa aţi dat-o dvs., eu am oferit doar cele 2 posibilităţi. Dacă mai e vreuna, menţionaţi-o, nu fugiţi în spatele unor termeni precum “ignorant”, “minţi”, “parapsihotronic” etc.




- “E prerogativa voastra sa va dovediti incapacitatea in a raspunde, evitandu-le.”

Nu le-am evitat deloc, de unde aţi scos asta? În condiţiile astea chiar nu trebuia să-mi pierd timpul răspunzând la ele. Dimpotrivă, dvs. nu sunteţi în stare să răspundeţi măcar la o întrebare simplă, precum “când ţin un măr în mână chiar îl ţin, sau depinde?”. Iată ce minte sucită aveţi.





-“Asta spui tu din vasta ignoranta in domeniul evolutionismului.“

Din nou, aştept explicaţii, nu sentinţe.




- “ „Forma de evolutionism” in care un caine e o banana e o inventie de-a ta”

E ciudat cum ţineţi neapărat să precizaţi diferenţa dintre un câine DE ACUM şi  o banană  DE ACUM, dar nu vă deranjează deloc că, în ficţiunea numită evoluţionism, cu sute de milioane de ani (FICTIVI) în urmă erau acelaşi lucru.




- “Faptul ca emiti ineptii de genul ca stelele se misca fata de Pamant, dar ca Pamantul nu se misca fata de stele (lucru care dovedeste ca traiesti intr-un Univers imaginar diferit de cel real) e cel mult ridicol.”

Dimpotrivă, situaţia e exact invers: universul acela relativist există doar în mintea dvs.




-  “este in uz pentru ca modelul heliocentrist a fost confirmat de alte observatii, nu de fenomenul de paralaxa.”

 CARE ANUME observaţii? De câte ori să vă cer acest lucru?



- “Nici modelul tau personal (o varianta a celui prezentat de Tycho Brahe, marcat insa de ignoranta ta in domeniu) nu e „solid stiintific”

Modelul meu personal nu există.



- (alexandru n.) “apropo, uitaţi logica în viziunea lui Einstein: o SINGULARitate de o infinitate de ori).
- (Electron) Da, pentru mine nu e nici o surpriza ca tu nu ai idee nici macar ce inseamna „singularitate” in acest context. 

Păi tocmai de asta e vorba, de CONTEXTul în care multe lucruri îşi schimbă sensul ca “isteţi” precum Electron să aibă impresia că “ştiinţa” e logică şi coerentă.




 - “repet, atata timp cat nu intelegi cum functioneaza metoda stiintifica, si cum se corecteaza modelele actuale in functie de noile date acumulate, te lansezi in minciuni ridicole de acest fel.”

Site-urile privind “miturile” big bang sunt pline de asemenea exemple (care altădată erau ceritudini). Dacă ar fi fost oneşti (corecţie prin metoda ştiinţifică), nu le-ar fi pus pe ascuns pe astfel de site-uri, care să dea impresia că publicul n-a priceput niciodată despre ce e vorba (în loc să fi schimbat ei teoria între timp).




- “Da, pentru tine aceste idei sunt la masculin. Pentru mine, si una si cealalta, ideile adcia, sunt la feminin. (Poate imi explici cum ai ajuns la concluzia ca „dark matter” este masculin).”

Era vorba de termenul folosit de dvs.: “concepte”, care la singular e la masculin. Dar desigur, ce pretenţii să aibă cineva de la dvs. în ce priveşte limba română (şi altele)…




-  “daca nici pana in ziua de azi nu ai citit normele acestui forum, te invit sa o faci macar acum. Vei vedea ca folosirea diacriticelor este o recomandare, nu o norma pe forum”

Eu nu m-am referit la normele forumului, ci la “normele ortografice ale limbii romane” – expresia dvs. de la pag. 1. Dar la ce logică şi consistenţă să mă aştept eu de la dvs…




- “Ti-am raspuns deja la cererea de dovezi pentru heliocentrism. “

Chiar deloc (afară de precesiune).




- “Tu vrei neaparat sa fii in centrul Universului (ca membru al speciei umane)”

Nu. N-am zis nicăieri că VREAU să fiu în centrul Universului.




- “Nu am afirmat ca „extraterestrii sunt o fabulare”. Citeste mai atent. E un text simplu in romana.”

Păi tocmai, haideţi să-l citim:

”Poate vrei sa pornim o tangenta despre cum constructorii pirmaidelor erau niste extraterestrii minunati care stiau mult mai multe ca noi, sau cum au folosit ei sunete ca sa leviteze lespezile de piatra, sau tot felul de serii nesfarsite de fabulari irelevante.”

Deci: se face un enunţ (despre presupuşi constructori ai piramidelor), apoi alt enunţ (levitaţie etc.) şi apoi se generalizează: “tot felul de serii nesfarsite de fabulari irelevante”

Deci, logic, primele 2 enunţuri erau la rândul lor incluse în “serii nesfarsite de fabulari irelevante”. Altfel, expresia “serii nesfarsite de fabulari irelevante” ar fi fost folosită în ALTĂ propoziţie şi exemplificată cu ALTE lucruri.






- “Tu esti cel care o taie prin scaieti, nu eu.”

Încă o dată, repetând la nesfârşit asta, fără vreun argument, nu înseamnă că aveţi dreptate. Eu am impresia că acest enunţ vă ajută cumva să adormiţi, de aceea îl repetaţi aşa des. Psihologic vorbind însă (adică ştiinţific), vă auto-iluzionaţi că vi se acordă şi consolidează dreptatea dacă repetaţi la infinit că celălalt (oricine nu e de acord cu dvs.) “minte”, e “ignorant” “o ia prin scaieţi” etc,.





- “Ce am presupus, maestre? Tu singur ai declarat ca ai petrecut ultimii ani pe acele forumuri.”

Aţi presupus că am făcut postări acolo. Ce e aşa greu de priceput? De fapt, în ce vă priveşte, nu mă miră.




- “Si am spus eu pe undeva ca ai postat pe ele? Citeste mai atent: am remarcat ca dupa studiul pe acele forumuri atat de indelungat, inca vii cu false modestii de acest fel. “

Păi contextul era acesta: cum de nu ştiu folosi sistemul de quotes al forumului dacă am fost pe atâtea forumuri. Pentru oricine e clar asta, numai pentru dvs. nu (ca de obicei).




- “Acum imi explici cum anume functioneaza analogia ta cu esarfa scoasa din autobuz, in fabulatiile tale despre „imposibilitatea” vanturilor opuse rotatiei Pamantului din modelul stiintific actual? ”

Numai dvs. sunteţi capabil de un asemenea enunţ.




- (alexandru n.) “OK. Deci m-au înşelat ochii sau mintea şi dvs.”
- (Electron) “Sigur te-a inselat „mintea” ta, cu care gandesti si emiti astfel de ineptii.“

Aha, folosiţi quote selectiv ! Ce ziceam eu anterior era:
“OK. Deci m-au înşelat ochii sau mintea şi dvs. nu susţineţi big bang”

în urma noii dvs. completări:
“Sigur te-a inselat „mintea” ta, cu care gandesti si emiti astfel de ineptii”
rezultă că big bang e o inepţie.

Eu vă tot zic că aveţi mari probleme cu logica…





- “Faptul ca in modelul Big-Bang nu se poate face nici o deductie stiintifica despre „de unde a aparut singurlariatea” e ceva ce se pare ca nu pricepi. Sunt oameni de stiinta care afirma ca „singularitatea a aparut din nimic”, dar asta e doar opinia lor filozofica, nu are nici un fundament stiintific.”

Păi dacă nu contează cauza, de ce s-au mai obosit să fabrice evoluţionismul biologic?




- “Poate mananci tu  mancare ce e continuta in aer, praf stelar si materie intunecata.”

Păi nu dvs. sunteţi acela care susţine evoluţionismul cosmic? Deci dvs. ar trebui să mâncaţi, şi încă zilnic, astfel de mâncare. Faptul că n-o faceţi arată clar cât de falsă e teoria.




- (Electron) “Da, chiar am dovada ca Pamantul se misca accelerat, despre asta vorbeam. “
- (alexandru n.) “o aştept”
- (Electron) “Asteapt-o. A trecut pe aici deja, dar tu avand orbul gainii din cauza ignorantei tale in domeniu, nu ai observat.”

Sau poate are cu totul altă explicaţie decât cea PREFERATĂ de dvs….




- (Electron)”Cand zbori cu avionul fara turbulente pe distante mari, in miscarea sa fata de Pamant, de ce nu se produc unde in ceai?”
- (alexandru n.) “Păi, tocmai.”
- (Electron) “Nu, maestre geocentrist, nu tocmai. Pentru ca tu sustii faptul ca miscarea Pamantului pe orbita trebuie sa produca unde in ceai, iar eu iti dau un exemplu de miscare (fata de Pamant) care nu produce unde in ceai. Deci, ramane sa raspunzi la asta: de ce in avion nu apar unde in ceai, dar pe Pamant te astepti sa apara?”

Încă o dată, în modelul geocentric, Pământul e nemişcat. În modelul heliocentric/acentric, Pământul execută o mişcare combinată. Aşa că dvs. trebuie să daţi explicaţii, nu eu.




- “Mai corect spus, te afli in stare de deformare, adica unele parti ale corpului tau sunt in miscare fata de alte parti ale corpului tau. Cazul opus ar fi starea de rigiditate. Ceea ce afirmi tu sunt ineptii care iti apartin in totalitate.”

Era vorba doar de mişcare şi de repaus. Deci încă o dată, când mişc mâna dar rămân pe scaun, mă aflu în stare de mişcare, da sau nu? Dar ce să vă solicit eu tot felul de răspunsuri, când am observat că nu puteţi zice nici măcar dacă atunci când ţin un măr în mână chiar îl ţin (adică absolut) sau nu (adică e relativ, depinde)…





- “Ok, deci nu cunosti aceste efecte sau nu esti capabil sa explici relevanta lor in discutia de fata. Raspunsul tau e foarte edificator.”

Venind de la cel care nu a explicat NIMIC (dimpotrivă, a evitat în mod expres să explice ceva, ascunzându-se sub expresii precum “se stie”, “nu-ţi dau mura in gura” etc.), răspunsul dvs. CHIAR E EDIFICATOR.





- “Nu mai minti maestre geocentrist. Nu ai precizat ca te referi la un punct de pe ecuator, cand ai emis acele ineptii pe care le-am comentat eu.”

Ba da. De fieccare dată când am menţionat viteza aproximativă de 1600 kph (sau 1039 mph), am menţionat că e valabilă la ecuator. În Bucureşti, de exemplu, viteza e alta.





- “”Viteza reala”? Asta ce mai inseamna? Fata de ce e masurata „viteza asta reala”? Cat de greu este sa pricepi ca te certi cu prorpiile tale elucubratii, maestre geocentrist?”

Am mai zis faţă de ce (de mai multe ori, căci niciodată n-aţi priceput). Şi apropo, deci dvs. consideraţi că rotaţia Pământului nu trebuie compensată, ca un vânt să poată bate în direcţie opusă presupusei rotaţii. Interesant…




- “Inca nu ai precizat fata de ce ai masurat tu mirobolanta viteza de „1600 kph” ”

N-am măsurat-o eu, au măsurat-o alţii (şi am precizat mai demult faţă de ce).



- “Nu, elucubratiile despre apa din rau nu sunt „normale”, sunt doar aberatii scoase de tine din ignroanta ta in domeniu. “

Da, ca de obicei, refuzaţi să daţi vreun răspuns, şi în schimb enunţaţi la nesfârşit opinii despre persoana mea.




- “Ideea pe care am dorit sa o subliniez cu acele completari ale raspunsurilor este ca, daca ciuntesti modelul heliocentrist in acel mod ridicol cum ai facut-o tu, nu demonstrezi vreo carenta din model, ci demonstrezi doar carentele tale in ce priveste cunoasterea modelului. De aceea e irelevant sa critici ceea ce nu cunosti.”

Iar aţi demonstrat că aveţi o mare problemă cu observaţiile. NU AM VRUT să demonstrez vreo carenţă ÎN  modelul heliocentric, ci am încercat să păstrez cât mai simplu răspunsul privind modelul heliocentric ca să aibă măcar o şansă în faţa briciului lui Occam. Şi tot n-a avut (decât în mintea dvs. sucită, unde pare că un lucru cu cât e mai complicat cu atât e mai adevărat).




- “a crede ca „sistemul solar (si de altfel intreg universul) s-a facut de la sine” e ceva stiintific, este o ineptie de-a ta, care rezulta din ignoranta ta in domeniu.”

OK, deci dvs. consideraţi că universul nu s-a făcut de la sine (singura altă posibilitate). Deci, logic, n-ar trebui să credeţi în big bang. Că o faceţi nu arată decât cât de sucită vă e mintea.





- “Faptul ca esti un proponent al „designului inteligent” nu e nici o surpriza pentru mine.”

E evident că habar n-aveţi ce înseamnă “intelligent design” (ca “movement”) dacă afirmaţi că eu susţin aşa ceva.




- (alexandru n) “Vreţi să ziceţi că există deja dovezi că suntem cu toţii pe suprafaţa unui balon, iar acele dovezi nu au nici un fel de ALTĂ explicaţie (una deloc absurdă)?”
- (Electron) “Nu, astea sunt doar elucubratiile tale, emise din ignoranta ta in domeniu. “
şi (Electron) “Nu am dovezi care sa confirme elucubratiile tale, maestre geocentist, despre cum ca am fi noi cu totii pe suprafata unui balon.”

OK, deci dacă vă aduc câteva exemple din “mainstream science” că aşa stau lucrurile în mintea lor (întreg universul e cel mai “corect” comparat cu suprafaţa unui balon umflat, dar turtit, adică nu chiar sferic), ce veţi face exact? Trebuie să ştiu asta dinainte, ca să hotărăsc dacă să mă obosesc sau nu (chit că nu mi-ar lua mai mult de 10 minute) - adică am tot dat link-uri, şi le-am dat degeaba.




- (Electron) “ “Ipoteza (banuiala [sic]) ca pendulul indica “mai degraba” cuplul soare-luna decat Universul, nu poate fi sustiunta de “eclipse”, pentru ca eclipsele sunt niste fenomene destul de rare, cu niste efecte punctuale, in timp ce rotatia Pendulului “indica Universul” in mod continuu intre eclipse. Deci, acel “mai degraba” nu e sustinut de nici un argument. E mai clar acum?”
- (alexandru n) “Nu. Nici măcar pentru dvs., căci într-un mod uluitor presupuneţi că soarele şi luna există NUMAI în timpul eclipselor.”
- (Electron) “Nu presupun asa ceva. Ai inteles tu gresit si imi atribui elucubratiile tale, mie.”

Păi, textele rămân ca mărturie despre “vasta” capacitate de procesare a minţii dvs…




- “daca ai ajuns pana aici, incearca sa raspunzi la intrebarea urmatoare (tu sau orice geocentrist cat de cat capabil in acest sens) : cu ce viteza unghiulara se roteste, la Poli, Pendulul lui Foucault (fata de Pamant), cu cea a miscarii relative dintre Pamant si „stelele fixe”, sau cu cea a miscarii relative dintre Soare si Pamant?”

Păi tocmai asta e întrebarea. Apropo, mai e şi a treia posibilitate, dar nu mă mir că n-aţi văzut-o: o combinaţie între cele două. Ceea ce la rândul ei ridică altă întrebare: ce anume e preponderent asupra pendulului? Şi aici ajungem iar la eclipse. Şi la măsura în care e afectat pendulul în timpul eclipselor. Şi lucrurile devin mult mai clare decât până acum. Dar admit că nu pentru toţi.





- “dat fiind ca esti ignorant in domeniu si nu iei in calcul distantele implicate, e irelevant ce constati. “

Vă referiţi cumva la distanţele rezultate în urma PRESUPUNERII că Pământul se roteşte în jurul soarelui? O nouă mostră de raţionament circular marca Electron. Înainte să vă vă aruncaţi să răspundeţi, vă reamintesc că aţi fost de acord că paralaxa … (vedeţi mai jos):



- “deci tu traiesti cu gresita impresie ca paralaxa se foloseste pentru a calcula distanta pana la orice stea vizibila”

Nu, ci e, cum am citat, metoda după care se ajustează CELELALTE metode de calculare a distanţei stelelor faţă de Pământ, şi chiar dvs. aţi căzut de acord, aşa că nu ştiu în fond, ca de fiecare dată, cu cine vă certaţi…




- “Ce se vede comparand cele doua fotografii este complet normal, dat fiind modelul heliocentrist. “

Serios? Vă sugerez în continuare să faceţi experimentul.




- “Pana una alta, afirmatiile tale ca s-a detectat „un vant de eter”, sunt in totala contradictie cu credinta ta in Pamantul in repaus absolut, data fiind definitia eterului despre care e vorba in experimentele de tip Michelson. Am observat ca nu pricepi acest lucru, iar cauza e clara: nu cunosti ce inseamna „eter” in acel context.”

Păi eu n-am susţinut decât că Pământul e nemişcat, iar eterul (şi tot restul Universului) se mişcă. Deci unde exact mă contrazic?




- “Miscarea Pamantului in jurul Soarelui in cadrul Sistemului Solar, in sensul stiintific nu altele elucubrante, a fost confirmata stiintific si nu lasa loc nici unei indoieli stiintifice (atata timp cat nu se schimba legile Universului).”

Chiar nu vă pot înţelege: o dată susţineţi că ORICE mişcare din univers e relativă, altădată că nu (adică s-a demonstrat că Pământul se mişcă în jurul Soarelui). Hotărâţi-vă odată cum stă în final treaba, nu mai încercaţi să mă spălaţi la creier.

Apropo, când ziceţi “legile universului” vă referiţi cumva şi la acel procent de 96% din univers care habar n-aveţi ce e (dark matter & dark energy)? Îmi place cum aţi dat de cap la 4% din univers* şi aţi ajuns dintr-odată experţi în tot universul… (iar acele 4%, nu-i aşa, nu conţin absolut nici o presupunere…)

* conceptual, nu volumic, căci volumic staţi mult mai rău; practic, nici n-aţi scos nasul din casă…





- “Tu inca ignori faptul ca aceleasi observatii confirma si geocentrismul.”

OK, deci CARE ANUME observaţii confirmă NUMAI heliocentrismul? (adică dansul ăsta îl ştiu şi eu)

Şi, din nou, mulţumesc pentru că admiteţi că există observaţii care susţin geocentrismul (până acum aţi refuzat constant asta). Şi departe de mine să ignor observaţiile care susţin geocentrismul.





- (alexandru n.) “V-aţi cam dat cu stângul în dreptul la faza asta. Ca să vedeţi de ce, aştept să detaliaţi, adică să explicaţi rolul ”dark matter” (ca să nu ziceţi iar că vă pun în gură cuvinte pe care nu le-aţi rostit).”
- (Electron) “Asteapta. Nu mai am mure de dat ingorantilor care sufera de orbul gainii.”

Deci ca să rezum: dacă zic că dvs. înţelegeţi ceva anume prin DM, atunci mă criticaţi că vă pun cuvinte în gură (ceea ce n-am făcut, căci în “ştiinţă” există un motiv pentru DM, nu două: motivul lui Electron şi motivul celorlalţi).
Dacă însă aştept să ziceţi dvs. ce înţelegeţi prin DM, atunci aştept degeaba.
Tipic din partea dvs.

La fel în ce priveşte:

- (alexandru n.) “FOARTE interesant enunţul dvs. Care ANUME credinţe antice nu sunt greşite?”
- (Electron) “Stai sa-ti fac o lista. Tine gura deschisa, o sa pice printre murele care mi-au ramas, special pentru tine.”

Şi mai ziceţi că eu sunt evaziv. Păi atunci chiar să fiu evaziv, ca măcar să fiu acuzat pe dreptate.

Pornisem să vă explic cum e cu precesiunea şi cu paralaxa, dar acum m-am gândit că 30 de minute acordate unui personaj al exoticului uman precum Electron, sunt 30 de minute complet pierdute.

Apropo, enunţul dvs.: “In timp ce paralaxa stelara, asa cum recunoaste tocmai autoritatea Robert Sungenis, e explicabila in heliocentrism, dar nu si in geocentism?”
e complet fals: Sungenis n-a zis că paralaxa stelară e inexplicabilă în geocentrism, dimpotrivă, ştiu câteva forumuri unde a explicat direct, adică personal, participanţilor, căci asta a făcut parte, alături de dezbateri cu oameni de ştiinţă, din eforturile lui de a găsi lacune în propriile raţionamente (adică de a-şi testa cartea înainte de a o publica).


Ar fi bine să învăţaţi de la Sungenis şi să vă gândiţi bine şi eventual şi să discutaţi cu alţii înainte să deschideţi gura şi să aruncaţi în stânga şi în dreapta cuvinte fără număr şi fără măsură.

În final, nu pot să nu mă gândesc că CINE chiar ŞTIE despre ce e vorba pe aici, adică stăpâneşte subiectele, şi e ONEST, desigur s-ar apuca să explice, nu neapărat din politeţe, dar măcar ca să-şi verifice propriile raţioanemente. În schimb dvs…




Revenind la răspunsul la paralaxă şi precesiune, precum ziceam am renunţat să mai fac asta. Cei care sunt oneşti pe aici vor căuta singuri răspunsul geocentriştilor. Dacă nu (easy way out), atunci vor crede eronat, precum Electron, că geocentriştii nu pot explica o serie de lucruri, fără ca aceasta să fie adevărat.

Mai mult, în heliocentrism sunt câteva lucruri legate de paralaxă care nu sunt explicate. În mod special am atras atenţia dlui AlexandruLazar asupra unora dintre acestea.





În ce priveşte “aether”, nu e vorba că am schimbat sensul, ci aşa e termenul folosit de geocentriştii anglo-saxoni (pentru a nu se înţelege ce se înţelege în limba engleză de obicei prin “ether”). Dealtfel, şi în limba română există aceeaşi conotaţie.





De asemenea, că tot v-aţi referit (Electron, AlexandruLazar, poate şi alţii) de atâtea ori la apelul la autoritate, explicaţi-mi şi mie CUM DE teoria/cartea lui Darwin (“Despre originea speciilor”) a fost îmbrăţişată atât de rapid de “ştiinţă”? Adică, care erau titlurile acelea grele şi foarte grele (ştiţi dvs., Dr., Ph. D.) pe care le avea OFICIAL Darwin (în biologie) ca să fie luat în serios de ştiinţă? Vă zic eu: nici unul. Nici măcar unul. Adică, conform aceloraşi standarde pe care le aplicaţi astăzi (când vă convine, căci majoritatea oamenilor de ştiinţă a fost redefinită), ar fi trebuit să fie complet ignorat de ştiinţă. DE CE n-a fost?

Şi că tot suntem la cartea lui Darwin, haideţi să vedem TOT titlul:
”On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”.

Or, fără supărare, punctul esenţial al sistemului de gândire nazist era exact acesta: înlăturarea oamenilor din rase ”nefavorizate”: evrei, slavi, negri, ca să se poată ”conserva (proteja) rasele favorizate”, după cum zicea Darwin (rasa ariană în viziunea lui Hitler).

Ca o ironie, dacă Adolf ar fi fost mai informat, ar fi ştiut că, după teoriile laice, slavii, alături de alte câteva popoare din zonă, sunt ”mama” tuturor albilor: caucazienii...

Tot ca o ironie, deşi termenul ”Caucasian race” a apărut acum vreo 2 secole ca diferenţiere a albilor de restul oamenilor (folosit de un german...), între timp termenul a ajuns, conform wikipedia, să se refere exclusiv la zonă (care la rândul ei s-a extins mult, cuprinzând de acum şi nordul Africii, sudul Asiei, etc.), şi nu la culoarea pielii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Se vede clar că wikipedia HABAR n-are ce zice, căci în orice formular personal din lumea anglo-saxonă (a trebuit să completez astfel de formulare, am văzut deci cu ochii mei) la rasă, dacă eşti alb, bifezi ”Caucasian”.

Mai mult, wikipedia susţine că întotdeauna a fost aşa (adică ”Caucasian” nu s-a referit niciodată explicit la culoarea pielii):
”Historically, the term has been used to describe many peoples from these regions, without regard necessarily to skin tone.”

Asta deşi pe pagina
http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian
wikipedia însăşi menţionează că e un termen care denotă (în engleza americană) ”americanii albi” (iarăşi o inconsistenţă din partea wikipedia: în Marea Britanie “Caucasian” are acelaşi sens ca în America, adică ”alb”).

Metodă ştiinţifică la greu, nu glumă...

Ce să priceapă un vizitator alb al site-urilor wikipedia, e sau nu caucazian? Mai departe, un iranian chiar e caucazian? Dar un libian? Chiar nu sfătuiesc vreun iranian sau libian să se ducă în US sau UK şi să declare la vamă, citând wikipedia, că e caucazian. Ar dispare imediat de pe suprafaţa (accesibilă public a) Pământului...

Aşa că, precum vedeţi, niciun sistem nu e închis, iar legătura dintre darwinism şi nazism e clară. Şi totul a pornit de la heliocentrism... (ca să nu zică iar dl. Electron, cu amabilitatea-i caracteristică, că bat câmpii, în cazul de faţă că mă abat de la topic).






V-aş ura numai bine tuturor, dar nu ştiu dacă are vreun sens. Căci binele e, în heliocentrism/acentrism/evoluţionism, relativ (la fel ca toate celelalte lucruri)…

Aşa că vă las în cadrele de referinţă care vă plac atât de mult. După părerea mea, dacă unii oameni nu sunt în stare să răspundă la o întrebare atât de simplă precum “dacă ţin un măr în mână, chiar îl ţin?”, atunci ceva e PROFUND în neregulă cu ei – şi cu “ştiinţa” pe care o răspândesc.

Mai revin cu comentarii doar dacă, în termen de o săptămână, voi găsi argumente reale în favoarea heliocentrismului. Dacă nu, nu voi adăuga nimic şi voi părăsi acest forum definitiv. Chiar nu mă interesează opiniile unui exemplar precum Electron.

Ca de fiecare dată, românii se cred mai cu moţ decât restul lumii (şi ca de fiecare dată, nu sunt). În 13 pagini de forum american, am fi găsit cu totul altceva decât atacurile la persoană ale unuia care chiar e convins că acest forum e moşia lui… (şi, că-i tot place lui Electron ştiinţa atât de mult, boala asta a lui chiar are un nume…)


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #192 : Iunie 16, 2012, 11:52:26 p.m. »
Da. Kepler nici măcar n-a aşteptat înmormântarea, ci a smuls (FURAT) hârtiile din mâinile văduvei care plângea. Şi apoi a folosit DINTRE acele date şi observaţii pentru alt model decât cel geocentric. Restul le-a aruncat.

Vreo sursa pentru asta? E binecunoscut faptul ca a folosit toate datele experimentale ale lui Brache, care dealtfel sunt publice si acum.


Citat
Din  ce am citit la:
http://adsabs.harvard.edu/full/1995A&A...304...61L

pare că tipii au ”deconvoluted” datele ca să iasă.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/deconvolution
“deconvolution - simplification of a complex signal (as instrumental data) usu. by removal of instrument noise”

Dar nu au înlăturat “instrument noise”, ci efectiv date. Adică, satelitul Hipparcos aparţinând ESA pare că a înregistrat la fel de multe paralaxe negative ca cele pozitive. Mai mult, numerele negative par la fel de mari ca cele pozitive (chiar mai mari),  şi la fel distribuite.

Presupun ca ai chiulit de la cursul de prelucrarea semnalelor pentru ca nu asta inseamna deconvolutia.

Citat
Aşa că nu mi se pare că enunţul dvs. de la pag. 1 mai e valabil: "De fapt se ajunge la paralaxele negative scăzând un factor de corectie a erorilor; evident că la cele care au o paralaxă atât de mică încât abia se poate măsură, rezultatul măsurat va fi mai mic decât factorul de corectie. Asta înseamnă doar că paralaxa aceea a fost prea mică pentru a fi măsurată cu precizie, nu că s-a înregistrat efectiv o paralaxă negativă."

Afirmatia mea spune exact acelasi lucru ca si ceea ce ai citat din articol.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #193 : Iunie 17, 2012, 05:26:41 p.m. »
Aceasta e probabil ultima mea postare.
Vai de noi, pleaca maestrul geocentrist ! Ce ma fac, cum o sa mai traiesc eu fara aportul sau fenomenal la aceasta disctuie (in care bate doar apa in piua) ? Haideti repede cu argumentele, ca ne pleaca maestrul ! Repede ! ::)

Într-o săptămână mă retrag complet de pe acest forum (dacă nu apar argumente reale în favoarea heliocentrismului).
Ei lasa, ca am mai vazut piesa asta de teatru. Pentru ignoranti ca tine in domeniu, nici nu se pot aduce argumente care sa le consideri "reale". Nu ai inteles maestre geocentrist, ca celor car nu-si folosesc ratiunea si loigca, nu li se pot face demonstratii care sa ii convinga ? Esti un exemplu magistral in acest sens, maestre geocentrist.

Mai revin cu comentarii doar dacă, în termen de o săptămână, voi găsi argumente reale în favoarea heliocentrismului.
Hopa, un ultimatum ! Vai de mine, ce ma fac ?

Dacă nu, nu voi adăuga nimic şi voi părăsi acest forum definitiv.
Nu, nu pleca, maestre geocentrist. Chiar nu mai pot fara adaugirile tale la forum. Ce ma fac daca pleci. Ce ?!? Vai de mine, repede, veniti careva cu “argumente reale” ca pleaca maestrul geocentrist! Vai de mine, ce ma fac ?

Chiar nu mă interesează opiniile unui exemplar precum Electron.
Venind de la tine, e un compliment. Multumesc maestre geocentrist !

- - -

Ei bine, intr-un efort magistral si jalnic in acelasi timp, de a-l pastra pe maestrul geocentrist printre noi (ce ma fac fara el, vai de mine, ce ma fac ?!?), voi prezenta aici nu unul, nu doua, ci TREI argumente care demonstreaza ca maestrul geocentrist se inseala grav de tot in icercarea sa de a sustine elucubratiile geocentriste.

Maestre geocentrist, daca le ignori si de data asta (sunt reluari din discutia deja existenta), atunci inseamna ca in magnificitatea ta (recunoscuta de insusi clonatul cu 100 de clone), esti prea bun pentru acest forum, il depasesti de departe si ceea ce se scrie pe aici, mai ales din partea unui exemplar ca mine, e irelevant pentru tine si nu iti da nimic de gandit. Ca atare iti urez sa (re)gasesti cat mai repede forumurile care te reprezinta si unde te simti printre oameni de acelasi nivel intelectual ca al tau.

Dar sa nu mai intarziem, ca trece saptamana si pleaca maestrul, vai de mine, pleaca, ce ma fac ?!?


1)   Paralaxa stelara.

Aici, maestre geocentrist, nu sunt multe de zis. E simplu. Chiar Robert Sungenis a afirmat asa :
Citat
We now know from modern science, however, that stellar parallax can also be observed from a geocentric system if the revolution of the stars is centered on the sun rather than the earth, and therefore stellar parallax does not prove heliocentrism.

Iata traducerea mea in romaneste:
---
Stim din stiinta moderna, totusi, ca paralaxa stelara poate fi observata de asemenea dintr-un sistem geocentric, daca revolutia stelelor e are in centru soarele, in loc de pamant, si ca atare paralaxa stelara nu dovedeste heliocentrismul.
---

Citeste cu atentie afirmatia lui Sungenis, si adu-ti aminte afirmatiile tale elucubrante cum ca stelele fac « cercuri perfecte » in jurul Pamantului. Unul dintre voi, ori tu, maestre geocentrist, ori Robert Sungenis, se inseala tare de tot. Eu iti spun ca tu te inseli, dar nu trebuie sa ma crezi pe cuvant. Cugeta putin si prezinta-mi concluziile tale. Faptul ca prin asta si Sungenis isi da magistral cu stangul in dreptul, e alta poveste, si nu are de-a face cu tine, care il contrazici atat de flagrant.


2)   Precesia echinoctiilor.

Aici problema e urmatoarea : modelul stiintific actual are o explicatie nu doar calitativa ci si cantitativa a acestei precesii a echinoctiilor, aceasta precesie fiind o consecinta a precesiei Pamantului. In modelul geocentrist preferat de tine, daca exista vreo explicatie, tu ori nu o cunosti, ori nu esti in stare sa o prezinti (cu cuvintele tale) aici. Asta in loc sa-ti dea de gandit, pe tine te lasa indiferent pentru ca preferi sa o ignori.


3)   Placile tectonice.

Asta e meseriasa de tot. Adica Pamantul e « fix in mod absolut. PUNCT. », dar placile tectonice se misca (incet dar sigur) unele fata de altele. Problema la care tu nu poti sa raspunzi, maestre geocentrist, este urmatoarea : care parte a Pamantului e in « repaus absolut », tarmul de est al Atlanticului, sau tarmul de vest ? Sau astea se misca amandoua, si e alt punct de pe Terra care e « de fapt » in repaus absolut ? Care e acel punct si cum ai determinat ca acela e cel in repaus absolut si nu tarmul de est al Atlanticului de exemplu ? Ar trebui sa poti raspunde la asta, daca esti atat de sigur pe argumente de genul « nu simt ca se misca Pamantul pentru ca el chiar nu se misca ! » Pai daca e asa, spune maestre geocentrist, care punct de pe Pamant chiar nu se misca?

4)   Baricentrul Universului; vanturile in directia opusa rotatiei Pamantului; stelele care se misca fata de Pamant, dar fata de care Pamantul nu se misca ...

Ups, din viteza era sa detaliez si argumente care iti dovedesc ignoranta in ce priveste cele mai elementare elemente de fizica, precum legile dinamicii si notiunea de sistem de referinta. Dar astea nu te intereseaza pe tine, ca tu stii destule deja din stiinta de azi. Le voi detalia altundeva (probabil in topicul « unde duce ignoranta ») deoarece sunt exemple excelente de perle pentru a fi pastrate la loc de mare cinste.


Gata, mestre geocentrist, poti decide in saptamana care urmeaza daca mai ramai sau nu. Sa ma tii la curent cu decizia implacabila. Oricum, eu voi continua cu comentariile despre neobositele tale elucubratii pe aici, ca si asa nu le fac pentru tine, ci pentru cei interesati.


e-
« Ultima Modificare: Iunie 18, 2012, 12:12:09 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #194 : Iunie 19, 2012, 06:00:11 p.m. »
Mai revin cu comentarii doar dacă, în termen de o săptămână, voi găsi argumente reale în favoarea heliocentrismului.
Voi folosi un limbaj cu tenta religioasa pentru ca mesajul acesta (al carui scop declarat inechivoc este propovaduirea stiintei) sa fie mai lesne de priceput (mai ales) de catre cei care lectureaza Biblia intelegand (doar) "litera" nu si "duhul" acesteia, sustinand apoi hazardudul pseudo-stiintei (pamantului plat, geocentrismul ca model functional pentru univers etc.).

Cu toata sinceritatea si respectul consider adecvat sa revin la indemnul experientelor cognitive relevante.
Analizati "ceea ce vedeti, ceea ce mainile noastre pot pipai" un dispozitiv GPS (prin analogie cu I Ioan 1) pentru ca "daca (teoria relativitatii) nu ar fi facut posibila "facerea"(construirea) unor dispozitive fara precedent, atunci "pacat" nu ati avea (nu ati contrazice adevarul dovedit)" (analogie cu Ioan 15,24) insa "lucurile acestea pe care la face (construieste omul cu ajutorul tehnologiei contemporane) marturisesc despre (teoria relativitatii) ca este adevarata" (analogie cu Ioan 5,36).

Mesaj catre oamenii (ce prefera ignoranta) care nu vor sa studieze corespunzator si sa inteleaga cum functioneaza dispozitivele GPS:
"Mergi la poporul acesta si spune-i: Cu auzul veti auzi, dar nu veti intelege, si cu privirea veti privi, dar nu veti vedea, ca inima (mintea) acestui popor s'a impietrit si urechile lor greu aud si ochii lor s'au inchis, ca nu cumva cu ochii sa vada si cu urechile sa auda si cu inima (mintea) sa inteleaga si sa-si revina " sa nu mai contrazica adevarul dovedit, in acest caz dispozitivul GPS (analogie cu faptele apostolilor 28,26-27)

Iar celor ce studiaza corespunzator paradigma stiintifica actuala:
"a zis: Vouă vă este dat să cunoaşteţi (intelegeti) tainele (postulatele, ecuatiile etc.) teoriei relativitatii, iar celorlalţi (care nu vor sa studieze) în pilde (analogii, dispozitive etc), ca, văzând (doar functionalitatea), să nu vadă (in profunzime tehnologia) şi, auzind, să nu înţeleagă (cunoasca detaliile principiilor functionale)" (analogie cu Luca 8,10) caci asa se intampla daca nu vor sa studieze corespunzator :).

Dacă nu, nu voi adăuga nimic şi voi părăsi acest forum definitiv.
Exprim speranta ca faceti aceast lucru in primul rand pentru a studia adecvat stiinta (paradigma stiintifica actuala).
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)