Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 110339 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #150 : Iunie 08, 2012, 12:53:40 p.m. »
-adresata scuza lui Electron....nu e tradusa si contravine regulilor forumului  :'(
ariel55, nu apreciez deloc aceasta atitudine. Aici ma refer la teatralismul acesta ieftin. Te rog sa te potolesti.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #151 : Iunie 08, 2012, 01:34:46 p.m. »
Citat
Citat din mesajul lui: ariel55 din Astăzi la 11:06:15

-adresata scuza lui Electron....nu e tradusa si contravine regulilor forumului 
ariel55, nu apreciez deloc aceasta atitudine. Aici ma refer la teatralismul acesta ieftin. Te rog sa te potolesti.
Draga Electron, in general apreciez pozitiile dumitale in fata prostiei, apelul la un regulament ce poate fi imbunatatit, in scopuri nobile de altfel, mi se pare copilaresc.
Cele bune.
P.S.Poate fi un "respiro" de reflectie.
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #152 : Iunie 08, 2012, 03:06:15 p.m. »
apelul la un regulament ce poate fi imbunatatit, in scopuri nobile de altfel, mi se pare copilaresc.
Avem o sectiune pe forum unde asteptam sugestii pentru imbunatatirea regulamentului. Faptul ca poate fi imbunatatit nu este o scuza pentru comportamentul tau. Oricum, multumesc de apreciere.

e-
Don't believe everything you think.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #153 : Iunie 10, 2012, 05:36:43 p.m. »


Bun găsit tuturor!


Am scris eronat la un moment dat ”Biserica catolică” în loc de ”Biserica Catolică”. Îmi cer iertare tuturor catolicilor de aici. Dealtfel, că nu am resentimente la adresa catolicilor reiese din context.



@AlexandruLazar:

Sunt convins că am răspuns la întrebarea dvs. de mai multe ori (şi de asemenea în cele ce urmează, pentru dl. Electron). Dacă veţi considera că nu, atunci aştept să reformulaţi întrebarea ca să văd de ce consideraţi că nu am răspuns deja.




@Electron:

Ceea ce urmează mi-a luat o zi întreagă. Chiar a trebuit să şterg multe dintre răspunsuri, căci iniţial pornisem să comentez la rândul meu fiecare paragraf de-al dvs., şi postarea ar fi fost prea lungă). Vă anunţ că nu mai pot face pe viitor asemenea eforturi (1 zi din 7 consumată cu aşa ceva e deja prea mult pentru mine). Aşa că de acum înainte răspunsurile mele vor fi foarte selective. Să aveţi asta în minte atunci când comentaţi la infinit şi aşteptaţi răspuns la fiecare comentariu. Poate reuşiţi să vă grupaţi tematic comentariile (aşa cum am încercat să fac eu mai jos). Mulţumesc.



(privind multe comentarii ale dvs.:)

Cineva poate susţine la nesfârşit că ŞTIINŢA susţine numai heliocentrismul, dar asta nu înseamnă că aşa şi e. Privind relativitatea, haideţi să dau un exemplu EXTREM, poate acum reuşiţi să-mi vedeţi punctul de vedere:

Prin transformarea sistemului de coordonate, pornind de la relativitatea lui Galileo, trecând prin mecanica newtoniană şi ajungând la relativitatea generală, universul TREBUIE să poată fi descris la fel dacă schimbăm cadrul de referinţă la ciorapul meu stâng (căci niciun cadru de referinţă nu e în relativitate particular, ci valid în egală măsură). Dacă nu, atunci pică toată relativitatea generală (nu că mi-ar părea rău). Mai mult, trebuie să descrie la fel şi după ce îmi mut piciorul (se ajustează coordonatele cu măsura acelei mişcări faţă de punctul iniţial).

Practic, ORICE punct din univers (inclusiv unul de pe ciorapul dvs.) trebuie să descrie universul la fel ca oricare altul. Dacă nu, pică nu numai relativitatea generală, ci şi Principiul Cosmologic.

Or dincolo de teorie, eu am adus unele argumente practice (pe care nu le-aţi explicat clar până acum, ci le demiteţi cu tonul de superioritate propriu celor cărora li se PARE că le ştiu pe toate), plus anumite observaţii (precum cea a lui Hubble, şi altele).



Mergând mai departe, unii savanţi (Mach, Thirring, Lense, Max Born, Misner, Thorne, Wheeler, Barbour, Bertotti, Hoyle, etc. - chiar şi Einstein la un moment dat dacă nu mă înşel) au afirmat că un univers rotindu-se în jurul Pământului fix (în 24 de ore) e cinetic şi matematic la fel ca un Pământ rotindu-se în universul “fix”.

Mai mult, ei au găsit că un univers care se roteşte duce la efectul giroscopic în centrul masei, astfel păstrându-l în poziţie centrală şi fără mişcare.

Că dvs. preferaţi să luaţi din ştiinţă doar ce vă convine, asta-i altă poveste, şi se numeşte CREDINŢĂ, nu ŞTIINŢĂ. Aşa că sunt nevoit să CONSTAT iar că sistemele închise chiar există, iar unul dintre ele sunteţi dvs., dle Electron.



În ce priveşte problemele relativităţii (de ex. Einstein şi Mercur şi unde s-a ajuns de aici), recomand tuturor cartea lui Robert Sungenis “Galileo was wrong” (Sungenis se referă, în alte locuri, şi la ”frame dragging” – asta pentru dl. Eugen7).



De acum, răspunsurile punctuale:



- ”Un sistem de corpuri de dimensiunile si masele celor din Sistemul Solar, nu are cum sa se invarta in jurul Pamantului. Legile fizicii nu o permit”

Din nou gravitaţia. Şi din nou lipsa eterului. Şi din nou ignoraţi că nu doar sistemul solar se roteşte în jurul Pământului ca baricentru, ci întregul univers.




- ”ingerasii inaripati pot sa plimbe Soarele si planetele pe ce traiectorii vor ei (sau cel/cea care ii conduce), dar aceasta elucubratie nu este o explicatie stiintifica a acestor miscari. Ai priceput?”

Staţi puţin ca să văd DACĂ am priceput: deci dvs. aduceţi în discuţie ideea că îngeraşii conduc corpurile cereşti şi îmi atrageţi atenţia că asta e “elucubratie”? Observ că aveţi mari probleme cu logica. Şi apropo, cum rămâne cu ”dark matter”?

 

- “Eu nu am vorbit niciunde pe aici de “dark matter”, iar te certi cu propriile tale elucubratii. Ca sa nu mai zic de faptul ca iar minti.”
şi “In viziunea mea? Iar ai puteri parapsihotronice ca sa faci asemenea afirmatii?”

OK, deci dacă nu susţineţi ”dark matter”, CE ANUME susţineţi? Adică dovediţi că am minţit, nu e de ajuns doar să ziceţi asta ad infinitum.




- ”Modelele geocentriste au durat exact pana cand observatiile stiintifice si metoda stiintifica au avansat suficient incat sa rastoarne inertia ignorantei de pana atunci.”

Nu. Observaţiile ştiinţifice continuă să susţină geocentrismul. Dar în ce priveşte metoda ştiinţifică sunt de acord: a înlăturat geocentrismul din calea ei în lungul ei drum către nimic (Big Bang) – o să vedeţi mai jos de ce am folosit termenul ”nimic”, care nu-mi aparţine.




- “Eu nu presupun ca Pamantul e o planeta, ci stiu acest lucru in urma descoperirilor stiintifice ale ultimelor secole.”
şi ”Ori consideri ca NASA e doar o gluma si tot ce are legatura cu explorarile spatiale e un fals, fiind un adept al conspiratiilor, ori iei in serios aceste date.”
şi “Deschide orice atlas geografic despre Sistemul Solar. O sa ai niste surprize.”

OK. Practic, punctual, pragmatic, CE ANUME, în viziunea NASA sau altminteri, DEMONSTREAZĂ că Pământul e o planetă?

Iar în ce priveşte atlasul, dacă e GEOgrafic nu poate fi despre sistemul solar. Dar sunt de acord cu ideea: luaţi o fotografie a Pământului şi comparaţi-o cu fotografii ale corpurilor cereşti din sistemul solar. Când veţi ajunge la un corp ceresc care seamănă cu Pământul, să mă anunţaţi şi pe mine.




- “Nu te deranjeaza deloc faptul ca si de pe Marte, sau de pe Luna,  se pot obtine aceleasi fotografii ca cele pe care le-ai aratat tu cu stelele in rotatie?”

Păi, le aştept. Şi cu ocazia asta să vedem şi dacă de pe Marte se vede ce a văzut Hubble de pe Pământ, şi dacă se văd FOG, şi Gamma Ray Bursts, şi aşa mai departe (toate acestea indicând că Pământul e în centrul Universului).




- ”gresesti, pentru ca nu iei in considerare obzervatiile legate de dimensiunie si masa componentelor Sistemului Solar si restul Universului”

OK. Aştept o măsurare a masei unui corp ceresc independent de gravitaţie (orbită etc.).




- ”Cum poti sa sustii la modul serios pe un forum stiintific un model (cel geocentrist) in care nici macar nu se cunoaste clar dimensiunea Universului? “

Cu simplul argument că acum câteva decenii dimensiunea universului DVS. era alta. Chiar nu e necesar să mă obosesc cu alte argumente - dar dacă totuşi vreţi altele, vedeţi mai jos. Apropo, corectaţi-vă (aţi făcut de foarte multe ori această greşeală): geocentrist (substantiv) sunt eu (şi alţii), geocentric (adjectiv) e modelul. Puteţi folosi ”geocentrist” ca adjectiv doar când e vorba de concept: ”ideea geocentristă”, cel mult ”şcoala geocentristă” (unde se predă ideea geocentristă).




- ”Eu nu vorbesc de interpretari, ci de faptul ca la dimensiunile si masele implicate in Sistemul Solar, heliocentrismul e singurul model conform cu legile fizicii cunoscute.“
şi “Din modelul geocentrist lipsesc valorile dimensiunilor Universului si ale Sistemului  Solar, plus lipseste explicatia functionarii actuale a Universului, independent de existenta heliocentrismului. “

Realitatea e, desigur, cu totul alta: acele dimensiuni şi mase au fost HOTĂRÂTE (poate preferaţi un termen mai blând: au rezultat) în urma heliocentrismului, nu anterior lui. Altfel zis: modelul heliocentric ARE NEVOIE de acele mase şi dimensiuni. Aşa ceva nu e, desigur, pentru mine niciun fel de argument. Personal prefer, în locul gravitaţiei, electromagnetismul, unde sunt mai puţine salturi speculative de făcut. Mainstream-ul ştiinţific în schimb, ca să explice deficienţele gravitaţiei, promovează ”dark matter”, care în întregul ei reprezintă un uriaş salt speculativ.

Dar nu mă confundaţi pe mine cu geocentrismul. Vă aduc iarăşi aminte că există nu unul ci mai multe modele geocentrice şi toate funcţionează cu brio considerând exact aceeaşi fizică pe care dvs. ziceţi, în mod eronat, că susţine numai heliocentrismul/acentrismul. Iar dimensiunea Universului dată de fiecare model e consistentă cu modelul respectiv (fiecare model geocentric e ”self-consistent”), la fel cum dimensiunea pe care o susţineţi dvs. e consistentă cu Big Bang (de fapt... nu prea).




- ”Miscarile planetelor in jurul Soarelui tot trebuie explicate, fie ca incluzi Pamantul intre planete sau nu.”

Din nou, modelele geocentrice (toate) folosesc aceeaşi fizică ca şi mainstream-ul ştiinţific (şi deci cu aceleaşi deficienţe). Repet, ÎN CADRUL ACELEIAŞI FIZICI sunt cele 2 modele, heliocentric/acentric şi geocentric. Adică sunt puncte de vedere la fel de valide, şi în acelaşi timp la fel de deficitare, cu excepţia menţionată mai jos. Afară de cazul în care reuşiţi dvs. să explicaţi ”ştiinţific” (după propria dvs. definiţie a acestui termen) apariţia singularităţii.

Dar unele modele geocentrice încearcă să avanseze o forţă mult mai puternică decât gravitaţia: electromagnetismul.




- “Daca e asa de logic, te rog sa explici cum anume se inampla ca planetele (fara Pamant, desigur, in modelul geocentrist preferat de tine) sa se invarta tocmai in jurul Soarelui, daca gravitatia isi are locul "pe Pamant"?”

Nu confundaţi părerea mea despre gravitaţie cu părerea altor geocentrişti despre gravitaţie. Oricum, electromagnetismul explică mai bine deficienţele gravitaţiei (mult mai bine decât presupusa materie neagră).




- ”Ah, deci ai puteri parapsihotronice, plus puterea de a calatori in timp. Stii tu la ce s-a gandit si ce a presupus Copernic? Fenomenal!”

Nu ”ştiu”, am dedus. În regulă, aştept opinia dvs. în ce priveşte gândurile lui Copernic de la acel moment, opţiunea cealaltă (singura posibilă) fiind desigur: Pământul nu e o planetă. Chiar sunt foarte curios cum o s-o scoateţi la capăt. Asta ca să vă daţi IAR seama câte erori de raţionament aveţi.




- ”Tu de ce nu crezi ca Pamantul e plat?“

Din cu totul alte motive decât dvs. Apropo, tot timpul comparaţi geocentrismul cu faptul că odată unii credeau că Pământul e plat, încercând să puneţi semn de egalitate între creştinism şi ideea Pământului plat. În realitate, Biblia nu susţine că Pământul e plat. Asta face parte dintre ideile false despre creştinism care au fost promovate de şcolile pliate pe ateism, alături de multe alte idei false, precum cea că creştinismul înseamnă ”crede şi nu cerceta” (enunţ care de fapt a aparţinut unui INAMIC al creştinismului).




- ”De ce nu cade tot Unviersul pe Pamantul fix din centrul, e alta problema, la care tare as fi curios cum raspunde modelul tau geocentrist.”

Baricentrul Universului, rotaţia Universului şi, cu voia dvs., eterul.




- ”Dat fiind ca sustii asta ignorand stiinta de azi din care face parte si heliocentrismul (ca model al Sistemului Solar), e irelevant. Criticile din ignoranta nu au nici o valoare pentru mine.”

De aceea consumaţi atâta timp pe aceste pagini... Indiferent dacă notele (comentariile) dvs. se adresează mie sau celorlalţi, realitatea e că pierdeţi timp pe aceste pagini.




- ”Eu comentez pentru cei care chiar sunt interesati de argumentele mele.”

Dacă de fapt nu “vorbeaţi” cu mine, CUI ANUME erau adresate întrebările dvs. (ştiţi, acelea, “Q...”). Ca să nu mai zic că de multe ori îmi menţionaţi numele când vă adresaţi mie (de genul: ascultă, alexandru n. ...). Un alt exemplu privind “consistenţa” dvs. logică...




- ”Ti-am mai atras atentia sa nu confunzi relativismul filozofic cu teoria relativitatii lui Einstein. Cand o sa pricepi ca esti doar ridicol cand faci aceasta confuzie”

Că dvs. VREŢI să nu existe nicio legătură între ele, am priceput deja. Ca să vă dau un alt exemplu: mulţi (un exemplu celebru: wikipedia) încearcă acum să separe postmodernismul de postmodernitate, astfel ca la un moment dat în viitor cele 2 noţiuni să fie irevocabil separate. ”Postmodernitatea” nu există decât în mintea lor, când au hotărât că postmodernismul se referă exclusiv la arte, când de fapt defineşte o anume epocă.




- ”Dat fiind cum definesti tu “miscarea absoluta”, si anume in mod complet arbitrar (pe baza unor credinte nestiintifice)…”

Nu, ci  pe baza observaţiei. Şi apropo, mulţumesc că aţi admis că există CREDINŢE ŞTIINŢIFICE – printre care desigur se numără heliocentrismul.




- (alexandru n.) ”Apropo, să înţeleg că susţineţi că următoarea etapă e evoluţionismului uman e ajustarea ochiului astfel încât să încorporeze ideea heliocentristă?”
- (Electron) ”De ce insisti sa inventezi astfel de aberatii? ”

Păi aberaţia vă aparţine dvs.: în evoluţionism, ca să poată apare ochiul (ca organ), ar fi trebuit să existe informaţia că ochiul e necesar (informaţia definind ochiul, informaţia definind mediul în care ochiul era necesar, şi o grămadă de alte lucruri, pe care dvs., în fotoliul confortabil de acasă, le presupuneţi “de-a gata”).

Heliocentrismul (ideea) e la rândul lui informaţie. Deci unde exact aberez? Sau evoluţia s-a oprit între timp? (cum susţin unii, pe baza ideii că mediul a devenit stabil, când de fapt ne schimbă radical viaţa, prin tehnologie, şi încă într-un ritm rapid)

Vă atrag atenţia că susţinând ORICARE dintre formele evoluţionismului (cosmic în cazul dvs. – Big Bang) le susţineţi automat şi pe celelalte. Altfel nu ”iese”.

Nu că aşa ar ieşi ceva... Adică, indiferent DE CÂTE ORI ziceţi că un câine e o banană, vă asigur, câinele nu se va transforma niciodată în banană, sau invers. Prevăd cum o să săriţi ca ars zicând că bat câmpii, că n-aţi susţinut niciodată aşa ceva, şi din nou vă zic că susţinând evoluţionismul cosmic susţineţi automat celelalte forme ale lui. Dar dacă vă încăpăţânaţi, atunci vă întreb simplu: care e cauza vieţii, în opinia dvs.?




- ”Poti ramane in ignoranta ta, in care astepti sa decizi cu ochii ce se misca si ce nu.”

Păi de exemplu, în antichitate s-a decis doar cu ochii că Luna se roteşte în jurul Pământului. Or chiar dvs. susţineţi că face asta, la câteva mii de ani după.




- ”Nu ai cum sa definesti viteza daca nu ai un reper. “
şi “Tu nici pana in ziua de azi nu ai priceput ca vitezele nu se pot defini fara un sistem de referinta?”

Din nou presupuneţi că am făcut asta şi din nou vă atrag atenţia că nu.




- “Ia explica-mi, cand am doua avioane care se misca fata de Pamant cu aceeasi viteza (“absoluta”, desigur), ce fel de miscare au unul fata de celalalt?”

La nivel cosmic, singurul punct de referinţă al mişcării Universului (care, nu-i aşa, se roteşte în jurul Pământului) e Pământul.

Despre Pământ tot vorbesc aici, îmi cer scuze dacă am lăsat impresia altminteri. Pentru mine n-are sens să zic că, faţă de o stea, Pământul se mişcă (când de fapt e singurul punct fix din Univers). Dar am priceput că pentru dvs., ca relativist, are sens.





- “afirmaita ta ca steaua se misca fata de Pamant, dar ca Pamantul nu se misca fata de stea, este o ineptie cu care nu ai nici o sansa sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata. “

Da, e evident că sunteţi relativist… Deci dacă tot Universul se mişcă faţă de Pământ, n-am voie să concluzionez că Pământul e fix, ci trebuie neapărat să zic că Pământul se mişcă faţă de Univers…

Mergând pe logica asta relativistă, se poate demonstra că “urâtul” e de fapt frumos… căci urâtul e frumos faţă de un urât mai urât, şi tot aşa… Şi câte şi mai câte…

O să săriţi să ziceţi desigur că asta n-are nimic de-a face cu fizica… şi nu vreau să vă contrazic… căci fizica are în ultimele secole prea puţin de-a face cu realitatea…

Precum aţi zis chiar dvs.: “Insemnatatea (sau lipsa ei) non-stiintifica a Pamantului nu este un punct relevant in aceasta discutie stiintifica.”




- (alexandru n.) ”Căci, nota bene: “Stellar parallax remains the standard for calibrating other measurement methods.” ”
- (Electron) “Asa, si ce-i cu asta?”
- (Electron) “Te intreb totusi care e relevanta”

Dacă chiar trebuie să explic IAR: asta înseamnă că dacă înlăturăm PRESUPUNEREA că Pământul se mişcă în jurul soarelui, universul devine mai mic de 2 milioane de ani lumină. Dintr-odată, NUMAI pe baza acestui lucru. Dacă înlăturăm şi alte PRESUPUNERI, Universul se micşorează pe mai departe.




- ”citeaza exact partea in care eu afirm ca tu te numeri printre idioti.”

Am renunţat să mai sper că puteţi înţelege... Dar totuşi (şi sper că e ultima oară când discutăm subiectul):



- “Tu ai vorbit de « geocentristi si alti idioti », iar eu am specificat clar ca sper sa nu am de-a face cu idioti. “

Nu. Aţi scris “idiotii”, adică cei la care am făcut eu referire (până atunci termenul ”idiot” nu fusese menţionat în alt context).




- ”...dar ce e sigur este ca de la elucubratiile geocentriste drumul e si mai lung.”

Dimpotrivă, e cel mai scurt posibil. Dar admit că aveţi mari dificultăţi în a pricepe asta.




- ”Faptul ca acum sustii ca elucubratiile geocentriste si cele creationiste sunt un model mai bun”…

Nici măcar nu v-aţi interesat să verificaţi cât de solid ştiinţific e modelul geocentric (oricare dintre ele). Pur şi simplu CREDEŢI că e o “elucubraţie”, iar acest lucru DEMONSTREAZĂ la rândul lui cât de NEŞTIINŢIFIC sunteţi dvs.




- (alexandru n.) “Big Bang e o teorie care nu poate înţeleasă.
- (Electron) ”Adica, daca tu nu o intelegi, nu poate fi inteleasa de nimeni, sau cum? Mai nou esti reperul de inteligibilitate? Cum poti sa afirmi in mod serios asa ceva?”

Pe baza tututor patch-urilor (CÂRPELILOR)  pe care le primeşte la câteva decenii (şi nu mă refer la ajustările vârstei sau dimensiunilor). Multe dintre lucrurile care altădată erau CERTE, după un timp sunt trecute pe lista “myths about Big Bang”. Manevra indică clar că ştiinţa mainstream, în loc să admită public “AM GREŞIT”, încearcă să convingă publicul că acesta a interpretat greşit teoria. Dintre cazurile celebre indic două. Până acum vreo 15 ani mainstream-ul considera că universul e ciclic, o serie nesfârşită de big bang-uri şi contracţii  (ideea, aparent iniţial formulată de Einstein, a rămas în discuţie, dar nu mai e mainstream; apropo, uitaţi logica în viziunea lui Einstein: o SINGULARitate de o infinitate de ori). Până acum câteva decenii, Big Bang-ul includea ÎNTREAGA singularitate, ori acum porneşte de la o anumită nanosecundă încolo (adică efectele “exploziei”, dar fără explozia ca atare).

Ca să scape de problemă, wikipedia zice “The earliest phases of the Big Bang are subject to much speculation” şi trece rapid mai departe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Iar dvs. susţineţi că n-are nicio relevanţă: ”Asa, si ce-i cu asta?”

E ciudat că vedeţi relevanţă NUMAI în lucrurile care vă convin, iar în TOATE celelalte, nu (asta apropo iarăşi de inorogul roz).




- (alexandru n.) ”Ce mi se pare FOARTE ciudat, e că DE FIECARE DATĂ când modelul e ajustat, vechile caracteristici (cele care au fost ajustate) intră la categoria “mituri privind Big Bang”, şi e promovat în schimb noul model.”
- (Electron) ”Ai ceva dovezi concrete care sa sustina afirmatiile astea?”

Da. Site-urile privind miturile Big Bang. N-o să mai pierd nici măcar o secundă cu exemple căci aţi dovedit deja că le ignoraţi (am menţionat mai demult unul).





- (alexandru n.) ”Ce e “dark matter”? Nimeni nu ştie, dar e acolo. Unde? Păi peste tot (iar unul ca mine care susţine eterul universal e considerat idiot).”
- (Electron) ”Legat de “dark matter” vs “eter”, comparatia ta dovedeste inca o data ignoranta ta in ce priveste ambele concepte. Nici una nu poate fi confundata cu cealalta”

Îmi cer scuze dar aveţi MARI probleme de observaţie: eu nu le-am confundat, ci le-am COMPARAT (precum aţi fost amabil chiar dvs. să menţionaţi mai înainte – adică vă contraziceţi singur) doar ca idei. Evident că nu CONFUND aberaţia (termen împrumutat de la dvs.) numită “dark matter” (inorogul roz al dvs. şi al multor altora) cu ceva real numit “aether”.

Şi apropo, poate voiaţi să ziceţi “nici unul nu poate fi confundat cu celălalt” (în loc de ”nici una”). Nu de alta dar la început aţi avut grijă să-mi transmiteţi că ceilalţi nu trebuie ofensaţi prin încălcarea normelor limbii române.

Cu ocazia asta poate reuşiţi să observaţi (iarăşi apropo de observaţii) că dvs. aţi încălcat acele norme de la bun început, prin nefolosirea diacriticelor.




- ”Ei asta-i buna! Numai tavy ti-a cerut sa folosesti diacriticile, asta fiind preferinta lui personala. Ce ti s-a cerut de catre toata lumea este sa folosesti majuscula la inceputul propozitiei si sa nu faci prescurtari tip messenger.”

Deci diacriticele nu fac parte din ”normele ortografiei limbii romane” (citat din mesajele dvs. de la pag. 1). Interesant...




- (alexandru n.) ”Căci Big Bang-iştii trebuiau să explice creaţioniştilor de unde singularitatea iniţială”
- (Electron) “De ce tebuiau oamenii de stiinta sa raspunda la intrebari nestiintifice in fata creationistilor?”
- (Electron) “Normal ca nu puteau, dat fiind caracterul nestiintific al intebarii, de aceea e aberant sa sustii ca cineva si-a pierdut vremea cu asa ceva.”

Ca să aflu dacă am înţeles: singularitatea e ştiinţifică, dar CAUZA ei e neştiinţifică - asta susţineţi? (trebuie să fac această verificare)




- ”adica un ignorant care se crede si superior celorlalti”

Sunt convins că vă referiţi la persoana pe care o vedeţi când vă uitaţi în oglindă. Căci dvs. aţi afişat permanent superioritate, demiţând fără prea multe gândire geocentrismul (şi odată cu geocentrismul şi o serie de savanţi renumiţi, adică dintre cei altfel pe gustul dvs., care susţin că modelul geocentric e posibil), în timp ce eu n-am afirmat niciodată că sunt superior cuiva, poate doar când am afirmat că citesc mai mult ca alţii. Dar nici asta nu e o afirmaţie clară în sensul menţionat, căci se poate la fel de bine ca cineva să citească o mulţime de studii şi de cărţi şi de fapt să nu priceapă esenţialul (aş oferi, spre exemplificare, persoana dvs.).




- ”Incepi si tu sa faci eroarea de logica de apel la autoritate? Ai cumva ipresia gresita ca tot ce a spus Newton, sau Copernic, sau orice om pe planeta asta, a fost, este si va fi corect?”

Deci: ce zice cineva e corect numai dacă aprobă dl. Electron, adică, dacă vreun savant zice cumva că modelul geocentric e valid, trebuie să-l ignorăm, şi să-l băgăm în seamă numai când susţine heliocentrismul...




- “Apelul la autoritate este o eroare de logica.”

Dvs. personal aţi susţinut pe aceste pagini mai mult “apelul la autoritate” decât mine. Permanent folosiţi expresii precum ”se ştie”, ”se cunoaşte”, ”s-a demonstrat”, etc.

Dvs. susţineţi, FĂRĂ altă LIMITĂ decât geocentrismul, apelul la autoritate când luaţi ca adevăr TOT ce vi s-a predat în şcoli. Sau trebuie să înţeleg că aţi efectuat dvs. personal TOATE experimentele despre care aţi învăţat, TOATE observaţiile despre care aţi învăţat, TOATE calculele despre care aţi învăţat şi TOATE deducţiile despre care aţi învăţat? Eu sunt de părere că, în schimb, aţi făcut personal doar o mică parte din acestea. Ziceţi-mi dacă mă înşel.




- ”Eu nu ma mir in ce eroare de logica te situezi, dat fiind modul in care ai demonstrat deja ca nu intelegi suficient de bine limba engleza in forma scrisa.”
şi ”Pai eu exact la traducerile eronate pe care le-ai prezentat aici ti-am atras atentia ca gresesti.”
şi “Pana una alta doar tu ti-ai dovedit incompetenta in ale limbii engleze pe aici.“

Traducerile mele din limba engleză sunt deja suficiente ca ORICINE să poată verifica priceperea mea. În schimb, ale dvs. sunt sublime dar lipsesc cu desăvârşire.

Şi înainte să mă acuzaţi aşa la nesfârşit, poate tipăriţi paginile respective şi mergeţi la cineva care CHIAR ŞTIE limba engleză, ca să vă confirme sau nu dacă am greşit.

Chiar şi atunci însă veţi avea o mare problemă: căci dvs. aţi dovedit în multe rânduri că nu pricepeţi nici măcar limba română, darmite cea engleză (adică nici acel traducător specializat nu se poate face înţeles pentru dvs.).




- ”Te asigur ca e o problema imposibil de rezolvat aceea de a demonstra cuiva ceva, pe baze rationale sau logice, daca acel cineva nu foloseste ratiunea sau logica”

Corect, vă sugerez deci să vă retrageţi din acest forum.




- “Nu se poate demonstra ceva rational cuiva care nu foloseste ratiunea in gandire”

“Desigur”, căci, nu-i aşa, eu nu vă răspund dvs., ci mă adresez lui Napoleon…





- ”solicitarile tale ma lasa complet indiferent.”

Din nou, ce căutaţi în acest topic atunci? (dacă admiteţi că orice cerere a mea de dovezi pentru heliocentrism vă lasă indiferent)




- (alexandru n.) ”Păi ideea de bază e că omul dintr-odată a preferat să fie nimic, în acelaşi timp afirmând însă că e totul.”
- (Electron) - “Asta o fi ce ai inteles tu, din ignoranta in care te scalzi.”

E exact “temelia” sistemului de gândire modern. E evoluţionismul formulat filozofic. Adică nu numai că asta am înţeles eu (şi alţii, poate chiar ar trebui să citiţi lucrări recente de filozofie), ci asta e PROCLAMAT peste tot şi oriunde în acest postmodernism. Admit însă că cineva trebuie nu numai să recepţioneze, ci şi să priceapă.





- (alexandru n.) ”Ca să vă dau alte exemple: Reţeaua de drumuri principale (autostrăzi) din Europa modernă coincide în mare măsură cu aceea construită de romani. O mare parte din podurile şi viaductele moderne au înlocuit poduri şi viaducte romane.”
- (Electron) ”Bravo lor. Care e relevanta in aceasta discutie?”

Văd că aveţi iar mari greutăţi cu logica, aşa că explic: relevanţa e că anticii nu excludeau ştiinţa din existenţa lor. Dimpotrivă, la unele popoare ştiinţa era esenţială nu doar pentru trăsăturile particulare poporului respectiv (romanii, grecii, chinezii, incasii, egiptenii etc.), ci uneori pentru supravieţuirea lui. Multe dintre lucrurile lor care includ într-o măsură sau alta ştiinţa au rămas şi azi, şi v-am dat o serie de exemple pe pagina respectivă. Iar unele sfidează în continuare ştiinţa modernă (precum piramidele – sau poate le-aţi “rezolvat” dvs. şi pe acestea, în stilul dvs. atât de “eficient”: ignorându-le complet).




- ”Poate vrei sa pornim o tangenta despre cum constructorii pirmaidelor erau niste extraterestrii minunati care stiau mult mai multe ca noi, sau cum au folosit ei sunete ca sa leviteze lespezile de piatra, sau tot felul de serii nesfarsite de fabulari irelevante.”

Mă bucur că acceptaţi că extratereştrii sunt o ”fabulare” şi că viaţa în Univers există numai pe Pământ. Dar mergeţi până la capăt cu concluzia, nu vă opriţi aici.

Şi apropo, în acel context se scrie “extratereştri” (adică nearticulat) nu ”extratereştrii”. Dar ce să vă mai zic eu despre limba română...




- ”Nu am facut nici o referire la incasi si la “cat de mult” s-au inselat ei.”

Sigur că nu, doar aţi generalizat ca de obicei…




- (alexandru n.) “Iar priceperea dvs. filozofică desigur o puteţi aduce într-o agoră virtuală şi compara cu cea a vechilor greci.”
- (Electron) “Nu mai bate campii cu gratie, alexandru n.”

Să înţeleg că admiteţi că n-aveţi pricepere filozofică? Sau că filozofia, în viziunea dvs., înseamnă a ”bate câmpii cu graţie”?




- ”Cum debutant, maestre? Pai dupa atatia ani de studiu pe acele forumuri atat de bine puse la punct, esti inca debutant?”

Exact. Iarăşi faceţi presupuneri, şi presupunerile se întorc ca de fiecare dată contra dvs. NU AM POSTAT pe acele forumuri, doar le-am citit conţinutul. Am făcut doar foarte puţine postări în viaţa mea, şi până acum acelea ori s-au referit la probleme tehnice (PC, incompatibilitate hardware) ori la simulatoare de zbor militare (de care eram pasionat odată). Prezenţa mea pe forumurile IT/sim a fost scurtă şi n-a trebuit să citez din ce a scris vreun alt utilizator.





- (alexandru n.) ”Iar carcasa e acel firmament, adică eterul.”
- (Electron) “Hopa! Pai eterul nu era peste tot? Acuma e doar coaja Universului?“

Ce am zis eu e că acea carcasă reprezintă ÎNTREGUL univers cu excepţia Pământului, care e reprezentat de partea cărnoasă dinăuntrul scoicii. De aceea am şi precizat că e o comparaţie extrem de exagerată, având în vedere proporţiile, dar numai din punct de vedere fizic; din alte puncte de vedere, cele care contează, carcasa trebuia să fie incomparabil mai subţire...




- ”Oricum, plecand de la modelul geocentrist preferat de tine, tu nu ai nici o valoare pentru dimensiunea Universului, deci tu nu ai nimic in acest sens.”

E una din perlele de ”raţionament” de care numai dvs. sunteţi capabil. Dimpotrivă, în geocentrism, nu mai suntem simple întâmplări, ci toţi căpătăm valoare (suficient de mare ca întreg Universul să se rotească în jurul casei noastre).




- (alexandru n.) ”Dvs. în schimb susţineţi că totul a apărut, de la sine, prin sine – o simplă întâmplare.
- (Electron) ”Iar ai puteri parapsihotronice sa stii ce sustin eu fara sa fie nevoie sa o fac public? “

OK. Deci m-au înşelat ochii sau mintea şi dvs. NU susţineţi Big Bang. Mă bucur că aţi reuşit să scăpaţi şi dvs.




- (alexandru n.) “Dacă universul a fost în stare să se facă singur, atunci şi mâncarea dvs. de fiecare zi se poate face singură.”
- (Electron) “De ce, pentru ca asa ai decis tu?“

Păi singularitate a decis Einstein mai demult că nu înseamnă de fapt SINGULARitate. Deci (cel puţin până acum vreun deceniu sau 15 ani, mi-e greu să dau o dată exactă, dar ideea rămâne în afara mainstream) “există” o regulă ca universul să ”explodeze” din acea singularitate şi apoi să se contracte la loc, şi apoi iar să ”explodeze” şi tot aşa. Mai mult decât atât, regula trebuie să fie conţinută în univers, căci ştiinţa susţine că nu există nimic altceva. Ca atare şi mâncarea dvs. de fiecare zi e conţinută în aer, praf stelar, materie întunecată – ce vreţi dvs. Aşa că vă poftesc să vă aşezaţi pe scaun şi să aşteptaţi să-şi schimbe de la sine starea ca s-o puteţi mânca.

Asta dacă nu cumva admiteţi că Universul nu e întâmplător. Căci, fără supărare, dar CĂREI LEGI să se supună singularitatea dacă ea conţine (adică, ca să pricepeţi: în ea însăşi) TOATE legile fizice, chimice etc.?




- “Iar minti. Eu nu sustin ca toate fortele din Univers se echilibreaza in toate punctele.“
şi ”In modelul heliocentrist nu se afirma niciunde ca toate fortele din Univers se echilibreaza in toate punctele. “

OK. Ce anume din ce vedem sau percepem pe Pământ se datorează lipsei echilibrării acelor forţe?
(apropo, era vorba de punctele acelor traiectorii, sau mai exact a traiectoriei rezultante a Pămîntului, nu de ORICE punct din univers; poate totuşi reuşiţi cumva să citiţi ce scriu, înainte de a comenta ce scriu).




- “Dovada ca fortele nu se echilibreaza este ca putem detecta acceleratii peste tot, inclusiv in miscarea Pamantului.“

Aha, am priceput. Deci aveţi dovada că Pământul se mişcă. O aştept cu mare interes (vă asigur de asta, adică nu sunt ironic).




- ”Faptul ca tu ignori caracteristicile modelului heliocentist, si nu ai nici macar curiozitatea sa verifici ce efecte ar trebui sa aiba acele miscari asurpa ceaiului tau”

Nu e vorba doar de heliocentrism, ci de univers aşa cum îl presupuneţi dvs., în care are loc toată acea mişcare combinată simultană, care e incapabilă să afecteze suprafaţa ceaiului meu.




- ”Cand zbori cu avionul fara turbulente pe distante mari, in miscarea sa fata de Pamant, de ce nu se produc unde in ceai?”

Păi, tocmai. Sau haideţi să vă explic astfel: în geocentrism, avionul (ca tot restul Universului) se mişcă faţă de Pământ (care nu se mişcă). Deci nu mai face în acelaşi timp şi o mişcare faţă de centrul galaxiei, şi nici o alta faţă de alte galaxii. E vorba doar de o mişcare singulară, nu combinată.

De partea dvs. în schimb, ca de fiecare dată, situaţia e niţel mai complicată.




- “pentru ca Pamantul e foarte aproape de a fi un sistem de referinta inertial”

Asta nu e o explicaţie la întrebarea mea. O reformulez, ca să nu mai evitaţi răspunsul: CUM DE “Pamantul e foarte aproape de a fi un sistem de referinta inertial” în timp ce efectuează toate acele mişcări? Şi apropo, sunteţi amabil să-mi ziceţi ce efecte observabile, în viziunea dvs., se datorează diferenţei dintre ”foarte aproape” şi ”perfect” inerţial?




- “Acest vehicul care se deplaseaza pe un drum imperfect nu este un sistem de referinta inertial.”

Deci: vehiculul pe un drum imperfect nu reprezintă un sistem de referinţă inerţial, dar Pământul care în viziunea dvs. se roteşte, orbitează soarele, care la rândul lui orbitează centrul galaxiei, care la rândul ei se mişcă, deci acest Pământ, în toată această complicată goană, printre toate acele corpuri cereşti din drumul său, ocazionale sau nu, e un sistem de referinţă inerţial. Adică PERMANENT drumul Pământului ”reuşeşte” să fie (aproape) perfect...




- “ca Pamantul totusi se poate misca, si inca in mod violent, nu se afla in “repaus absolut”. Sunt curios daca o sa remarci aceasta mica “problema””

Problema e doar în mintea dvs.: dacă o parte a Pământului se mişcă (plăcile tectonice; apropo, aţi auzit cumva de ”hydroplates”, sau face parte dintre acele lucruri pe care le treceţi cu vederea), atunci trebuie să concluzionez că Pământul nu e în repaus. Deci dacă eu, stând în rest nemişcat pe scaun, mişc uşor o parte a corpului meu, de ex. mâna, sau îmi întorc puţin capul, trebuie să concluzionez, conform dvs., că nu mă mai aflu în stare de repaus, ci de mişcare. Păi dacă aşa stau lucrurile, atunci ar trebui ca, atunci când vreau să ajung în altă cameră, mişcând uşor mâna, să ajung efectiv acolo (cu tot corpul).

Interesant... poate ar trebui să înfiinţez o companie de mutări, care să se folosească exclusiv de noua lege a fizicii pe care aţi descoperit-o dvs. Fără camioane, fără alţi angajaţi, fără alte cheltuieli, şi cu timp minim (per total, rentabilitate maximă, efectiv la un nivel nemaiîntâlnit). Doar trag puţin sertarul dintr-un dulap, şi ţop, dulapul ajunge singur pe alt bulevard, sau alt oraş... Şi culmea, pot să mă duc şi în frac la servici, căci la sfârşitul zilei e la fel de impecabil...





- ”Daca tu cunosti aceste efecte si poti explica relevanta in discutia de fata a unui astfel de impact, da-i drumul. “

Păi dacă preferaţi să staţi departe de alte site-uri ştiinţifice, atunci vă recomand emisiunile de pe (aproape oricare post) Discovery. Vă veţi simţi ca acasă (=Big Bang)!

Că doar n-o să mă apuc eu să explic în detaliu aberaţia (termen împrumutat de la dvs.) numită Big Bang?!




- “Ai demonstrat deja ca nu stii nici ce inseamna “teorie stiintifica” “

Da, chiar uitasem cât de aiuritoare e uneori ştiinţa. Aşa e cum ziceţi dvs.




- (alexandru n.) ”Şi apropo, sunt ştiinţifice, în măsura în care “a şti” înseamnă “a şti”. Dincolo de acest punct, admit că nimic nu mai înseamnă ceva…”
- (Electron) “ ”A sti” in stiinta inseamna atlceva decat “a sti” in religie.”

Nu era vorba de religie, ci de A ŞTI. Adică, în ştiinţă “a şti” înseamnă altceva decât pentru un om din afara ştiinţei? Adică, în ştiinţă, “a şti” poate la un moment dat însemna “a nu şti”?




- “Ai demonstrat ca habar nu ai ce e stiinta si cum se intampla “sa stie” oamenii de stiinta ceea ce stiu. “ “

E ciudată afirmaţia dvs. că oamenii de ştiinţă ”se intampla” să ştie. Adică, ei nu fac nici un efort?




- (alexandru n.) ”Sunt curios ce anume pot susţine termeni precum “approximation” şi “rather circumstantial evidence” dacă nu cumva exact ce conţin ei: “approximation” şi “rather circumstantial evidence”. Nota bene: pe lângă diluarea (în sensul depărtării de exactitate) termenului “evidence” cu folosirea adjectivului “circumstantial”, urmează o a doua diluare, prin folosirea “rather”.
- (Electron) “De o vreme vad ca nici limba romana nu o intelegi.”

Vă asigur, aşa cum arătat dealtfel în atâtea cazuri, că situaţia stă exact invers. Şi apropo, termenii respectivi fac parte (iarăşi vă pot asigura) din limba engleză, nu română. Dealtfel chiar dvs. aţi recunoscut ulterior acest lucru: ”Nu are rost sa ma lansez in discutii semantice pe texte in alte limbi aici.“




- ”Stai linistit ca l-am pastrat cu grija undeva, sa-l pot citi de fiecare data cand simt nevoia sa-mi descretesc fruntea.”

Deci un argument că atmosfera nu se roteşte dvs. îl folosiţi pentru a vă destinde, în loc să-l explicaţi. Curat om de ştiinţă...



- “Viteza “liniara” despre care vorbesti depinde de punctul de pe suprafata Pamantului unde se afla acel “om”. Faptul ca nici macar aici nu ai precizat la ce puncte te referi, denota ignoranta si superficialitatea cu care tratezi acest subiect.”

Am luat ca punct de reper un punct oarecare de la ecuator (am precizat asta prin simpla menţionare a ecuatorului) – punct ipotetic fix în modelul Pământului rotativ, dar cât se poate de fix, ca toate celelalte puncte de pe Pământ, în cazul geostatic. Dacă nu vă convine, luaţi un altul, de exemplu Bucureştiul, şi reduceţi viteza conform. Ideea rămâne, oricât aţi încerca să vă eschivaţi.




- “Ce anume e anormal in asta? Inclusiv in mari si oceane exista miscari de apa, in toate directiile. Ai auzit de curentii oceanici? Care e problema? Nu cunosti cauza vanturilor?”

Văd că nu reuşim să ne înţelegem. Indiferent de cauză (diferenţa de presiune atmosferică, sau ce vreţi dvs.), există vânturi în direcţie opusă presupusei rotaţii atmosferice, a căror viteză reală e viteza direct măsurabilă plus 1600 kph (viteza liniară a rotaţiei Pământului la ecuator; mai redusă în alt punct de pe Pământ). Mai mult, simultan există vânturi în direcţii opuse între ele (la diferite altitudini, la distanţă mică una de alta).

Să vă ajut să înţelegeţi cam ce reprezintă o viteză de 1600 kph: la 200 kph, un vânt scoate copacii din pământ; la 250 kph, avioanele militare de vânătoare decolează (bombardierele medii la 300-400); unui automobil care depăşeşte 200 kph trebuie să i se schimbe aerodinamica ca să nu ”decoleze”. Mai mult, e superioară vitezei sunetului (la nivelul mării 1.225 kph, şi 1.204 la altitudinea de 1500 m) şi majorităţii gloanţelor trase în lume (dar nu şi la momentul părăsirii ţevii).

Poate acum aveţi o perspectivă.

Deci cum de se poate ca să existe vânturi în direcţie opusă? N-ar fi trebuit să existe o tendinţă generală de a nu se opune presupusei rotaţii? Şi chiar dacă se opun, cum de reuşesc să depăşească viteza liniară a presupusei rotaţii? E ca şi cum, într-un râu năvalnic, părţi (fâşii) din apa râului curg la deal. Iar după ceva timp, acelea curg normal şi ALTE părţi din râu o iau hotărât la deal. Şi tot aşa. Iar dvs. asta vi se pare perfect NORMAL...




- ”Eu nu am proclamat niciunde o certitudine care sa excluda orice urma de indoiala.”

Serios? Deci atitudinea dvs. la adresa geocentrismului sunt măcar de considerare, de luare în calcul? Puteţi să-mi daţi citatul exact (de unde să reiasă asta), ca să verific, dacă nu vă supăraţi?

În plus, dacă aveţi o (măsură de) îndoială în ce priveşte heliocentrismul, de ce atunci permanenta superioritate şi tonul de “concediere”?




- (referire la prezentarea rezumativă şi comparativă geocentrism-heliocentrism) “Cand ciuntesti raspunsurile in acest mod ridicol pentru a demonstra cat de tare gresteste stiinta actuala”

OK. Deci FORMA în care aţi prezentat dvs. răspunsurile heliocentrismului e cea OFICIALĂ, cea CORECTĂ. Deci dacă vă indic surse din mainstream unde acele răspunsuri sunt prezentate în altă FORMĂ, acest lucru va demonstra că dvs. CIUNTIŢI ştiinţa în ”mod ridicol”. Da sau nu?




- ”Eu stiu argumentele geocentristilor, ele constand in elucubratiile creationiste. De aceea eu pot sa judec faptul ca geocentristii nu au justificari stiintifice pentru modelul lor”

În schimb, singularitatea e perfect ştiinţifică... Da, am mai văzut filmul ăsta.

Deci, DE UNDE sau CUM a apărut singularitatea aceea? Fiţi măcar o dată om de ştiinţă ONEST şi răspundeţi.

Şi apropo, e poate a 15-a oară când ADMITEŢI că excludeţi DIN START anumite ipoteze de lucru şi deci NU SUNTEŢI OBIECTIV şi deci nu sunteţi OM DE ŞTIINŢĂ. În schimb, ca şi alţi oameni PRESUPUS de ştiinţă, pliaţi realitatea ca să se potrivească teoriilor dvs.




- (alexandru n.) “În schimb, să CREDEM că sistemul solar (şi dealtfel întreg universul) s-a făcut de la sine e ştiinţific…”
- (Electron) “Nu, ineptia asta e doar rezultatul ignorantei tale in domeniu.”
- (Electron) “Iar te certi cu propriile tale elucubratii, nu cu demersul stiintific sau vreo teorie actuala.”

Deci universul NU s-a făcut de la sine? Interesant… Aştept detalii.




- ”ma refer la stiinta actuala, care exclude elucubratiile creationiste.”

OK. Deci când văd un calculator (apropo: utilizabil) sau un dulap, după mintea dvs. e ABSURD să mă gândesc că a fost creat de cineva, şi în schimb e cât se poate de raţional să zic că apărut din nimic...

Termenul ”nimic” nu e pus de mine, în caz că nu ştiaţi (observ că nu ştiţi cam multe lucruri pentru un individ care are pretenţia că ştie; dar am priceput, precum aţi fost amabil să menţionaţi, că, în ştiinţă, a şti nu înseamnă totdeauna a şti) apare în multe locuri, de ex. în manualele de liceu din SUA. Mai mult, merg şi mai departe şi afirmă hotărât că “nimic înseamnă chiar nimic” (“nothing really means nothing”). Alte expresii din  manualele americane (adică să-i spălăm la creier bine de tot pe tineri, nu cumva să scape vreunul): “universe arose out of nothingness during Big Bang”,

Sunt nenumărate astfel de exemple, chiar n-o să mai pierd timpul cu asta.

Între timp, mainstream-ul a sucit puţin teoria (ca să scape de aceste absurdităţi asupra cărora li s-a atras atenţia), şi ignoră ÎNCEPUTUL ca atare (adică Big Bang porneşte puţintel mai târziu).




- “Geocentrismul nu are nici o explicatie rationala pentru modul de formare al sistemului cu planete care se invart in jurul Soarelui (cu sau fara Pamant). “

Dimpotrivă, are SINGURA explicaţie RAŢIONALĂ. Din nou, că tot sunteţi acum la calculator, priviţi-l şi ziceţi clar o dată pentru totdeauna, l-a făcut cineva sau s-a făcut singur?





- “Un citat frumos sunator, dar a carui inteles nu am nici o garantie ca l-ai captat corect.”

Poate, în loc să faceţi presupuneri în ce mă priveşte, ar trebui să explicaţi lucrul respectiv. (şi e ”al” nu ”a”)




- “Asta crezi tu, ca nu urmareste indeaproape aceste lucruri, dar te inseli.”
(şi toate comentariile dvs. pe mai departe)

De fapt, era un citat lung de pe un forum american, precum am şi menţionat, dealtfel am pus şi ghilimele…

În ce priveşte dacă eu chiar cred sau nu TOATE acele lucru, chiar nu contează. E de ajuns că acel american crede asta (şi discuţia a continuat pe zeci de pagini şi mulţi au fost de acord cu părerile lui, dar ar fi însemnat un text mult prea lung pentru acest forum). Adică, spre deosebire de dvs., care treceţi voit cu vederea toate aceste lucruri (precum reiese din comentariile dvs.), unii oameni chiar sunt preocupaţi de starea umanităţii la acest moment.




- “Iar minti. Poate nu sti ce inseamna “a se victimiza”.”

Sau poate dvs. INTERPRETAŢI în felul care vă convine… Apropo, poate voiaţi să ziceţi ”ştii”...



- “Pana acum, toate “salturile speculative” au fost doar inventii de-ale tale.”

Aha, deci lucrarea lui Hubble cu acei termeni (“oroare” etc.) e invenţia mea. Deci site-ul acela universitar care găzduieşte acea lucrare nu există, totul e în mintea mea. Păi e destul de uşor să verificaţi asta: poate chiar mergeţi pe acel site (sau pe oricare altul care găzduieşte lucrarea lui Hubble) şi verificaţi.




- “Problema ta este ca tu te rezumi sa fii informat despre “cum au ajuns respectivii la concluziile lor”, dar nu te informezi daca acele concluzii au fost sau nu confirmate stiintific intre timp. “

Vreţi să ziceţi că există deja dovezi că suntem cu toţii pe suprafaţa unui balon, iar acele dovezi nu au nici un fel de ALTĂ explicaţie (una deloc absurdă)?

Poate îmi ziceţi şi mie care sunt acele dovezi. Sau faceţi ca întotdeauna, aduceţi vorba de ele, dar nu le prezentaţi...




- “Se pare ca tu te sustragi in mod convenabil de la a raspunde la intrebare. Eu nu te pot obliga sa raspunzi. E prerogativa ta sa te demonstrezi incapabil in acest sens.”

Nu. E OBLIGAŢIA dvs. să prezentaţi argumentele pe care vă bazaţi când susţineţi heliocentrismul. Încă o dată, eu nu mi-am propus să demonstrez geocentrismul (deşi am încercat într-o măsură asta), ci aştept dovezile în favoarea heliocentrismului. Citiţi din nou pagina 1.




- “Reciteste comentariile mele la acele “argumente” ca sa vezi de ce ele nu constituie o “demonstratie” cum gresit crezi tu.”

Dacă dvs. chiar aveţi impresia că aţi explicaţi ceva, vă înşelaţi amarnic. Poate mai încercaţi o dată. De data asta fără erori de logică.




- (alexandru n.) ”O să mă mulţumesc cu lipsa demonstraţiei dvs. în ce priveşte heliocentrismul. Chiar îmi ajunge.”
- (Electron) “Bravo! Alta eroare magistrala de logica. “
- (Electron) “Poate ca e adevarat Marte-centrismul”

Nu. Eroarea de logică vă aparţine. Prin observaţii se constată că planetele CHIAR se învârt în jurul soarelui. Pământul e singura excepţie (nefiind planetă).




- “Geocentrismul e impotriva logicii “

Chiar aştept un argument care să demonstreze acest lucru. Unul singur îmi ajunge.




- “Ipoteza (banuiala [sic]) ca pendulul indica “mai degraba” cuplul soare-luna decat Universul, nu poate fi sustiunta de “eclipse”, pentru ca eclipsele sunt niste fenomene destul de rare, cu niste efecte punctuale, in timp ce rotatia Pendulului “indica Universul” in mod continuu intre eclipse. Deci, acel “mai degraba” nu e sustinut de nici un argument. E mai clar acum?”

Nu. Nici măcar pentru dvs., căci într-un mod uluitor presupuneţi că soarele şi luna există NUMAI în timpul eclipselor. Or eu vă pot asigura că, depinzând de vreme, le văd în fiecare zi respectiv noapte. Iar în timpul eclipselor are loc o anume poziţionare (aliniere) a acestor corpuri cereşti.




- (alexandru n.) “Modelul matematic nu vă aparţine, ci a fost conceput de heliocentrişti la momentul Copernic (şi ajustat minor ulterior).
- (Electron) “Pai daca nu-mi apartine, si nu l-am prezentat pe acest forum, de ce minti ca as fi facut-o? Chiar atata nerusinare ai la bord?”

Poate acum pricepeţi: susţinând heliocentrismul (aşa cum aţi arătat CLAR), susţineţi acel model matematic.



- ”Ti-am atras atentia deja asupra dimensiunilor si unghiurilor implicate in formarea “cercurilor/spiralelor”.”

Deci: într-o noapte clară fotografiez (cu expunere îndelungată) Polaris şi stelele şi văd cercuri perfecte în jurul lui Polaris. După 6 luni (punctul opus al presupusei orbite a Pământului în jurul soarelui), în acelaşi loc şi la aceleaşi ore, fotografiez iarăşi (cu aceeaşi expunere). Compar cele 2 poze compozite (ca timp) şi... ce constat...

Adică, presupusa mişcare a Pământului în jurul soarelui a fost bună ca să îndepărteze cât se poate stelele (Bessel), dar nu e suficient de bună ca să explice ce se vede din comparaţia celor două fotografii... (nu vă zic ce se vede, vă las pe dvs. să faceţi asta singur)




- “Ah, deci tu nu crezi ca “steaua polara” nu e fixa?”

Admit că am fost foarte confuz în exprimare, căci n-am înţeles exact la ce v-aţi referit, iniţial făcusem corelarea cu altceva. Iată cum, în final, chiar am reuşit ”să bat câmpii cu graţie” (de fapt, în cazul acesta, fără graţie). Îmi cer scuze.




- ”miscarea de precesie a Pamantului nu doar ca nu poate fi explicata de geocentristi, dar mai e si ignorata intentionat”

Deci la asta vă refereaţi când tot menţionaţi argumente pentru heliocentrism... am priceput acum.

OK... deci: dvs. susţineţi mişcarea relativă, dar numai când vă convine (adică nu şi în cazul paralaxei, precesiunii). Interesant...

Adică dacă universul se roteşte în jurul Pământului, DE CE nu se poate ca să se şi încline?

Poate, înainte să PRESUPUNEŢI tot felul de lucruri, chiar căutaţi pe Internet animaţii ale modelelor geocentrice (de ex. cel al lui Sungenis).

În ce priveşte că e ”ignorată intenţionat” de geocentrişti, cum puteţi susţine aşa ceva când chiar Ptolemeu s-a referit la asta:
de ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_precession

Şi, referitor la asta şi la eter: admit că se prea poate să fi fost incapabil să mă fac înţeles în ce priveşte aceste lucruri (şi poate multe altele). Aşa că las pe alţii să vorbească şi eu tac. Nici măcar nu mai traduc, ca să nu fiu acuzat că am tradus greşit. Citez din Robert Sungenis în disputa cu un heliocentrist, despre Michelson-Morley (MM; iar GWW reprezintă cartea lui Sungenis, “Galileo was wrong”):

”what happened is that all the subsequent MM type experiments, especially the ones that Dayton Miller did from 1904 to 1930, had differing km/s. Miller got as high as 8km/s, and (without going back over my notes) I think Kennedy got 10km/s while the rest were between 1km/s and about 4km/s. This is because when one does interferometry there are always outside conditions that will affect the results, so one has to take these into account and settle on an average.”
“The important thing is that they ALL got fringe shifts and the results were not “null.” They were only categorized as “null” because they were expecting 30km/s for a revolving Earth. I show in GWW that the results are very close to what we would expect if an ether tied to the universe was rotating around a fixed earth. (Heliocentrists cannot rebut this by saying that it could be a rotating earth against the fixed ether of the universe, since in order to have a rotating earth they must also have a revolving earth, but MM discounted a revolving earth).”
”It’s not just the stars and sun that create the barycenter of the universe. The main ingredient in determining the barycenter is the ether. […] It is much more massive than all the celestial objects in the universe. Hence, when we calculate the miniscule effect of the sidereal year as opposed to the solar year, it will not cause the barycenter (the earth) to move, but it will most likely cause a wobble in the celestial revolutions, and this would answer to the cyclical precession (or gyroscopic) patterns we observe […] and might also answer why the plane of the sun’s orbit shifts 46 degrees every sixth months.”





- ”Rolul conceptului de „dark matter” si „dark energy” este altul, nu cel despre care elucubrezi tu cu atata insistenta.”

V-aţi cam dat cu stângul în dreptul la faza asta. Ca să vedeţi de ce, aştept să detaliaţi, adică să explicaţi rolul ”dark matter” (ca să nu ziceţi iar că vă pun în gură cuvinte pe care nu le-aţi rostit).




- ”Nu esti primul care are probleme in a intelege „subtilitatea” din limba engleza legata de termenii „gravity” si „gravitation” ”

La pagina simple.wikipedia dedicată “gravity” am ajuns prin căutarea internă a termenului ”gravitation”, aşa cum ar fi procedat un oarecare utilizator al site-ului respectiv. De asemenea, menţionez că pe acea pagină nici măcar nu apare termenul ”centrifugal”.

Aşa că adresaţi-vă amabilele comentarii lui wikipedia (cea ”simple” sau cealaltă, care vreţi dvs.), nu mie. Şi în general ar fi bine să nu mai PRESUPUNEŢI atâtea lucruri în ce mă priveşte.




“Ce ridicol, scrii cu diacritice, dar nu ai timp sa scrii „limba” in loc de „lba” “

Aha, aţi găsit o prescurtare (apropo, una folosită MULT înainte de vreun “messenger” electronic…). Interesant. Chiar nu vreţi să mă opresc asupra tuturor greşelilor dvs. (ortografice sau gramaticale), credeţi-mă (am dat DOAR câteva exemple în această postare).




“Asta crezi tu, ca [Bruno] nu avea nici o dovada. E si normal sa crezi asta, din ignoranta ta in domeniu. “

Am menţionat deja singura dovadă pe care se baza (”fără vreo observaţie reală afară de Soare şi câteva planete, enunţă toate acele lucruri”). Nu faceţi decât să arătaţi din nou cât de selectivă e observaţia dvs.

Dar OK, aştept precizările din lucrările lui Bruno (sau despre Bruno) de unde să reiasă că Bruno a OBSERVAT alte sisteme solare, a OBSERVAT că Universul e populat de alte fiinţe inteligente, şi aşa mai departe.

Repet, nu e suficient să ziceţi că cineva e ignorant, ci trebuie să şi demonstraţi.





(alexandru n.) “Şi, când vă veţi grăbi să faceţi asta, poate daţi o raită pe la: [...] şi vă uitaţi la reprezentarea "Articuli centum…”  şi-mi ziceţi şi mie ce animal apare acolo…”
(Electron) “Si daca aberatiile tale nu ma intereseaza, ce te faci?”

Păi dacă nu mergeţi la acel site să verificaţi, pe ce vă bazaţi când susţineţi că ce zic eu e o aberaţie? Dar am priceput că logica e cam grea pentru dvs.




“Eu nu dispretuiesc „credintele antice”. Ce vina au ele ca majoritatea erau gresite?”

FOARTE interesant enunţul dvs. Care ANUME credinţe antice nu sunt greşite?




Mulţumesc.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #154 : Iunie 11, 2012, 11:14:45 a.m. »
Ceea ce urmează mi-a luat o zi întreagă. Chiar a trebuit să şterg multe dintre răspunsuri, căci iniţial pornisem să comentez la rândul meu fiecare paragraf de-al dvs., şi postarea ar fi fost prea lungă). Vă anunţ că nu mai pot face pe viitor asemenea eforturi (1 zi din 7 consumată cu aşa ceva e deja prea mult pentru mine).
Maestre, e irelevant cat timp ti-a luat sa raspunzi. Ai cumva impresia ca ceilalti raspund „instant” fara sa consume timp? Deci, nu te mai victimiza in acest mod teatral, pentru ca e complet irelevant. Aici participarea este benevola. Ok?


Aşa că de acum înainte răspunsurile mele vor fi foarte selective. Să aveţi asta în minte atunci când comentaţi la infinit şi aşteptaţi răspuns la fiecare comentariu. Poate reuşiţi să vă grupaţi tematic comentariile (aşa cum am încercat să fac eu mai jos).
Ai inteles gresit maestre geocentrist, eu nu astept raspuns la fiecare comentariu, de la nimeni, cu atat mai putin de la tine. Toti cei care participa pe acest forum o fac benevol, nu pot si nici nu am de gand sa oblig pe nimeni sa raspunda la ce comentez eu aici. Cele mai multe intrebari adresate aici sunt practic retorice si faptul ca nu poti raspunde (scurt si la obiect) la ele nu dovedeste decat incapacitatea ta in acest sens. Cat despre „comentatul la infinit”, te asigur ca nu pot face asta, atata timp cat tu si ceilalti nu postati la infinit. Sau ca sa fie si mai clar: cat timp postarile tale sunt finite, si comentariile mele (si ele selective) sunt finite.


Cineva poate susţine la nesfârşit că ŞTIINŢA susţine numai heliocentrismul, dar asta nu înseamnă că aşa şi e.
Cine sustine aici „la nesfarsit” ca stiinta sustine numai heliocentrismul? Heliocentrismul este doar modelul corespunzator Sistemului Solar, stiinta sustine mult mai multe modele, pentru alte subdomenii ale realitatii. In consecinta, exprimarea ta este gresita.

Faptul ca stiinta de azi nu sustine modelul geocentric preferat de tine (luat de tine pe nemestecate de la Tycho Brahe) e ceva ce e foarte clar pentru mine ca te depaseste. Stiu si de ce te depaseste, pentru ca o dovedesti aici cu prisosinta: din cauza ignorantei tale in domeniu.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #155 : Iunie 11, 2012, 12:01:33 p.m. »
Privind relativitatea, haideţi să dau un exemplu EXTREM, poate acum reuşiţi să-mi vedeţi punctul de vedere:
Ok, hai sa vedem.


Prin transformarea sistemului de coordonate, pornind de la relativitatea lui Galileo, trecând prin mecanica newtoniană şi ajungând la relativitatea generală, universul TREBUIE să poată fi descris la fel dacă schimbăm cadrul de referinţă la ciorapul meu stâng (căci niciun cadru de referinţă nu e în relativitate particular, ci valid în egală măsură).
Corect, asa este. Si ciorapul tau stang, si Pamantul, si Marte, si Soarele, si Steaua Polara, sunt sisteme de referinta perfect de valabile pentru a descrie miscarile din Univers. Asta nu contesta nimeni pe aici (in afara de tine care respingi teoria relativitatii pe motive nestiintifice).

Dacă nu, atunci pică toată relativitatea generală (nu că mi-ar părea rău).
Stai linistit ca nu e cazul, adica Universul poate fi descris la fel de bine din orice sistem de referinta inertial (sau suficient de aproape de a fi inertial). Pentru a descrie Universul din sistemele de referinta neinertiale e nevoie de introducerea campurilor gravitationale (cum arata Teoria Relativitatii Generalizate).

Mai mult, trebuie să descrie la fel şi după ce îmi mut piciorul (se ajustează coordonatele cu măsura acelei mişcări faţă de punctul iniţial).
Corect. Asa si este.

Practic, ORICE punct din univers (inclusiv unul de pe ciorapul dvs.) trebuie să descrie universul la fel ca oricare altul.
Aici incepi sa aberezi. Punctele din Univers nu pot sa descrie Universul. Confuzia ta intre puncte si sisteme de referinta, plus exprimarea ta pseudo-stiintifica, e cel mult ridicola, maestre geocentrist.

Dacă nu, pică nu numai relativitatea generală, ci şi Principiul Cosmologic.
Faptul ca punctele nu pot descrie Universul nu inseamna ca pica relativitatea generala (ai emis un non sequitur care este o eroare de logica), ci face sa pice doar incercarea ta ridicola de argument.

Or dincolo de teorie, eu am adus unele argumente practice (pe care nu le-aţi explicat clar până acum, ci le demiteţi cu tonul de superioritate propriu celor cărora li se PARE că le ştiu pe toate), plus anumite observaţii (precum cea a lui Hubble, şi altele).
Cum adica „dincolo de teorie”? Si cum adica "argumente practice"? Tu ai afirmat pe aici ca respingi teoria relativitatii si heliocentrismul, pe baza unor argumente care nu sunt pragmatice [sic]. Ai tot dreptul sa faci asta, dar asta nu justifica faptul ca uiti cam repede unde te afli. Iti aduc aminte ca te afli pe un forum dedicat stiintei unde sunt relevante argumentele stiintifice nu elucubratiile nestiintifice.

Deci, teoria relativitatii, teorie care este confirmata atat de bine de observatiile despre Univers de pana acum, ne asigura ca toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente intre ele. Din aceasta cauza, in stiinta de azi se stie ca observatiile efectuate depe Pamant referitoare la corpurile ceresti sunt echivalente cu ceea ce se poate observa si de pe Marte de exemplu. Tu inca ignori acest lucru, pentru ca tu respingi teoria relativitatii pe baze nestiintifice.

Ai lansat pe aici acuzatia ca in stiinta se iau decizii pe motive filozofice, in timp ce tocmai tu faci acest lucru. Cand in stiinta datele indica faptul ca Pamantul nu este buricul Universului, se lasa la o parte preferinta egocentrica a unora de a ramane totusi „importanti” in Univers si se accepta evidenta ca Universul este acentric. Insistenta ta si altor geocentristi ca suntem „de fapt in centrul Universului in repaus absolut. PUNCT.” e o consecinta a unor filozofari car nu au de-a face cu stiinta (ca demers de intelegere al Universului). Retine acest lucru. Mai retine ca nu e nici o problema in acest sens, poti sa crezi absolut tot ce vrei, pe baza oricaror motive te fac sa dormi noaptea mai linistit. Eu nu fac aici decat sa-ti atrag atentia ca motivele tale sunt nestiintifice si ca stiinta de azi nu ia in considerare astfel de motive.


Mergând mai departe, unii savanţi (Mach, Thirring, Lense, Max Born, Misner, Thorne, Wheeler, Barbour, Bertotti, Hoyle, etc. - chiar şi Einstein la un moment dat dacă nu mă înşel) au afirmat că un univers rotindu-se în jurul Pământului fix (în 24 de ore) e cinetic şi matematic la fel ca un Pământ rotindu-se în universul “fix”.
Iar apelul la autoritate, care este o eroare de logica.

Nici matematic si nici cinetic, cele doua modele nu arata la fel. Intre anumite modele geocentrice si heliocentrism exista o echivalenta data de echivalenta sistemlelor de referinta inertiale, echivalenta care este exensibila si la modelele Marte-centriste, Luna-centriste etc. Deci, retine, teoria relativitatii, prin echivalenta sistemelor de referinta inertiale, ne asigura ca geocentrismul (de tipul Tycho Brahe) este echivalent cu heliocentrismul si cu martecentrismul (de tipul Tycho Brahe) si cu lunacenstrismul si asa mai departe, adica descrie aceleasi miscari relative intre corpurile din Sistemul Solar.

Faptul ca heliocentrismul e modelul care corespunde realitatii in Sistemul Solar e legat, asa cum ti-am mai atras atentia, de masa si dimensiunile obiectelor din sistem. Daca ai cunoaste legile dinamicii, as putea sa-ti arat cum anume se distinge heliocentrismul (matematic si cinetic) de geocentrism, martecentrism, lunacentrism si asa mai departe. Pana te scazi in vasta ignoranta pe care o afisezi pe aici, eu nu am ce sa-ti fac, pentru ca, repet, nu-ti voi face aici un curs de mecanica, din cauza atitudinii tale de critic al stiintei de azi din ignoranta.

Mai mult, ei au găsit că un univers care se roteşte duce la efectul giroscopic în centrul masei, astfel păstrându-l în poziţie centrală şi fără mişcare.
Cand faci asemenea afirmatii ar trebui sa te astepti sa ti se ceara dovezile de rigoare. De fapt, ar trebui sa le prezinti direct, fara sa astepti invitatii speciale.

dvs. preferaţi să luaţi din ştiinţă doar ce vă convine, asta-i altă poveste, şi se numeşte CREDINŢĂ, nu ŞTIINŢĂ.
Pana una alta tu esti cel care respinge teoria relativitatii, ca parte a stiintei, pe motive nestiintifice. Faptul ca eu resping modelele geocentrice (de orice speta) ca fiind irelevante in descrierea realitatii, in urma descoperirilor stiintifice de pana acum, nu iti justifica minciunile cum ca eu „iau din stiinta doar ceea ce imi convine”.

Aşa că sunt nevoit să CONSTAT iar că sistemele închise chiar există, iar unul dintre ele sunteţi dvs., dle Electron.
Multumesc, venind de la tine o iau ca pe un compliment.

În ce priveşte problemele relativităţii (de ex. Einstein şi Mercur şi unde s-a ajuns de aici), recomand tuturor cartea lui Robert Sungenis “Galileo was wrong” (Sungenis se referă, în alte locuri, şi la ”frame dragging” – asta pentru dl. Eugen7).
Merci de recomandare. Poate vom deschide un topic sa analizam aceasta capodopera, asa cum am analizat si „Earth not a Globe” pentru clonatul cu 100 de clone. Sa vedem daca sunt si altii interesati de asta, pentru ca nu sunt adeptul monologului pe forum.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #156 : Iunie 11, 2012, 12:08:01 p.m. »
Citat
”Un sistem de corpuri de dimensiunile si masele celor din Sistemul Solar, nu are cum sa se invarta in jurul Pamantului. Legile fizicii nu o permit”
Din nou gravitaţia. Şi din nou lipsa eterului. Şi din nou ignoraţi că nu doar sistemul solar se roteşte în jurul Pământului ca baricentru, ci întregul univers.
Ok, care e problema ta cu gravitatia? Si care e pozitia ta fata de eter? Daca nu clarificam aceste lucruri, degeaba ceri argumentele stiintifice pentru care stiinta de azi contine heliocentrismul/acentrismul si nu elucubratiile geocentrice (de orice speta). Iti recomand sa nu ignori aceste lucruri, sa continui participarea ta in aceasta discutie cu clarificarea conceptelor de „gravitatie” si „eter”, sa vad ce ai de zis despre ele. Pentru toate celelalte comentarii care urmeaza la ce ai postat deja pe forum, voi „astepta” (vorba vine, ca nu astept nimic de la tine) raspunsuri abea dupa ce clarifici aceste „detalii” esentiale.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #157 : Iunie 11, 2012, 12:53:25 p.m. »
Citat
”ingerasii inaripati pot sa plimbe Soarele si planetele pe ce traiectorii vor ei (sau cel/cea care ii conduce), dar aceasta elucubratie nu este o explicatie stiintifica a acestor miscari. Ai priceput?”
Staţi puţin ca să văd DACĂ am priceput: deci dvs. aduceţi în discuţie ideea că îngeraşii conduc corpurile cereşti şi îmi atrageţi atenţia că asta e “elucubratie”? Observ că aveţi mari probleme cu logica.
Da, eu aduc in discutie aceste elucubratii pentru ca le-am intalnit la geocentristi (prin bunavointa clonatului). Si chiar daca le aduc in discutei, ele tot eluburatii raman. Le aduc in discutie tocmai pentru ca arata ce fel de argumente au geocentristii pentru elucubratiile lor. De ce le respingi pe astea, dar le accepti pe altele, la fel de elucubrante, doar tu poti sa stii.

Şi apropo, cum rămâne cu ”dark matter”?
Ramane cum am stabilit: ai demonstrat pana acum ca habar nu ai ce rol are conceptul respectiv in cosmologia actuala. Nu am de gand sa continui aceasta tangenta cat timp te scalzi in atata ignoranta.

Citat
“Eu nu am vorbit niciunde pe aici de “dark matter”, iar te certi cu propriile tale elucubratii. Ca sa nu mai zic de faptul ca iar minti.”
şi
Citat
“In viziunea mea? Iar ai puteri parapsihotronice ca sa faci asemenea afirmatii?”
OK, deci dacă nu susţineţi ”dark matter”, CE ANUME susţineţi?
Eu sustin doar ceea ce se vede, si anume ca tu elucubrezi despre „dark matter” si imi atribui mie acele „viziuni”. Iti repet ca tactica „omului de paie” este o eroare de logica, pe care iti recomand sa nu o mai folosesti.

Adică dovediţi că am minţit, nu e de ajuns doar să ziceţi asta ad infinitum.
Cand faci afirmatii false cum ca as sustine anumite lucruri (care sunt doar elucubratii inventate de tine) despre „dark matter”, asta inseamna ca minti. Ai priceput? Iti repet ca eu nu am adus in discutie „dark matter”, doar tu ai elucubrat pe aici in mod inutil despre asta.

Citat
”Modelele geocentriste au durat exact pana cand observatiile stiintifice si metoda stiintifica au avansat suficient incat sa rastoarne inertia ignorantei de pana atunci.”
Nu. Observaţiile ştiinţifice continuă să susţină geocentrismul.
Asta crezi tu gresit, din cauza ignorantei tale in domeniu.

Dar în ce priveşte metoda ştiinţifică sunt de acord: a înlăturat geocentrismul din calea ei în lungul ei drum către nimic (Big Bang) – o să vedeţi mai jos de ce am folosit termenul ”nimic”, care nu-mi aparţine.
Fabulos.

Citat
“Eu nu presupun ca Pamantul e o planeta, ci stiu acest lucru in urma descoperirilor stiintifice ale ultimelor secole.”
şi
Citat
”Ori consideri ca NASA e doar o gluma si tot ce are legatura cu explorarile spatiale e un fals, fiind un adept al conspiratiilor, ori iei in serios aceste date.”
şi
Citat
“Deschide orice atlas geografic despre Sistemul Solar. O sa ai niste surprize.”
OK. Practic, punctual, pragmatic, CE ANUME, în viziunea NASA sau altminteri, DEMONSTREAZĂ că Pământul e o planetă?
Maestre geocentrist, tu ai demonstrat pe aici ca habar nu ai ce inseamna „planeta” si mai pui astfel de intrebari? Cand o sa afli definitia corecta, adica cea folosita in stiinta de azi, mai discutam, ok?

Iar în ce priveşte atlasul, dacă e GEOgrafic nu poate fi despre sistemul solar.
Ei lasa, pe bune?

Dar sunt de acord cu ideea: luaţi o fotografie a Pământului şi comparaţi-o cu fotografii ale corpurilor cereşti din sistemul solar. Când veţi ajunge la un corp ceresc care seamănă cu Pământul, să mă anunţaţi şi pe mine.
Bine, te anunt. Tu sa ma anunti cand afli ce inseamna „planeta” in stiinta de azi, pentru ca inainte de asta, argumentele tale din ignoranta nu ma impresioneaza deloc.


Citat
“Nu te deranjeaza deloc faptul ca si de pe Marte, sau de pe Luna,  se pot obtine aceleasi fotografii ca cele pe care le-ai aratat tu cu stelele in rotatie?”
Păi, le aştept.
Asteapta. Pana una alta, ar fi interesant de aflat cum argumenteaza geocentristii* imposibilitatea de a obtine poze cu stelele rotindu-se in cerc de pe Luna si Marte de exemplu.

*am formulat asa, ca sa nu crezi gresit ca astept de la tine, maestre geocentrist, aceste argumente. Astept argumente de la orice geocentrist. Tu stiu ca nu le vei aduce (de aceea nici nu le astept de la tine), dar poate mai apare vreun geocentrist mai putin „debutant” decat tine, care sa fie capabil sa raspunda la asta.


Şi cu ocazia asta să vedem şi dacă de pe Marte se vede ce a văzut Hubble de pe Pământ, şi dacă se văd FOG, şi Gamma Ray Bursts, şi aşa mai departe (toate acestea indicând că Pământul e în centrul Universului).
Fantastic. La scara Universala, diferenta de localizare dintre Marte si Pamant sunt atat de importante, incat, se pare ca pentru maestrul geocentrist alexandru n., aceste observatii trebuie sa fie diferite in mod substantial. Bravo maestre!

Citat
”gresesti, pentru ca nu iei in considerare obzervatiile legate de dimensiunie si masa componentelor Sistemului Solar si restul Universului”
OK. Aştept o măsurare a masei unui corp ceresc independent de gravitaţie (orbită etc.).
Asteapta.

Citat
”Cum poti sa sustii la modul serios pe un forum stiintific un model (cel geocentrist) in care nici macar nu se cunoaste clar dimensiunea Universului? “
Cu simplul argument că acum câteva decenii dimensiunea universului DVS. era alta.
Genial. La astfel de ineptii nici nu mai am ce sa raspund.

Chiar nu e necesar să mă obosesc cu alte argumente - dar dacă totuşi vreţi altele, vedeţi mai jos.
Chiar asa, nu te mai obosi. Daca faptul ca ti-ai demonstrat ignoranta in domeniu e suficient pentru tine, nu am cum sa te oblig sa faci eforturi sa-ti remediezi lacunele grave pe care ti le-ai demonstrat.

Apropo, corectaţi-vă (aţi făcut de foarte multe ori această greşeală): geocentrist (substantiv) sunt eu (şi alţii), geocentric (adjectiv) e modelul. Puteţi folosi ”geocentrist” ca adjectiv doar când e vorba de concept: ”ideea geocentristă”, cel mult ”şcoala geocentristă” (unde se predă ideea geocentristă).
Asa, si „modelul geocentrist” nu e la fel de justificat, ca expresie, precum „ideea geocentrista”? Da, modelul preferat al geocentristilor, adica modelul geocentrist, este geocentric. Asta nu face ca expresia folosita de mine sa fie incorecta. Pricepi?


e-
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #158 : Iunie 11, 2012, 12:57:15 p.m. »
Citat
Aştept o măsurare a masei unui corp ceresc independent de gravitaţie (orbită etc.).

Pentru Jupiter și Saturn, a căror densitate e cunoscută cu precizie destul de bună pe baza analizei componentelor, din densitate și volum iese aceeași masă ca și din datele orbitale. Asta e în general valabil pentru orice planetă, dar pentru cele solide (sau cu miez solid, e.g. Uranus și Neptun) are mai puțin sens să analizezi problema din punctul de vedere al densității.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #159 : Iunie 11, 2012, 04:27:01 p.m. »
Citat
”citeaza exact partea in care eu afirm ca tu te numeri printre idioti.”
Am renunţat să mai sper că puteţi înţelege... Dar totuşi (şi sper că e ultima oară când discutăm subiectul):
Tu esti cel obsedat de idioti pe aici. Daca incetezi sa mai minti despre cum eu te-am numit „la infinit” idiot, nu mai avem ce discuta despre aceste obsesii ale tale. E clar?

Citat
“Tu ai vorbit de « geocentristi si alti idioti », iar eu am specificat clar ca sper sa nu am de-a face cu idioti. “
Nu. Aţi scris “idiotii”, adică cei la care am făcut eu referire (până atunci termenul ”idiot” nu fusese menţionat în alt context).
Maestre geocentrist, esti ridicol.

Toata discutia asta semantica nu are nici un rost. Situatia e cat se poate de clara: tu ai adus vorba de idioti in aceasta discutie, si tu singur te-ai considerat (auto-ironic, zici tu) ca facand parte din aceasta categorie. Retine ca poti sa crezi si sa consideri ce vrei tu, asta nu inseamna ca si eu cred si consider aceleasi ineptii. Aceasta ineptie, de a te auto-considera „idiot”, plus modul tau de gandire in care tu consideri ca cei care sustin lucruri contrare realitatii merita sa fie considerati „idioti”, e ceva care iti apartine doar tie, nu mie. Eu in schimb, am fost mereu serios cand am facut referire la „idioti” si, pentru ca nu ma impresioneaza ineptiile tale auto-ironice, ti-am atras atentia ca minti cu nerusinare cand ma acuzi ca m-am adresat tie vreodata cu „idiot”.

Deci, daca ti-e clar si tie si lasi in pace obsesiile astea ale tale cu „idioti”, putem inchide in sfarsit aceasta tangenta.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #160 : Iunie 11, 2012, 06:01:14 p.m. »
Citat
”Eu nu vorbesc de interpretari, ci de faptul ca la dimensiunile si masele implicate in Sistemul Solar, heliocentrismul e singurul model conform cu legile fizicii cunoscute.“
şi
Citat
“Din modelul geocentrist lipsesc valorile dimensiunilor Universului si ale Sistemului  Solar, plus lipseste explicatia functionarii actuale a Universului, independent de existenta heliocentrismului. “
Realitatea e, desigur, cu totul alta: acele dimensiuni şi mase au fost HOTĂRÂTE (poate preferaţi un termen mai blând: au rezultat) în urma heliocentrismului, nu anterior lui.
Maestre, faci confuzia regretabila intre estimarile acestor dimensiuni, facute "in urma heliocentrismului" si confirmarea lor prin observatiile acumulate in ultimele secole. Faptul ca tu ignori aceste confirmari, nu invalideaza nici estimarile nici confirmarile. E clar?

Altfel zis: modelul heliocentric ARE NEVOIE de acele mase şi dimensiuni.
Da, are nevoie, si confirmarea lor a dus la acceptarea heliocentrismului in paradigma actuala si respingerea elucubratiilor geocentriste.

Aşa ceva nu e, desigur, pentru mine niciun fel de argument.
Bravo tie.

Personal prefer, în locul gravitaţiei, electromagnetismul, unde sunt mai puţine salturi speculative de făcut.
Genial. Ai si niste confirmari ale „electromagnetismului in locul gravitatiei”? De ce le tii ascunse? Fa un topic nou despre asta, ca e o tangenta interesanta.

Mainstream-ul ştiinţific în schimb, ca să explice deficienţele gravitaţiei, promovează ”dark matter”, care în întregul ei reprezintă un uriaş salt speculativ.
Genial.

Dar nu mă confundaţi pe mine cu geocentrismul.
Vai, dar cum iti imaginezi tu ca pot confunda un ignorant in domeniu ca tine, cu ditai geocentrismul? Glumesti, nu-i asa?

Vă aduc iarăşi aminte că există nu unul ci mai multe modele geocentrice şi toate funcţionează cu brio considerând exact aceeaşi fizică pe care dvs. ziceţi, în mod eronat, că susţine numai heliocentrismul/acentrismul.
Da, desigur, mai ales modelul geocentric cu Pamantul Plat in centru. Daca ai si o demonstratie in acest sens, fa-o publica. Nu de alta, dar clonatul se tot chinuie cu tot felul de ineptii si tot nu reuseste sa aduca ceva argumente rationale.

Iar dimensiunea Universului dată de fiecare model e consistentă cu modelul respectiv (fiecare model geocentric e ”self-consistent”), la fel cum dimensiunea pe care o susţineţi dvs. e consistentă cu Big Bang (de fapt... nu prea).
Da? Pai in modelul preferat de tine (de tip Tycho Brahe) nu ai reusit sa prezinti nici o valoare a carei consistenta cu modelul sa o putem studia. Cand ti-am cerut acea valoare ai eschivat-o spunand ca sunt mai multe scoli geocentriste fiecare cu valoare ei.  Ai uitat?

Citat
”Miscarile planetelor in jurul Soarelui tot trebuie explicate, fie ca incluzi Pamantul intre planete sau nu.”
Din nou, modelele geocentrice (toate) folosesc aceeaşi fizică ca şi mainstream-ul ştiinţific (şi deci cu aceleaşi deficienţe).
Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu. Pentru modelul geocentric cu Pamant Plat in centru, e nevoie de alte fizici elucubrante. Informeaza-te [sic].

Repet, ÎN CADRUL ACELEIAŞI FIZICI sunt cele 2 modele, heliocentric/acentric şi geocentric.
Ah, acum iar a ajuns modelul geocentrist ca fiind unic? Nu mai departe de fraza anterioara admiteai ca sunt mai multe modele geocentrice.

Adică sunt puncte de vedere la fel de valide, şi în acelaşi timp la fel de deficitare, cu excepţia menţionată mai jos.
Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu. Cand o sa cunosti legile dinamicii sa imi spui, sa mai discutam despre asta. Ok?

Afară de cazul în care reuşiţi dvs. să explicaţi ”ştiinţific” (după propria dvs. definiţie a acestui termen) apariţia singularităţii.
Da, de la modelul heliocentrist ajungem direct la aparitia singularitatii. Problema singularitatii este irelevanta pentru a face distinctia dintre geocentrism (de orice speta) si heliocentrism, daca nu ai aflat pana acum.

Dar unele modele geocentrice încearcă să avanseze o forţă mult mai puternică decât gravitaţia: electromagnetismul.
Si daca incearca, ce? Si tu incerci sa sustii aici elucubratii peste elucubratii, dar asta nu implica faptul ca vreuna din ele ar fi corecta.

Citat
“Daca e asa de logic, te rog sa explici cum anume se inampla ca planetele (fara Pamant, desigur, in modelul geocentrist preferat de tine) sa se invarta tocmai in jurul Soarelui, daca gravitatia isi are locul "pe Pamant"?”
Nu confundaţi părerea mea despre gravitaţie cu părerea altor geocentrişti despre gravitaţie.
Ah! Pai explica parerea ta despre gravitatie aici, sa vedem cum explici tu aceste lucruri. Retine ca eu nu te confund cu „geocentrismul” ci discut direct cu tine. Cand o sa aiba geocentrismul maini si degete sa scrie pe acest forum, o sa discut si cu dansul, ok?

Oricum, electromagnetismul explică mai bine deficienţele gravitaţiei (mult mai bine decât presupusa materie neagră).
Genial. Dovada fiind unde, maestre geocentrist? Deschide un topic nou pentru tangenta asta, ca e interesanta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #161 : Iunie 11, 2012, 06:07:50 p.m. »
Citat
”Ah, deci ai puteri parapsihotronice, plus puterea de a calatori in timp. Stii tu la ce s-a gandit si ce a presupus Copernic? Fenomenal!”
Nu ”ştiu”, am dedus.
Ai dedus ceva pe baza ignorantei tale in domeniu, si au iesit niste ineptii.

În regulă, aştept opinia dvs. în ce priveşte gândurile lui Copernic de la acel moment,
Asteapta. Spre deosebire de tine, eu nu am impresia gresita ca as poseda puteri parapsihotronice sa stiu ce gandea Copernic sau altcineva din istorie la vremea sa. Pot sa-mi dau cu parerea despre ce au lasat sris, eventual. E clar?

opţiunea cealaltă (singura posibilă) fiind desigur: Pământul nu e o planetă.
Da, o sentinta demna de un maestru geocentrist, ignorant in domeniu. De ce insisti sa fii ridicol pe aici, maestre?

Chiar sunt foarte curios cum o s-o scoateţi la capăt. Asta ca să vă daţi IAR seama câte erori de raţionament aveţi.
Nu ma impresioneaza tactica „omului de paie” maestre geocentrist.

Citat
”Tu de ce nu crezi ca Pamantul e plat?“
Din cu totul alte motive decât dvs.
Genial. Si de ce nu prezinti aceste motive? Am pus intrebarea in discutia corespunzatoare din topicul in care am raspuns ineptiilor clonatului. Raspunde acolo scurt si la obiect, daca esti capabil.

Apropo, tot timpul comparaţi geocentrismul cu faptul că odată unii credeau că Pământul e plat, încercând să puneţi semn de egalitate între creştinism şi ideea Pământului plat.
Poate asta ai inteles tu, dar ai inteles gresit.

Atat geocentrismul (de orice speta) cat si elucubratia Pamantului Plat sunt niste modele obsolete, bazate pe „observatii” limitate, modele in care unii mai cred si azi (tu maestre geocentrist si clonatul sunteti exemple de admirat). Avansul stiintific al ultimelor secole este ignorat de credinciosii in aceste modele, pe diverse motive: unii din pur si simplu din ignoranta (nu au aflat ca exista), altii pe baza teoriilor conspirationiste etc. La acest nivel este un mare semn de egalitate intre cele doua: elucubratia Pamantului Plat si modelele geocentriste (de orice speta).

Ineptia ta despre „sa puneti semn de egalitate intre crestinism si ideea Pamantului plat” iti apartine in totalitate.

În realitate, Biblia nu susţine că Pământul e plat.
Vezi cum o tai prin scaieti? Intoarce-te la subiect, maestre geocentrist. Aberatii despre „ce sustine biblia” poti emite fara sfarsit. Ele sunt irelevante in aceasta discutie, si in general pe acest forum, ai retinut?

Asta face parte dintre ideile false despre creştinism care au fost promovate de şcolile pliate pe ateism, alături de multe alte idei false, precum cea că creştinismul înseamnă ”crede şi nu cerceta” (enunţ care de fapt a aparţinut unui INAMIC al creştinismului).
Genial. Revino din scaieti, maestre geocentrist, nu mai bate campii cu gratie.

Citat
”De ce nu cade tot Unviersul pe Pamantul fix din centrul, e alta problema, la care tare as fi curios cum raspunde modelul tau geocentrist.”
Baricentrul Universului, rotaţia Universului şi, cu voia dvs., eterul.
Cu voia mea, eterul? Ce amuzant! Cand o sa fii dispus sa raspunzi in mod serios la aceste intrebari, mai discutam despre ele. Pana una alta esti doar ridicol.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #162 : Iunie 11, 2012, 06:15:43 p.m. »
Citat
”Dat fiind ca sustii asta ignorand stiinta de azi din care face parte si heliocentrismul (ca model al Sistemului Solar), e irelevant. Criticile din ignoranta nu au nici o valoare pentru mine.”
De aceea consumaţi atâta timp pe aceste pagini... Indiferent dacă notele (comentariile) dvs. se adresează mie sau celorlalţi, realitatea e că pierdeţi timp pe aceste pagini.
Asta crezi tu, ca eu pierd timp pe aceste pagini, si nu ma afecteaza deloc ce crezi tu in acest sens. Ai impresia ca eu pentru tine scriu ceea ce scriu, dar te inseli. Nu esti buricul Universului, maestre geocentrist, cel putin nu pentru mine. Ai priceput?

Citat
”Eu comentez pentru cei care chiar sunt interesati de argumentele mele.”
Dacă de fapt nu “vorbeaţi” cu mine, CUI ANUME erau adresate întrebările dvs. (ştiţi, acelea, “Q...”). Ca să nu mai zic că de multe ori îmi menţionaţi numele când vă adresaţi mie (de genul: ascultă, alexandru n. ...). Un alt exemplu privind “consistenţa” dvs. logică...
Maestre geocentrist, intrebarile adresate aici sunt pentru tine si orice alt geocentrist care mai citeste aceste randuri. Daca puteti raspunde la intrebari, va invit sa o faceti. E prerogativa voastra sa va dovediti incapacitatea in a raspunde, evitandu-le. Restul de comentarii sunt pentru cei care urmaresc aceasta discutie. Le scriu pentru a prezenta si o alta parte a dezbaterii, sa nu ramana elucubratiile tale necombatute. Ai inteles?

Citat
”Ti-am mai atras atentia sa nu confunzi relativismul filozofic cu teoria relativitatii lui Einstein. Cand o sa pricepi ca esti doar ridicol cand faci aceasta confuzie”
dvs. VREŢI să nu existe nicio legătură între ele, am priceput deja.
Iar ai puteri parapsihotronice? Eu nici nu vreau, nici nu am afirmat vreodata ca „nu exista nici o legatura intre ele”. Ti-am atras doar atentia sa nu le confunzi.

Ca să vă dau un alt exemplu: mulţi (un exemplu celebru: wikipedia) încearcă acum să separe postmodernismul de postmodernitate, astfel ca la un moment dat în viitor cele 2 noţiuni să fie irevocabil separate. ”Postmodernitatea” nu există decât în mintea lor, când au hotărât că postmodernismul se referă exclusiv la arte, când de fapt defineşte o anume epocă.
Nu mai bate campii cu gratie, maestre geocentrist. Revino la discutie.

Citat
”Dat fiind cum definesti tu “miscarea absoluta”, si anume in mod complet arbitrar (pe baza unor credinte nestiintifice)…”
Nu, ci  pe baza observaţiei.
Faptul ca prezenta ta pe aceasta planeta e ceva complet arbitrar in Univers, observatiile tale de pe Pamant te duc la definitii arbitrare. Ca aceasta definitie este si nestiintifica o dovedeste principiul relativitatii (chiar si in forma lui Galilei). Dar tu ignori aceste lucruri, deci nu pentru tine fac aceste comentarii ci pentru cei interesati de realitate.

Şi apropo, mulţumesc că aţi admis că există CREDINŢE ŞTIINŢIFICE – printre care desigur se numără heliocentrismul.
Cu placere. Dat fiind ca inca nu cunosti ce inseamna „a sti” in stiinta, aceasta replica a ta e cel mult ridicola.

(alexandru n.) ”Apropo, să înţeleg că susţineţi că următoarea etapă e evoluţionismului uman e ajustarea ochiului astfel încât să încorporeze ideea heliocentristă?”
- (Electron) ”De ce insisti sa inventezi astfel de aberatii? ”

Păi aberaţia vă aparţine dvs.: în evoluţionism, ca să poată apare ochiul (ca organ), ar fi trebuit să existe informaţia că ochiul e necesar (informaţia definind ochiul, informaţia definind mediul în care ochiul era necesar, şi o grămadă de alte lucruri, pe care dvs., în fotoliul confortabil de acasă, le presupuneţi “de-a gata”).
Asta spui tu din vasta ignoranta in domeniul evolutionismului.  Iar te certi cu propriile tale elucubratii, in timp ce bati campii cu gratie. Mai bine intoarce-te la subiect.

Heliocentrismul (ideea) e la rândul lui informaţie.
Mirobolant.

Deci unde exact aberez?
Aberezi cand afirmi ca e nevoie de o „ajustare a ochiului” care sa incorporeze ideea heliocentrista. Nu e nevoie de asa ceva, asta e doar aberatia ta personala. Ai priceput?

Sau evoluţia s-a oprit între timp? (cum susţin unii, pe baza ideii că mediul a devenit stabil, când de fapt ne schimbă radical viaţa, prin tehnologie, şi încă într-un ritm rapid)
Nu mai bate campii cu gratie pe aici, revino mai bine la subiect. Aici nu vorbim de evolutionism, iar aberatia ta legata de ochi si heliocentrism e complet inutila aici.

Vă atrag atenţia că susţinând ORICARE dintre formele evoluţionismului (cosmic în cazul dvs. – Big Bang) le susţineţi automat şi pe celelalte. Altfel nu ”iese”.
Multumesc pentru informare.  Intoarce-te din scaieti.

Nu că aşa ar ieşi ceva... Adică, indiferent DE CÂTE ORI ziceţi că un câine e o banană, vă asigur, câinele nu se va transforma niciodată în banană, sau invers. Prevăd cum o să săriţi ca ars zicând că bat câmpii, că n-aţi susţinut niciodată aşa ceva, şi din nou vă zic că susţinând evoluţionismul cosmic susţineţi automat celelalte forme ale lui.
Aberezi din greu. „Forma de evolutionism” in care un caine e o banana e o inventie de-a ta care demonstreaza doar ignoranta ta in domeniu.

Dar dacă vă încăpăţânaţi, atunci vă întreb simplu: care e cauza vieţii, în opinia dvs.?
Cauza vietii? De ce nu ma intrebi de scopul ei, daca tot ai taiat-o prin maracini? Mai bine revino la subiect si nu mai face varza aceasta discutie.

Citat
”Poti ramane in ignoranta ta, in care astepti sa decizi cu ochii ce se misca si ce nu.”
Păi de exemplu, în antichitate s-a decis doar cu ochii că Luna se roteşte în jurul Pământului. Or chiar dvs. susţineţi că face asta, la câteva mii de ani după.
Genial. Eu ti-am dat exemplu cu cele doua trenuri in gara, ca sa pricepi la ce ma refer. Reciteste mai cu atentie ca esti doar ridicol cand dai astfel de replici.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #163 : Iunie 11, 2012, 06:22:04 p.m. »
Citat
”Nu ai cum sa definesti viteza daca nu ai un reper. “
şi
Citat
“Tu nici pana in ziua de azi nu ai priceput ca vitezele nu se pot defini fara un sistem de referinta?”
Din nou presupuneţi că am făcut asta şi din nou vă atrag atenţia că nu.
Reciteste-ti afirmatiile de la care a pornit aceasta discutie despre viteze. Tu esti cel care contrazice afirmatia mea ca „dintotdeauna vitezele s-au definit folosind un reper”. Daca ai inteles ca gresesti, e ok. Mai bine mai tarziu decat niciodata.

Citat
“Ia explica-mi, cand am doua avioane care se misca fata de Pamant cu aceeasi viteza (“absoluta”, desigur), ce fel de miscare au unul fata de celalalt?”
La nivel cosmic, singurul punct de referinţă al mişcării Universului (care, nu-i aşa, se roteşte în jurul Pământului) e Pământul.
Mirobolant. Si totusi nu ai raspuns la intrebare. Ai orbul gainii?

Oricat ai vrea tu sa consideri doar Pamantul ca „punct de referinta” la nivel cosmic, asta nu e un argument. Alegerea ta in ce priveste rolul special al Pamantului nu e stiintifica, sau „pragmatica” [sic] ci e facuta pe baze cel mult filozofice. In orice caz, alegerea nu are baze stiintifice, deoarece stiinta a aratat inca de pe vremea lui Galilei ca toate „punctele de referinta” (de fapt sistemele de referinta) inertiale sunt echivalente.

Despre Pământ tot vorbesc aici, îmi cer scuze dacă am lăsat impresia altminteri.
Da, si eu. Faptul ca emiti ineptii de genul ca stelele se misca fata de Pamant, dar ca Pamantul nu se misca fata de stele (lucru care dovedeste ca traiesti intr-un Univers imaginar diferit de cel real) e cel mult ridicol.

Pentru mine n-are sens să zic că, faţă de o stea, Pământul se mişcă (când de fapt e singurul punct fix din Univers). Dar am priceput că pentru dvs., ca relativist, are sens.
La astfel de ineptii ajungi cand te bazezi pe niste preconceptii nestiintificie, ignorand rezultatele din stiinta ultimelor secole. Iti repet ca nu ma surprinde. Dar iti mai repet ca, emitand astfel de elucubratii nu ai cum sa combati in mod relevant stiinta de azi, in speta heliocentrismul. Ai inteles?

Citat
“afirmaita ta ca steaua se misca fata de Pamant, dar ca Pamantul nu se misca fata de stea, este o ineptie cu care nu ai nici o sansa sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata. “
Da, e evident că sunteţi relativist
Si care-i ideea, tu nefiind „relativist” esti scutit de la logica?

Deci dacă tot Universul se mişcă faţă de Pământ, n-am voie să concluzionez că Pământul e fix, ci trebuie neapărat să zic că Pământul se mişcă faţă de Univers…
Ai voie sa „concluzionezi” (in cazul de fata sa crezi orbeste) orice. Eu iti atrag doar atentia ca a afirma ca stelele se misca fata de Pamant, dar ca Pamantul nu se misca fata de stele, este o ineptie cu care nu ai cum sa combati heliocentrismul in mod relevant. Te faci doar de ras, asta faci. Si nici asta nu pot eu sa-ti interzic.

Mergând pe logica asta relativistă, se poate demonstra că “urâtul” e de fapt frumos… căci urâtul e frumos faţă de un urât mai urât, şi tot aşa… Şi câte şi mai câte…
Iar bati campii cu gratie. Intoarce-te din scaieti, maestre geocentrist.

O să săriţi să ziceţi desigur că asta n-are nimic de-a face cu fizica… şi nu vreau să vă contrazic… căci fizica are în ultimele secole prea puţin de-a face cu realitatea…
Un non sequitur de toata frumusetea, o eroare de logica demna de un maestru geocentrist asa ca tine.

Precum aţi zis chiar dvs.:
Citat
“Insemnatatea (sau lipsa ei) non-stiintifica a Pamantului nu este un punct relevant in aceasta discutie stiintifica.”
Ah, esti de acord cu mine?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #164 : Iunie 11, 2012, 06:57:11 p.m. »
- (alexandru n.) ”Căci, nota bene: “Stellar parallax remains the standard for calibrating other measurement methods.” ”
- (Electron) “Asa, si ce-i cu asta?”
- (Electron) “Te intreb totusi care e relevanta”

Dacă chiar trebuie să explic IAR: asta înseamnă că dacă înlăturăm PRESUPUNEREA că Pământul se mişcă în jurul soarelui, universul devine mai mic de 2 milioane de ani lumină.
Maestre geocentrist, faci iar confuziile regretabile asupra carora ti-am mai atras atentia. Tu inca te certi cu prorpiile tale elucubratii, nu cu stiinta de azi.

Paralaxa stelara, folosita azi pentru a calibra alte masuratori de distanta, este in uz pentru ca modelul heliocentrist a fost confirmat de alte observatii, nu de fenomenul de paralaxa. Ai inteles? Faptul ca tu ignori aceste lucruri te face sa emiti aberatii de acest fel.

Dintr-odată, NUMAI pe baza acestui lucru. Dacă înlăturăm şi alte PRESUPUNERI, Universul se micşorează pe mai departe.
Ai repetat asta de cel putin 3 ori pana acum. Si tot n-ai reusit sa prezinti aici valoarea dimensiunii Universului continuta devarianta ta personala a geocentrismului. Ce crezi ca dovedesti cu asta mai mult decat propria ta ignoranta?

Citat
”...dar ce e sigur este ca de la elucubratiile geocentriste drumul e si mai lung.”
Dimpotrivă, e cel mai scurt posibil. Dar admit că aveţi mari dificultăţi în a pricepe asta.
Desigur, din ignoranta in care te scalzi, nu se poate decat sa ai dreptate. Genial. Nimic nou sub soare, maestre geocentrist.

Citat
”Faptul ca acum sustii ca elucubratiile geocentriste si cele creationiste sunt un model mai bun”…
Nici măcar nu v-aţi interesat să verificaţi cât de solid ştiinţific e modelul geocentric (oricare dintre ele).
Te inseli. M-am interesat cat de solid stiintific e modelul geocentric cu Pamantul plat in centru, si am ajuns la o concluzie. Nici modelul tau personal (o varianta a celui prezentat de Tycho Brahe, marcat insa de ignoranta ta in domeniu) nu e „solid stiintific”, pentru ca, are nu doar probleme de coerenta logica, neputand explica observatiile acmulate in ultimele secole de stiinta, dar este si neconform realitatii. Ti-as mai repeta motivele, dar tu oricum le ignori.

Pur şi simplu CREDEŢI că e o “elucubraţie”, iar acest lucru DEMONSTREAZĂ la rândul lui cât de NEŞTIINŢIFIC sunteţi dvs.
Venind de la tine, o iau ca un compliment. Merci.

- (alexandru n.) “Big Bang e o teorie care nu poate înţeleasă.
- (Electron) ”Adica, daca tu nu o intelegi, nu poate fi inteleasa de nimeni, sau cum? Mai nou esti reperul de inteligibilitate? Cum poti sa afirmi in mod serios asa ceva?”

Pe baza tututor patch-urilor (CÂRPELILOR)  pe care le primeşte la câteva decenii (şi nu mă refer la ajustările vârstei sau dimensiunilor).
Repet, faptul ca tu nu intelegi demersul stiintific, nu iti justifica nicicum afirmatii despre cum o teorie sau alta „nu poate fi inteleasa”. Ceea ce tu nu poti intelege, e inteles poate de altii. Nu ai nici o sansa sa te auto-intitulezi cu succes reperul inteligibilitatii pe aici. Ai priceput?

Multe dintre lucrurile care altădată erau CERTE, după un timp sunt trecute pe lista “myths about Big Bang”.
O afirma cineva care nu a inteles ce inseamna „cert” in stiinta. Dar, din ignoranta se poate afirma orice, cum foarte clar o dovedeste maestrul geocentrist.

Manevra indică clar că ştiinţa mainstream, în loc să admită public “AM GREŞIT”, încearcă să convingă publicul că acesta a interpretat greşit teoria.
Iar te certi cu prorpiile tale elucubratii, maestre geocentrist.

Până acum vreo 15 ani mainstream-ul considera că universul e ciclic, o serie nesfârşită de big bang-uri şi contracţii
Asa, si?

(ideea, aparent iniţial formulată de Einstein, a rămas în discuţie, dar nu mai e mainstream; apropo, uitaţi logica în viziunea lui Einstein: o SINGULARitate de o infinitate de ori).
Da, pentru mine nu e nici o surpriza ca tu nu ai idee nici macar ce inseamna „singularitate” in acest context. 

Până acum câteva decenii, Big Bang-ul includea ÎNTREAGA singularitate, ori acum porneşte de la o anumită nanosecundă încolo (adică efectele “exploziei”, dar fără explozia ca atare).
Iar te certi cu propriile tale elucubratii, maestre geocentrist.

Ca să scape de problemă, wikipedia zice “The earliest phases of the Big Bang are subject to much speculation” şi trece rapid mai departe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
Da, wikipedia e reperul stiintific cel mai bun pentru tine. Nu e nici o surpriza in asta.

Iar dvs. susţineţi că n-are nicio relevanţă: ”Asa, si ce-i cu asta?”
Ineptiile tale nu au nici o relevanta, maestre geocentrist.

E ciudat că vedeţi relevanţă NUMAI în lucrurile care vă convin, iar în TOATE celelalte, nu (asta apropo iarăşi de inorogul roz).
Da, in schimb, cu puterile tale parapsihotronice nu e deloc ciudat ca stii ce imi convine si ce nu. Nu mai aplica tactica omului de paie, pentru ca este o eroare de logica, maestre geocentrist.

- (alexandru n.) ”Ce mi se pare FOARTE ciudat, e că DE FIECARE DATĂ când modelul e ajustat, vechile caracteristici (cele care au fost ajustate) intră la categoria “mituri privind Big Bang”, şi e promovat în schimb noul model.”
- (Electron) ”Ai ceva dovezi concrete care sa sustina afirmatiile astea?”

Da. Site-urile privind miturile Big Bang. N-o să mai pierd nici măcar o secundă cu exemple căci aţi dovedit deja că le ignoraţi (am menţionat mai demult unul).
Din pacate pentru tine, pana sa demonstrezi minciuna ca <<DE FIECARE DATĂ când modelul e ajustat, vechile caracteristici (cele care au fost ajustate) intră la categoria “mituri privind Big Bang”>> e cale lunga. Singur ai subliniat (strigand pe internet) partea cu „de fiecare data”. Repet, atata timp cat nu intelegi cum functioneaza metoda stiintifica, si cum se corecteaza modelele actuale in functie de noile date acumulate, te lansezi in minciuni ridicole de acest fel. E foarte simplu sa minti cu nerusinare din ignoranta, deci nu ma astept sa „pierzi nici macar o secunda” in incercarea de a-ti sustine afirmatiile cu ceva relevant. Oricum, iti recomand sa te intorci din scaiti, sa nu mai bati campii cu gratie.

- (alexandru n.) ”Ce e “dark matter”? Nimeni nu ştie, dar e acolo. Unde? Păi peste tot (iar unul ca mine care susţine eterul universal e considerat idiot).”
- (Electron) ”Legat de “dark matter” vs “eter”, comparatia ta dovedeste inca o data ignoranta ta in ce priveste ambele concepte. Nici una nu poate fi confundata cu cealalta”

Îmi cer scuze dar aveţi MARI probleme de observaţie: eu nu le-am confundat, ci le-am COMPARAT (precum aţi fost amabil chiar dvs. să menţionaţi mai înainte – adică vă contraziceţi singur) doar ca idei.
Facand acea comparatie irelevanta, mi-ai lasat impresia ca le si confunzi. Data fiind ignoranta ta in ce priveste si „dark matter” si „eterul”, le poti confunda foarte usor. Daca nu le confunzi, bravo tie.

Evident că nu CONFUND aberaţia (termen împrumutat de la dvs.) numită “dark matter” (inorogul roz al dvs. şi al multor altora)
Din ignoranta ta in domeniu, ar fi cazul sa nu te lansezi in astfel de sentinte.

cu ceva real numit “aether”.
”Aether”? Cum se detecteaza acest „ceva real” numit „aether” si care e relatia sa cu „eterul” ?

Şi apropo, poate voiaţi să ziceţi “nici unul nu poate fi confundat cu celălalt” (în loc de ”nici una”). Nu de alta dar la început aţi avut grijă să-mi transmiteţi că ceilalţi nu trebuie ofensaţi prin încălcarea normelor limbii române.
Da, pentru tine aceste idei sunt la masculin. Pentru mine, si una si cealalta, ideile adcia, sunt la feminin. (Poate imi explici cum ai ajuns la concluzia ca „dark matter” este masculin). Si poate ca, dupa ce te saturi de batut campii, vei reveni la subiect.


e-
Don't believe everything you think.