Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 110350 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #15 : Mai 10, 2012, 02:34:31 p.m. »
[...] heliocentrismul este o teorie care se refera doar la sistemul nostru solar (si nu la intreg Universul) si explica fara echivoc pe baza legilor fizicii de ce Soarele este in centrul sistemului solar (din punct de vedere cauzal evident. [...]).
Ce intelegi tu prin expresia "Soarele este in centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?

Pentru referinta ulterioara, eu as zice sa precizam diferenta esentiala intre "geocentrism" si "heliocentrism" (sau "acentrism"): In prima paradigma, oricare ar fi versiunea ei, Pamantul este in centrul (fix) al Universului. In celelalte, Pamantul ori nu e in centru, ori Universul insusi nu are un centru privilegiat.

Din cate am inteles eu, initiatorul acestei discutii este interesat sa afle daca sunt motive de natura logica pe baza carora sa putem decide daca Pamantul e sau nu centrul Universului. A adus pana acum in discutie "consistenta logica" a diverselor paradigme, fara sa expliciteze care sunt celelalte motive pe care le are pentru a prefera pe cea geocentrica.

Cat despre optiunea ta, Eugen7, cum ca Pamantul ar fi "cauzal" in centrul Universului dupa cum ai aratat in discutiile anterioare, aceasta nu se poate sustine logic, ci doar teologic, adica irational. Daca ai ceva motive rationale pentru credinta asta a ta, le putem dezbate pe acest forum dedicat stiintei.


e- 

Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #16 : Mai 10, 2012, 03:28:28 p.m. »
Ce intelegi tu prin expresia "Soarele este in centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Inteleg ceea ce demonstreaza teoria relativitatii generalizate:
"materia indica spatiu-timpului cum sa se curbeze iar spatiu-timpul indica materiei cum sa se miste".
(pentru detalii recomand informatiile NASA Gravity probe B: efectele geodetic si "frame dragging")

Pentru referinta ulterioara, eu as zice sa precizam diferenta esentiala intre "geocentrism" si "heliocentrism" (sau "acentrism"): In prima paradigma, oricare ar fi versiunea ei, Pamantul este in centrul (fix) al Universului. In celelalte, Pamantul ori nu e in centru, ori Universul insusi nu are un centru privilegiat.
Sunt in asentimentul tau.

Din cate am inteles eu, initiatorul acestei discutii este interesat sa afle daca sunt motive de natura logica pe baza carora sa putem decide daca Pamantul e sau nu centrul Universului. A adus pana acum in discutie "consistenta logica" a diverselor paradigme, fara sa expliciteze care sunt celelalte motive pe care le are pentru a prefera pe cea geocentrica.
Personal consider geocentrismul "lipsit de logica", poate doar filozofic ar avea vreo sansa.

Cat despre optiunea ta, Eugen7, cum ca Pamantul ar fi "cauzal" in centrul Universului dupa cum ai aratat in discutiile anterioare
Te rog sa sustii aceasta afirmatie cu referinte concrete.
Personal, nu am sustinut geocentrismul niciodata, din convingeri atat stiintifice cat si teologice (crestin-ortodoxe).
Astfel "optiunea" mea este sa studiez stiinta corespunzator si de asemenea teologia ortodoxa.

[...]nu se poate sustine logic, ci doar teologic, adica irational.
Consider ca ar fi indicat sa ramanem in domeniul stiintei pe acest forum si pe acest topic.
Doresc sa subliniez ca teolgia catafatica (pozitiva) include stiinta, nu o exclude. Insa teologia apofatica (negativa) si vederea duhovniceasca specifie ortodoxiei crestine necesita o viata (traire) specifica.

P.S.
Consider oportune urmatoare precizari:
Ortodoxia crestina nu sustine geocentrismul (la nivel de invatamant superior teologic). Parerile unor "fete bisericesti" (care sustin geocentrismul ba chiar "pamantul plat"...) fara competentele si autorizarile necesare nu pot fi considerate de referinta.
Din punct de vedere teologic ortodox, Biserica este importanta, slujbele (Sfintete Taine) si nu spatiul (un anumit loc cum ar fi centrul universului si planeta Pamant) si timpul (un anumit an, o anumita zi, o anumita durata etc). (Referinta: studiul Sfintei Liturghii ortodoxe). Actiunea, fapta este cea care conteaza si nu spatiul (locul) sau timpul. (In actiunile omului ce trebuie sa fie rezulatul unei deliberari libere rationale-duhovnicesti, orice forma de determinism spatial sau temporal este considerata idolatrie.)

Astfel din punct de vedere ortodox crestin, creatia (cea vazuta si cea nevazuta... universul) este hristocentric (Hristos Iisus este in centru) ca scop.

Scuze pentru editarile acestei postari.
« Ultima Modificare: Mai 10, 2012, 03:58:15 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #17 : Mai 10, 2012, 05:36:46 p.m. »
Ce intelegi tu prin expresia "Soarele este in centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Inteleg ceea ce demonstreaza teoria relativitatii generalizate:
"materia indica spatiu-timpului cum sa se curbeze iar spatiu-timpul indica materiei cum sa se miste".
(pentru detalii recomand informatiile NASA Gravity probe B: efectele geodetic si "frame dragging")
Bun. Ce legatura are asta cu "centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?

Citat
Cat despre optiunea ta, Eugen7, cum ca Pamantul ar fi "cauzal" in centrul Universului dupa cum ai aratat in discutiile anterioare
Te rog sa sustii aceasta afirmatie cu referinte concrete.
Am facut aceasta afirmatie, data fiind discutia avuta cu tine pe topicul despre TRG si religie. Acolo ai afirmat ca dogma religioasa geocentrista poate fi facuta compatibila cu stiinta de azi, alegoric, considerand pozitia "centrala" in sens teleologic.

Edit:
In Sfanta Scriptura, Pamantul este vazut ca "centru" din puct de vedere al sistemul de referinta al omului, adica pentru ca este "atasat" omului asemenea sistemului de referinta care este atasat observatorului. Universul nu are centru spatio-temporal. Sfintii Parinti si Sfanta Scriptura afirma ca omul este cununa creatiei, adica el este centrul universului ca scop.
/Edit.
Daca am inteles gresit, te rog sa ma scuzi si sa explici care e pozitia ta relativ la teleologie si geocentrism.

Citat
Personal, nu am sustinut geocentrismul niciodata, din convingeri atat stiintifice cat si teologice (crestin-ortodoxe).
Ai sustinut in schimb faptul ca geocentrismul (in interpretarea ta alegorica) este compatibil cu stiinta de azi. Sau nici asta nu ai facut?

Citat
Astfel "optiunea" mea este sa studiez stiinta corespunzator si de asemenea teologia ortodoxa.
Din acest studiu corespunzator, ai inteles pana la urma de ce dogma religioasa crestin ortodoxa este incompatibila cu stiinta de azi? E doar o curiozitate, dat fiind ca mi-am adus aminte de discutia mai veche.

Citat
[...]nu se poate sustine logic, ci doar teologic, adica irational.
Consider ca ar fi indicat sa ramanem in domeniul stiintei pe acest forum si pe acest topic.
Perfect de acord.

Citat
Doresc sa subliniez ca teolgia catafatica (pozitiva) include stiinta, nu o exclude. Insa teologia apofatica (negativa) si vederea duhovniceasca specifie ortodoxiei crestine necesita o viata (traire) specifica.
Ce relevanta are asta in discutia de aici?

Citat
Consider oportune urmatoare precizari:
Ortodoxia crestina nu sustine geocentrismul (la nivel de invatamant superior teologic).
Se prea poate, am vazut asta prin citatul adus de tine. Dar atata timp cat pozitia oficiala a bisericii ortodoxe nu este sa respinga geoncentrismul, acest lucru nu e suficient, pentru a o face compatibila cu stiinta de azi.

Citat
Parerile unor "fete bisericesti" (care sustin geocentrismul ba chiar "pamantul plat"...) fara competentele si autorizarile necesare nu pot fi considerate de referinta.
Dar parerile sfintilor parinti, de ce nu pot fi considerate de referinta? Sau altfel spus, de cand nu mai pot fi considerate de referinta?

Citat
Din punct de vedere teologic ortodox, Biserica este importanta, slujbele (Sfintete Taine) si nu spatiul (un anumit loc cum ar fi centrul universului si planeta Pamant) si timpul (un anumit an, o anumita zi, o anumita durata etc). (Referinta: studiul Sfintei Liturghii ortodoxe).
Pai da, in interpretarea alegorica pe care o preferi, nu e important. Dar punctul de vedere teologic nu e interesant pe acest forum stiintific. Sau ai uitat deja propria ta recomandare de mai sus ?

Citat
Actiunea, fapta este cea care conteaza si nu spatiul (locul) sau timpul. (In actiunile omului ce trebuie sa fie rezulatul unei deliberari libere rationale-duhovnicesti, orice forma de determinism spatial sau temporal este considerata idolatrie.)
Conteaza pentru ce? In ce context? Despre ce vorbesti aici ?

Citat
Astfel din punct de vedere ortodox crestin, creatia (cea vazuta si cea nevazuta... universul) este hristocentric (Hristos Iisus este in centru) ca scop.
Asa o fi, tu pari sa ai cunostinte in acest sens.
Edit:
Conform citatului introdus mai sus la editare, se pare ca te contrazici. Inainte omul (ca specie) era scopul, acum e un singur individ. Cum e pana la urma?
/Edit.

Dar asta nu schimba faptul ca din punct de vedere crestin ortodox cosmogonia este geocentrica, ceea ce e incompatibil cu stiinta de azi.


e-
« Ultima Modificare: Mai 10, 2012, 07:23:55 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #18 : Mai 10, 2012, 10:58:38 p.m. »
În atenţia tuturor: explicaţia pentru verde la final (mulţumesc pentru eventuala înţelegere)



În atenţia dlui ”AlexandruLazar”:

Insist să mă tutuiţi (şi dealtfel oricine participă la discuţie). Fără îndoială că sunt cel mai nepriceput la fizică şi matematică de aici de pe forum, dar sper ca măcar la nivel rational să mă pot ridica la înălţimea argumentelor dvs.

"Nu mă înţelegeţi greşit, nici eu nu am, dar nici nu pretind că le am . Ele se obţin (şi pe) baza publicaţiilor în domeniu; dacă acestea nu exista, autorul ori nu are titlurile respective, ori e specialist într-un alt domeniu. Din experienţă înclin spre prima variantă. Dar, desigur, asta nu arată nimic cu privire la ideile exprimate, doar cu privire la etica profesională a celui care le prezintă."

Observaţiile dvs. ar merita poate această paranteză. Nu are legătură cu subiectul, dar dacă tot aţi adus discuţia în acest punct: vă solicit să-mi sugeraţi în ce fel de condiţii un om de ştiinţă modern îşi poate publica părerile dacă acestea se subscriu geocentrismului. Eu (şi mulţi alţii) consider că dimpotrivă, ar fi ridiculizat, şi eventual chiar concediat dacă lucrează într-un grup ştiinţific care ţine la prestigiul său (şi toate ţin).

Dacă vă aşteptaţi ca să citez persoane cu Ph. D. în diverse ştiinţe (titluri recunoscute de "mainstream"-ul ştiinţific) vă mărturisesc de la început că nu ştiu dacă pot face asta - nici măcar nu intră în atenţia mea acele titluri. Personal, discut ideea, şi nu omul.

Să vă dau şi un alt exemplu: vă solicit să citiţi "customer reviews" la cartea "Galileo Was Wrong":
http://www.amazon.com/Galileo-Was-Wrong-Church-Right/product-reviews/0977964000/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

Observaţi că majoritatea recenziilor negative (de nu cumva chiar toate) se rezumă la argumente de genul:
"Geocentricism? In 2010? Are you kidding me?"
"The fact that anyone could be so retarded to STILL think that the earth is the center of the Universe…"

Acestea nu sunt argumente, ci opinii (ca atare profund subiective), iar formularea lor arată printre altele (dincolo de lipsa toleranţei atât de clamate de "mainstream"-ul ştiinţific) că autorii lor nici măcar n-au citit cartea (ca atare înscriindu-şi fraudulos opinia la secţiunea "customer reviews" a cărţii respective vândute pe “Amazon”).

Apropo, singurul argument tehnic: "We prove the heliocentric model every time a satellite completes an orbit of our planet" e greşit.  Dealtfel, la ORICE lansare se consideră numai modelul geocentric (NASA şi ceilalţi lansatori de sateliţi sau alte vehicule spaţiale susţin că asta uşurează calculele). Nu vreau nicidecum să aduc argumentul rapid apărut în gurile unor geocentrişti ("aha, deci recunoaşteţi"!), ci dimpotrivă sunt conştient de uşurarea practică.

Dealtfel pe forumurile ştiinţifice în lba engleză pe care le-am cutreierat în ultimii ani s-a susţinut că a calcula influenţele gravitaţionale reciproce, în orice punct al traiectoriilor lor, pentru numai trei corpuri cereşti e deja lucrare de doctorat (Ph. D.).

Chiar sunt curios dacă, în opinia dvs., afirmaţia e adevărată sau nu. Dacă da, admiteţi că mare parte din fizica lui Newton e intuiţie. Nu zic asta în defavoarea lui Newton, ci în favoarea mea: dacă la calcule nu pot face faţă calculelor dvs. (şi admit de la început asta), măcar ideile aduse în atenţie de mine să fie considerate la nivel argumentativ.



“Poate e interesant de amintit faptul că modelul lui Tycho Brahe nu este considerat un model geocentric, cel puţin nu de către astronomi - el face parte dintr-o clasă de sisteme geoheliocentrice”

Chiar dacă planetele se învârt în jurul soarelui, cum soarele se învârte în jurul Pământului (ca şi tot restul Universului), modelul respectiv e considerat, în mod logic după părerea mea, geocentric.




(privind Foucault) “Recunosc că nu îmi e clar acest raţionament; aţi putea să îl prezentaţi pe scurt?”

(pentru cine vrea să verifice traducerea, deşi vă asigur că mă pricep la limba engleză:
 http://creationwiki.org/Bible_says_the_sun_goes_around_the_earth_-_Part_2_(Talk.Origins)
paragraful care începe cu “To prove that the earth is spinning on its axis” (pentru a-l găsi mai uşor)

“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el (şi nu considerând că sistemul solar e un sistem închis neafectat de forţele stelelor din jurul lui). Cercetări ale lui Barbour şi Bertotti au arătat că un univers care se roteşte poate explica aceste efecte asupra Pământului  (Il Nuovo Cimento 32B(1):1-27, 11 March 1977). De asemenea cercetarea [nota traducătorului: sau lucrările; original: work] lui Lense-Thirring şi cuvintele lui Albert Einstein pot fi citate ca dovadă că s-a recunoscut că noţiunea unui univers care se roteşte în jurul Pământului ar putea de asemenea explica aceste fenomene.”

(a se vedea şi: http://creationwiki.org/Pro-geocentricity)

În ce priveşte “cuvintele lui Einstein”, după părerea mea e o profundă eroare logică să fie folosit acel citat (pe care probabil îl cunoaşteţi, aşa că nu-l voi repeta aici) de către geocentrişti. Căci Einstein nu zice decât că Bucureştiul nu are nicio valoare particulară comparativ cu Ploieştiul, sau invers (din punct de vedere fizico-matematic). Autorii paginii web respective ar trebui să se hotărască: ori sunt geocentrişti şi atunci susţin că Pământul are cea mai mare valoare particulară din tot Universul, ori sunt relativişti şi atunci susţin că lucrurile, privite din oricare punct, sunt aceleaşi (niciun punct nu prezintă vreo valoare particulară, sau în defavoarea altui punct).



Privind “paralaxa stelară”

Ca şi pendulul lui Foucault, tot ce demonstrează paralaxa stelară e mişcare relativă. Acum rămâne să determinăm exact ce anume se mişcă (în raport cu ce, e uşor de dedus apoi).






În atenţia dlui ”tavy”:

“Dar ce s-a întâmplat? Ți-a mâncat pisica diacriticele? Tot ea ți-a mâncat și tasta „SHIFT” de nu poți folosi majuscule? Vezi că o tastatură nu este chiar atât de scumpă.”

Precum aţi observat poate deja, m-am conformat doleanţei dvs. (şi a dlui “Electron”).

Dacă chiar doriţi o explicaţie: scriu foarte mult în limba engleză, ca atare nu folosesc diacritice. A le folosi îmi scade foarte mult din viteza de scriere (trebuie să re-imaginez spaţial aranjamentul caracterelor pe tastatură). Din acelaşi motiv al vitezei am evitat, pe unde a fost posibil, folosirea tastei “Shift”. Înţeleg însă că nu sunt acceptat decât în frac în acest club al ideilor, aşa că mă conformez regulilor clubului (căci e logic ca regulile să fie făcute de membrii vechi, nu de cei noi). Mulţumesc pentru înţelegerea de până acum, şi îmi cer scuze pentru încercarea de impunere a unei preferinţe.



“Poți fi liniștit, este improbabil ca cineva de aici să te considere geniu.”

V-aş ruga să citiţi paragrafele de mai sus privind cartea "Galileo Was Wrong".
Am venit la acest forum cu speranţa că voi găsi pe cineva capabil să discute argumentele de o parte şi de cealaltă (repet, “un mic exerciţiu intelectual”). De calificative, vă asigur, nu duc lipsă. Dacă vă puteţi depăşi “prejudecăţile” (aşa cum deduc că la rândul dvs. raţionaţi la adresa mea), vă invit bucuros să vă alăturaţi discuţiei. Altfel, conform propriei dvs. sugestii, vă pierdeţi timpul. N-aş vrea să mă înţelegeţi greşit, nu vreau nicidecum să sugerez ceva care să vă scadă statura (îmi cer scuze dacă v-am făcut cumva să înţelegeţi aşa). Dar chiar şi în urma celor mai corecte calcule (şi în epoca modernă, datorită calculatorului, suntem tot mai aproape de această noţiune a calculelor corecte) se poate greşi la nivelul concluziilor/argumentelor teoretice (de către ORICE om, dacă sunteţi dispus să acceptaţi măcar atât: niciunul dintre noi nu e perfect – şi nici toţi laolaltă).




“Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă?”

Din momentul în care admitem, chiar şi doar pentru momentele necesare unei dispute teoretice, că pământul e centrul Universului, Pământul nu mai e planetă.



“Ce efecte, care demonstrează că pământul este ”centrul universului” se pot înregistra referitor la pământ și nu se pot înregistra referitor la, să zicem, Marte?”

Eu n-am venit să afirm că am găsit ceva ce n-a găsit nimeni altcineva înaintea mea. Ordinea lucrurilor a fost următoarea: aproape 1600 de ani Europa a susţinut un univers geocentric. Apoi au apărut cei care au susţinut heliocentrismul, şi încetul cu încetul (de fapt nu chiar aşa încet) punctul de vedere al continentului s-a transformat în heliocentrism. Ca atare, din punctul meu de vedere, toate dovezile trebuie să fie prezentate de partea heliocentriştilor, şi nu a geocentriştilor. Îmi cer iertare dacă acest raţionament al meu este greşit şi aştept contra-propuneri.

Revenind la fraza dvs. de mai sus, exact acest raţionament a fost aplicat de heliocentrişti. Cel mai celebru exemplu, în rândul geocentriştilor, de raţionament circular (circular reasoning) în cazul susţinătorilor iniţiali şi aparent curenţi ai heliocentrismului e următorul:

“Ştim că Pâmântul se învârte în jurul Soarelui pentru că putem măsura distanţele stelare folosind paralaxa stelară. Paralaxa stelară e folosită pe baza presupunerii primare că Pâmântul se roteşte în jurul Soarelui.”





În atenţia dlui ”Electron”:

”te rog sa folosesti de acum functionalitatea de citare (sau quote) de pe forum, nu reluarea cu rosu cum faci aici”

O să încerc să mă conformez. N-am vrut să semnifice ceva anume, ci nu observasem cum exact se procedează (nici acum nu sunt sigur, dar sper că am priceput). Mulţumesc pentru înţelegerea de până acum.

A trebuit să scriu aceste răspunsuri, datorită lungimii lor, în MS Word (incl. “quotes”) şi apoi să le copiez în fereastra-text a browser-ului şi apoi să înlocuiesc fiecare citat cu noua formă… Dar dacă dvs. faceţi acest efort pentru mine, sunt nevoit să fac şi eu acelaşi lucru pentru dvs..




“Te intreb mai direct: ce alte motive, in afara de coerenta logica, ai pentru a prefera sistemul geocentric prezentat de tine?”

Aş prefera să păstrăm lucrurile la nivel pragmatic (adică ştiinţific).



“In ce priveste consistenta logica, ce lipsuri ai detectat tu pana acum in modelul oficial de azi? Ce explica modelul geocentric si nu explica modelul acentric?”

Vă rog să citiţi mai sus răspunsul meu la o întrebare a dlui Tavy.





“Da, astept cu interes.”

Vedeţi mai sus răspunsul pentru dl ”Alexandru Lazar”




“Propun chiar ca acesta sa fie punctul de plecare al discutiei: care e diferenta dintre modelul geocentric (varianta preferata de tine) si cel acentric, referitor la observatia miscarilor relative?”

Deşi estimez că o să ajungem şi acolo, propun să ne limităm deocmdată la subiectul propus, altfel devenim împrăştiaţi în raţionamente.

Totuşi (îmi cer scuze dar nu m-am putut abţine; sunteţi deplin îndrituit să ignoraţi acest paragraf), ca să vă dau un exemplu de cât se poate teoretiza pe marginea relativităţii: însăşi folosirea expresiei “mişcare relativă” are problemele ei. Nu cumva exclude mişcarea absolută? Ba da, căci de la Einstein încoace totul e relativ (niciun punct nu are vreo valoare particulară, comparativ cu celelalte). Şi totuşi, însuşi Big Bang-ul, pe cât l-am priceput eu, a inclus acea mişcare absolută. Dar ulterior, spaţiul-timp s-a îndepărtat de punctul de origine, care a rămas în urmă, atârnat în nimic (acum un simplu punct teoretic), la centrul unui sfere goale a cărei singură materialitate (şi temporalitate) e suprafaţa tridimensională (corecţie, quatro, considerând şi timpul).



“Si mai important: daca tu consideri ca Universul e mult mai mic decat afirma stiinta actuala, care ar fi dimensiuna lui corecta si cum este ea determinabila/verificabila?”

Nu eu consider – sunt profund incapabil să fac acele calcule (şi altele chiar mult mai uşoare). Una din “şcolile” geocentrice propune o zi lumină, alta aprox. 60 zile-lumină. Mai sunt şi altele - recunosc că mi-au ieşit din memorie, şi poate fac un deserviciu geocentrismului menţionând acele cifre, când poate că limita de sus se apropie de cifra ataşată universului acentric. De fapt, chiar coincide, mi-am amintit:

Menţionez că am greşit când am folosit expresia “modelul curent al universului geocentric”. De fapt, am cunoştinţă de trei modele curente (dar de 2 dintre ele într-o măsură mult mai mică, ca atare preferinţa pentru modelul lui Tycho). Unul este universul electric (curent există o propunere alternativă cu acelaşi nume; nu ştiu dacă e propunerea iniţială, care era foarte serioasă, dar site-ul respectiv categoric nu arăta acum 2 ani ca astăzi, deci mai degrabă e o propunere alternativă şi mai populistă; o să încerc să caut site-ul iniţial).
Acest model, în loc să plieze relativitatea pe mecanica newtoniană, pliază electro-magnetismul pe ce nu poate explica gravitaţia singură. Vă readuc aminte că ştiinţa mainstream, în momentul curent, nu poate explica 95% din univers. Verificaţi “materie întunecată” şi “energie întunecată”, unificaţi-le într-o singură ecuaţie (de la Einstein încoace energia e materie şi invers) şi veţi ajunge la acel procent menţionat inclusiv de posturile TV populiste precum grupul Discovery.
Celălalt model geocentrist nu contestă nicidecum mărimea şi vechimea universului susţinut de Big Bang, dar presupune Pământul într-o gaură albă la momentul iniţial. Din nou calcule grele şi foarte grele, dar am putut urmări partea argumentativă şi mi s-a părut logică (desigur, la nivelul meu de percepţie). Include (multă) relativitate. Site-ul “wikipedia” (profund ateist, iar din punct de vedere politico-economic, de stânga) a susţinut că a fost demontat de 2 oameni de ştiinţă care s-au "certat" la nivel matematic şi fizic cu promotorul teoriei respective. În realitate (am citit până la capăt disputa… corecţie, fac aceeaşi greşeală ca Wikipedia: până la acel aparent capăt, capătul de la acel moment...), promotorul avea ultimul cuvânt (şi a rămas aşa timp de câteva luni bune).
În mod ciudat (chiar paradoxal), am reuşit să pricep deajuns relativitatea din acea teorie, tocmai eu care, aşa cum aţi dedus probabil până acum, nu sunt deloc un fan al ei. Ar fi foarte interesant să regăsesc acea teorie (am uitat autorul), promit că o să mă interesez. Până atunci, propun ca modelul căruia să vă adresaţi criticile să fie cel al lui Tycho Brahe (ajustat minor în sec.XIX-XX, în urma măsurătorilor privind lumina). “Coordonatele” lui majore le-am trasat la deschiderea subiectului.
Dacă sunteţi curios(şi) în privinţa reticenţei mele la adresa relativităţii: această teorie a avut un efect profund (fundamental shift) asupra minţilor noastre ale tuturor. Dintr-o dată nu mai există absolut. Dintr-o dată nu mai există ceva sigur. Printre efectele nocive în alte domenii, vă dau un exemplu care ne afectează palpabil pe noi toţi. În economie, sau mai degrabă în finanţe: a dus la apariţia derivativelor, în fond un simplu pariu legalizat, care a restructurat fundamental economia globală: dintr-o economie reală, palpabilă şi de tip investiţional (termen mediu şi lung), a devenit o economie speculativă (termen extrem de scurt şi grad înalt de risc), cu rezultatul criza financiară din 2008 şi recesiunea globală care a urmat. Corecţia mea ar fi “depresiune”, dar niciun oficial (european sau american sau chinez etc.) nu admite acest termen, deşi efectele sunt mult mai grave decât cele în Marea Depresiune din anii 1930. Sunt chiar unii care, mergând la extremă, declară senin la TV (precum George Soros, culmea, el însuşi mare finanţist speculativ, cu o statură suficientă să dărâme Banca Angliei acum câteva decenii) că “s-a terminat. Sistemul (civilizaţia occidentală, sau sistemul capitalist) a decedat. Mai e ţinut în viaţă de autorităţi doar prin (respiraţie) artificial(ă).” (declaraţie a lui Soros pe canalul financiar TV Bloomberg, febnruarie 2012).
Cunosc destul aceste lucruri, căci cu asta mă ocup curent: o lucrare în limba engleză despre efectele crizei din 2008, şi cauzele ei. Îmi cer scuze pentru lunga divagaţie.




“Bine, o luam in ordine. Si daca tot veni vorba, macar atat spune-mi de la inceput: aselenizarea o consideri o farsa NASA sau ceva real? “

Deci n-o luăm “în ordine”… Trebuie să admit că în aceste momente zâmbesc; n-o luaţi ca pe o răutate, vă rog, şi nici ca pe o ironie. Dimpotrivă, vă mulţumesc; efectiv sunt puţine momente în ultima vreme când am făcut un lucru atât de uşor, simplu, banal: un zâmbet. Îmi amintesc când stăteam la pat, acum vreo 15 ani, cu ambele picioare operate la calcanee, cu o mulţime de fiare introduse în ele, şi mă târam pe podea spre balcon, şi mă uitam la feţele oamenilor care treceau pe stradă; rareori zâmbea cineva; mi-am promis ca ulterior, dacă şi când voi merge din nou, să zâmbesc; dar, desigur, am ajuns la rându-mi o faţă cenuşie, pierdută într-un decor la rândul lui cenuşiu… Cât de nesemnificative par lucrurile gratuite în momentele când le avem, şi cât de semnificative devin când nu le mai avem… Un om care se îneacă mai pune preţ, pragmatic vorbind, doar pe aer. Degeaba stai lângă el cu tot aurul din lume. El vrea doar tot aerul din lume. Of, relativitatea asta… Scuze pentru divagaţie.





În atenţia dlui “HarapAlb”:

Despre pendului lui Foucault vă rog citiţi mai sus argumentul preluat de pe o pagină geocentristă, căruia eu personal nu i-am găsit niciun defect. Şi tocmai pentru că nu mă consider “umbilicus mundi“, sunteţi desigur invitat să-i găsiţi dvs., căci tocmai în asta constă discuţia propusă.




În atenţia dlui “HarapAlb” şi dlui “Eugen7”:

Bună ziua şi mulţumesc amândurora că participaţi.

În ce priveşte forma Pământului: aparent ca şi dvs., (aproape) sferic.

De asemenea, (estimez o rapidă întrebare pe această temă) consider că trebuie luat în considerare eterul (aether), şi aici sunt nevoit să menţionez repetatele experimente Michelson (ulterior cu Morley, ulterior Miller, etc.) care pot fi interpretate prin prisma unui eter în care se situează tot restul Universului şi care, la nivelul suprafeţei Pământului, indică acea valoare care totuşi nu e zero. Einstein a rezolvat rapid problema. Ca şi Alexandru Macedon (care, pornit la rândul lui la cucerirea lumii, a tăiat nodul gordian, nepermiţând să fie oprit din drum tocmai atunci), Einstein s-a debarasat cu totul de eter.



În atenţia dlui “Eugen7”:


În ce priveşte “supozitia ca initiatorul acestui topic neglijeaza (sau nu intelege) importanta legilor fizicii in "functionarea" universului”, sunteţi desigur îndrituit la această părere. Dacă n-am reuşit să vă conving până acum să-mi luaţi propunerea de discuţie în serios, nu ştiu ce altceva aş mai putea face.



În atenţia tuturor:

Trebuie să-mi cer scuze pentru lungimea acestei “replici”. Iniţial am promis că voi fi punctual şi pragmatic, dar precum se poate observa am avut de răspuns la multe întrebări. În ce măsură am reuşit, rămâne la latitudinea dvs.

Încă o dată, mulţumesc tuturor de participare şi vă asigur încă o dată de seriozitatea intenţiei mele.


P.S. Scuze, se pare că m-am grăbit când am promis că mă voi conforma modului de citare de pe site. Chiar n-am reuşit, la această oră târzie (23.00), să-l pricep. (Toate aceste răspunsuri mi-au luat exact 5 ore, dacă mă puteţi crede). O să încerc data viitoare, de data asta vă rog să-mi răbdaţi excepţia. Încă o dată scuze. Vă mulţumesc.

« Ultima Modificare: Mai 10, 2012, 11:16:54 p.m. de alexandru n. »

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #19 : Mai 10, 2012, 11:14:59 p.m. »
Am sa incep cu sfarsitul...

Citat din: Electron
Dar asta nu schimba faptul ca din punct de vedere crestin ortodox cosmogonia este geocentrica, ceea ce e incompatibil cu stiinta de azi.
Afirmatia aceasta lapidara ar dori sa simplifice rezolvarea acestei "incompatibilitati".
Ca fiu concis, cosmologia crestin ortodoxa sustine ca universul este facut pentru om si nu omul este facut pentru univers. Planeta pamant este locul din univers unde traieste omul si astfel planeta Pamant este centrul (ca scop) al universului si nicidecum spatio-temporal sau cauzal.


Bun. Ce legatura are asta cu "centrul sistemului solar din punct de vedere cauzal" ?
Teoria relativitatii generalizata explica foarte clar ca in cazul sistemului nostru solar masa imensa a soarelui curbeaza spatiu-timpul ceea ce determina planetele sa se miste pe o traiectorii eliptice in jurul sau. (caz similar cu ruleta din casino cand bilei i se imprima o viteza initiala si se roteste in jurul centrului ruletei in spatiul curbat).

Am facut aceasta afirmatie, data fiind discutia avuta cu tine pe topicul despre TRG si religie. Acolo ai afirmat ca dogma religioasa geocentrista poate fi facuta compatibila cu stiinta de azi, alegoric, considerand pozitia "centrala" in sens teleologic.
Asa este, insa acest sens teologic nu este cauzal ci spiritual (datorita faptului ca omul traieste pe planeta Pamant).

Daca am inteles gresit, te rog sa ma scuzi si sa explici care e pozitia ta relativ la teleologie si geocentrism.[...]
Ai sustinut in schimb faptul ca geocentrismul (in interpretarea ta alegorica) este compatibil cu stiinta de azi. Sau nici asta nu ai facut?
Dupa cum am precizat, sunt de parerea teologilor ortodocsi (si a Sfintilor Parinti) care sustin interpretarea alegorica (si nu ad litteram) a cosmologiei Sfintei Scripturi. (La nivel teologic universitar se studiaza corespunzator.)
Astfel geocentrismul nu este acceptat ca model cosmologic, ci doar in sens spiritual. Este de prisos sa mentionez ca este acceptat sistemul solar heliocentric (teoria relativitatii...)


Din acest studiu corespunzator, ai inteles pana la urma de ce dogma religioasa crestin ortodoxa este incompatibila cu stiinta de azi? E doar o curiozitate, dat fiind ca mi-am adus aminte de discutia mai veche.
Inteleg, asemenea multor teologi ortodocsi, ca intre stiinta contemporana si teologia ortodoxa este concordanta (nicidecum contradictie).
Din nefericire Biserica Ortodoxa nu are o pozitie oficiala in acest sens, in prezent coexistand cele doua ramuri: una care sustine compatibilitatea stiinta-relegie alta care o contesta.
Biserica Romano-Catolica insa sustine in mod oficial atat teoria Big-Bang cat si evolutionismul teist, intrucat sunt in concordanta cu invatatura Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti.
« Ultima Modificare: Mai 10, 2012, 11:19:38 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #20 : Mai 10, 2012, 11:21:46 p.m. »
P.S. Scuze, se pare că m-am grăbit când am promis că mă voi conforma modului de citare de pe site. Chiar n-am reuşit, la această oră târzie (23.00), să-l pricep.
Ia-o cu binisorul, o sa vezi ca nu e complicat deloc.

Citat
(Toate aceste răspunsuri mi-au luat exact 5 ore, dacă mă puteţi crede). O să încerc data viitoare, de data asta vă rog să-mi răbdaţi excepţia. Încă o dată scuze. Vă mulţumesc.
alexandru n., tin sa-ti transmit ca apreciez raspunsul tau cuprinzator, si faptul ca te-ai conformat cererii de a folosi majusculele la incput de fraza. Acum e o ora cam tarzie pentru mine, dar promit sa revin cu comentarii la ce ai postat.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Eugen7

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 512
  • Popularitate: +5/-39
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #21 : Mai 10, 2012, 11:29:55 p.m. »
Ordinea lucrurilor a fost următoarea: aproape 1600 de ani Europa a susţinut un univers geocentric. Apoi au apărut cei care au susţinut heliocentrismul, şi încetul cu încetul (de fapt nu chiar aşa încet) punctul de vedere al continentului s-a transformat în heliocentrism. Ca atare, din punctul meu de vedere, toate dovezile trebuie să fie prezentate de partea heliocentriştilor, şi nu a geocentriştilor. Îmi cer iertare dacă acest raţionament al meu este greşit şi aştept contra-propuneri.
Oridinea istorica este urmatoarea:
Grecii Aristarh din Samos si Seleucos din Seleucia, în secolul al IV-III i.Hr., au fost primii care a sugerat că Pământul se rotește în jurul Soarelui care stă fix (din pacate ei nu au putut "invinge" geocentrismul sustinut de filosofi celebri in acea vreme precum Aristotel). Abia 1800 de ani mai târziu însă, în secolul al XVI-lea, preotul, matematicianul și astronomul Nicolaus Copernic a prezentat un model matematic complet al unui sistem heliocentric, mai târziu extins și perfecționat de Johannes Kepler.
A urmat apoi in secolul XX preotul si fizicianul belgian Georges Lemaitre care a pus bazele teoriei Big Bang...
« Ultima Modificare: Mai 10, 2012, 11:31:45 p.m. de Eugen7 »
"Stiu ca nu stiu nimic dar stiu ca pot sti mai multe decat stiu" (Socrate)

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #22 : Mai 10, 2012, 11:53:32 p.m. »
“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el...
Ti-am atras atentia ca-s mai multe tipuri de experimente, de exemplu cele bazate pe interferometrie, sunt si ele explicate? Mai mult, noi vorbim aici de descrieri cantitative. Explicatia nu rezida in fortele gravitationale ale masei Universului, ci in conceptul de faza geometrica.

Ce ma distreaza teribil este ca explicatia se bazeaza pe masa Universului :D A masurat cineva masa Universului sau ti-a spotit Dumnezeu la ureche. Hai sa fim seriosi.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #23 : Mai 11, 2012, 12:02:08 a.m. »
În atenţia dlui ”tavy”:

“Dar ce s-a întâmplat? Ți-a mâncat pisica diacriticele? Tot ea ți-a mâncat și tasta „SHIFT” de nu poți folosi majuscule? Vezi că o tastatură nu este chiar atât de scumpă.”

Precum aţi observat poate deja, m-am conformat doleanţei dvs. (şi a dlui “Electron”).
Apreciez că ai încercat să respecți cerința mea de a scrie folosind alfabetul limbii române. În ce privește aranjamentul tastaturii, pentru ați fi mai ușor, poți folosi maparea în care litera „ă” se obține din combinația AtlGR+a, litera „â” din AltGR+q, litera „ț” din AltGR+t, litera „î” din AltGR+i, litera „ș” din AltGR+s iar ghilimelele românești folosind combinațiile AltGR+[ respectiv AltGR+]. Deși în general este acceptat, nu strică să folosești varianta românească a literelor „ș” și „ț” nu varianta folosită de tine, „ş” respectiv „ţ”.
În caz că nu știi deja, „AltGR” este tasta „Alt” din partea dreaptă a tastaturii.
Îți pot spune din experiență că este destul de ușor să te obișnuiești cu maparea de tastatură care ți-o propun, și eu scriu frecvent în alte limbaje decât limba română, pentru că scriu programe, și pe mine mă încurcă maparea standard de tastatură românească.


“Poți fi liniștit, este improbabil ca cineva de aici să te considere geniu.”
“Cum arată sistemul geocentric propus de tine că pământul este „centrul universului” și imobil și ce deosebește pământul de altă planetă?”
Din momentul în care admitem, chiar şi doar pentru momentele necesare unei dispute teoretice, că pământul e centrul Universului, Pământul nu mai e planetă.
Pentru a accepta că Pământul nu este planetă și că este în „centrul universului” trebuie ca mai întâi să arătăm prin ce se deosebește Pământul de o planetă, cum poate determina un pământean că pământul este „centrul universului”  și nu poate determina, prin aceleași metode, un „marțian” că Marte este „centrul universului”. Bineînțeles ar fi util să definim „centrul universului”.

P.S. Scuze, se pare că m-am grăbit când am promis că mă voi conforma modului de citare de pe site. Chiar n-am reuşit, la această oră târzie (23.00), să-l pricep. (Toate aceste răspunsuri mi-au luat exact 5 ore, dacă mă puteţi crede). O să încerc data viitoare, de data asta vă rog să-mi răbdaţi excepţia. Încă o dată scuze. Vă mulţumesc.
Nu strică, dacă folosești un alt editor decât cel al forumului să incluzi citările între [quote author=...] și [/quote] înlocuind, bineînțeles, „...” cu numele autorului mesajului citat.
 

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #24 : Mai 11, 2012, 12:40:43 a.m. »
În atenţia dlui Eugen7:

Din partea unui creştin (ortodox sau atfel) mi se pare ciudată folosirea expresiei "din păcate". Tocmai dvs., mai mult ca alţii, ar trebui să ştiţi ce înseamnă "păcat".
Şi apoi, de ce "din păcate"? Doar pentru că dvs. vi se pare ridicol geocentrismul (asumându-vă astfel infailibilitatea)?

De asemenea, tot pentru un creştin, sunteţi un adept mult prea fervent al relativităţii.
Poate ar trebui să citiţi paragraful meu anterior, de ce nu sunt un fan al relativităţii.
Dacă acestea au fost efectele în economie, imaginaţi-vă efectele asupra unui sistem de gândire.

Mi se pare ciudat şi cum subliniaţi faptul că iniţiatorul heliocentrismului (model care dvs., înţeleg, vi se pare infailibil) a fost un preot, şi ulterior menţionaţi că şi autorul teoriei Big Bang a fost tot un preot. Sau şi această subliniere e intenţionată (în urma disputelor dvs. cu dl. Electron, a afirmaţiei dvs. că ştiinţa face parte din teologie)? Să înţeleg că susţineţi Big Bang?

Scuze dacă vi pare că am fost critic. De fapt, mai degrabă decât să mă lămuresc eu, aş dori să vă lămuriţi (clarificaţi) dvs. în ce vă priveşte propriile puncte de vedere.

Mulţumesc pentru discuţie
şi noapte bună!




În atenţia dlui HarapAlb:

În ce priveşte "interferometria", dacă veţi citi atent răspunsul meu anterior, veţi observa că mă refer şi la aceasta. Desigur, nu în sensul dorit de dvs.

În ce priveşte: "Ce ma distreaza teribil este ca explicatia se bazeaza pe masa Universului"
Principal pe rotaţia Universului, nu pe masa lui. Adică chiar dacă masa Universului ar fi jumătate din cea curentă, pendulul tot şi-ar face treaba. Dar evident e nevoie totuşi de o masă - ca în orice calcul.
Dar dacă tot vă distraţi aşa, poate îmi explicaţi şi mie efectele eclipselor asupra instrumentului care ar trebui să arate doar rotaţia Pământului în jurul propriei axe (pendulul lui Foucault).
(adică haideţi să ne distrăm împreună)




În atenţia dlui Tavy:

Mulţumesc pentru sfaturile privind tastatura:
dar ştiţi ce se zice depre obicei... De fapt, exact despre asta e vorba în această discuţie: obiceiul unora de a vedea lucrurile prin prisma heliocentrică, şi respectiv obiceiul altora (sau altuia, adică unuia, până acum cel puţin) de a vedea lucrurile prin prisma geocentrică. Oare care dintre ele nu are deformaţii? Scuzaţi-mă, e o întrebare retorică.

...şi sfatul privind modalitatea alternativă de citare.

În ce priveşte "prin ce se deosebeşte Pământul..." încercaţi iarăşi să aruncaţi asupra mea burden of evidence. Or eu susţin dimpotrivă, după 1600 de ani geocentrism, vă revine dvs. sarcina să demontaţi acel sistem de gândire. Deci haideţi să o luăm punctual şi să vedem dacă TOATE argumentele pro-heliocentrice exprimate VREODATĂ nu cumva rămân valabile şi în cazul geocentrismului, şi ca atare acel sistem de gândire (geocentrismul) a fost părăsit prea devreme.

Dacă însă puneţi întrebarea, dacă eu am descoperit între timp ceva despre ştiinţa n-a luat cunoştinţă deja, atunci răspunsul este evident nu.


Mulţumesc.

« Ultima Modificare: Mai 11, 2012, 12:49:18 a.m. de alexandru n. »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #25 : Mai 11, 2012, 12:51:42 a.m. »
Citat
Dealtfel pe forumurile ştiinţifice în lba engleză pe care le-am cutreierat în ultimii ani s-a susţinut că a calcula influenţele gravitaţionale reciproce, în orice punct al traiectoriilor lor, pentru numai trei corpuri cereşti e deja lucrare de doctorat (Ph. D.).

Chiar sunt curios dacă, în opinia dvs., afirmaţia e adevărată sau nu. Dacă da, admiteţi că mare parte din fizica lui Newton e intuiţie. Nu zic asta în defavoarea lui Newton, ci în favoarea mea: dacă la calcule nu pot face faţă calculelor dvs. (şi admit de la început asta), măcar ideile aduse în atenţie de mine să fie considerate la nivel argumentativ.

Afirmaţia în această formă nu este corectă.

Te gândeşti de fapt la problema celor n corpuri -- în care, cunoscând poziţiile şi vitezele iniţiale a n corpuri, se cere să se găsească o formulă analitică (i.e. ecuaţia unei curbe) care descrie traiectoriile lor. Această problemă este într-adevăr foarte dificilă şi dacă nu mă înşel, nu există soluţii analitice pentru n > 3.

Asta nu înseamnă că soluţiile nu se pot găsi prin metode numerice; asta nu mai e o problemă de prin secolul 19 -- de fapt, e suficient de simplă încât se poate aborda fără probleme ca temă de casă pentru un curs la nivel de anul 2 de facultate.

Edit: pentru clarificare: forma traiectoriilor se poate găsi calculând la fiecare moment influenţa gravitaţională asupra fiecărui obiect (asta se poate) şi evaluând cât s-ar mişca ele într-un timp extrem de scurt; apoi, se face acelaşi calcul pentru fiecare pas de timp. Astfel, traiectoria obiectelor se poate calcula. Este un calcul anevoios pentru că sunt numere multe, dar se poate face. Am făcut şi eu ceva asemănător în facultate, dar legat de mişcarea unor sarcini electrice într-un câmp electric, nu de obiecte masive în câmpuri gravitaţionale, dar principiul este acelaşi.

Citat
“(Se citează) pendulul lui Foucault şi efectul Coriolis ca dovadă a rotaţiei Pământului. Şi totuşi amândouă pot fi explicate geocentric prin luarea în consideraţie a efectului masei Universului şi forţelor din el...

Ai putea prezenta această explicaţie? Cred că am întrebat şi într-unul din posturile de mai sus, dar între atâtea întrebări probabil că ţi-a scăpat :). Faptul că diverşi cercetători citează alţi cercetători nu e în sine o dovadă a faptului că cei de la capătul lanţului de citate au avut şi dreptate. Link-ul pe care l-ai dat nu prezintă raţionamentul; mai mult, conţine chiar mai multe greşeli majore:

Citat
With regards to the stars and the planetary movement, two assumptions are made by the heliocentrist: firstly, that the speed of light is constant in all of space; and secondly that the planets and stars have to move in excess of the accepted speed of light. Based on work by Michelson and Gale, Sagnac, and Anderson, the constancy of the speed of light can be questioned, if not rejected, and the existence of an aether-like substance in the universe can be posited.

Dimpotrivă, tocmai experimentele lui Michelson şi Morley sunt cele care au evidenţial viteza constantă a luminii şi inexistenţa eterului.

Citat
Centrifugal force helps demonstrate that the earth is stationary and motionless. If the earth was rotating we would have different speeds at different latitudes of the earth, and different centrifugal forces causing large variations in a persons weight at two different points, or the value of a gold bar. A value of a gold bar would be less at the equator since there is greater centrifugal force (if the earth was rotating), than a gold bar at the poles.

Nu numai că observaţia aceasta este corectă, dar acesta este exact motivul pentru care pentru astfel de măsurători se folosesc balanţe cu încărcare cu arc, care nu depind de forţa centrifugă. Obiectele chiar cântăresc mai puţin la ecuator decât la poli; este un efect nu numai măsurabil, dar şi măsurat, faţă de care se iau măsuri la nivel metrologic şi economic. Lucrurile chiar aşa stau: obiectele au o greutate mai mică la ecuatori decât la poli.

În schimb, "large variations" e incorect. Deşi pare neintuitiv, viteza de rotaţie a Pământului este de fapt destul de mică. Gândeşte-te că face o rotaţie completă într-o zi întreagă; se roteşte de sute sau mii de ori mai încet decât un carusel pentru copii. Variaţiile sunt de fapt destul de mici -- de sute sau de mii de ori mai mici decât cele ale unui carusel pentru copii -- dar totuşi măsurabile.
« Ultima Modificare: Mai 11, 2012, 12:56:12 a.m. de AlexandruLazar »

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #26 : Mai 11, 2012, 01:27:47 a.m. »
În ce priveşte "interferometria", dacă veţi citi atent răspunsul meu anterior, veţi observa că mă refer şi la aceasta. Desigur, nu în sensul dorit de dvs.
Singurul argument stiintific este un citat dintr-o lucrare publicata in nuovo cimento si nimic mai mult. Explicatia si argumentele oferite sunt numai calitative. Aduceti aici articolul publicat in nuovo cimento daca vrei sa continuam discutia pe baze stiintifice.

Citat
Principal pe rotaţia Universului, nu pe masa lui. Adică chiar dacă masa Universului ar fi jumătate din cea curentă, pendulul tot şi-ar face treaba. Dar evident e nevoie totuşi de o masă - ca în orice calcul.
Argumentele nu sunt principiale (calitative), ci cantitative, deci nu pentru orice masa pendulul isi face treaba asa cum se constata experimental.

Citat
Dar dacă tot vă distraţi aşa, poate îmi explicaţi şi mie efectele eclipselor asupra instrumentului care ar trebui să arate doar rotaţia Pământului în jurul propriei axe (pendulul lui Foucault).
Eu nu inteleg ce tot aduci in discutie pendulul lui Foucault... Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie.


alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #27 : Mai 11, 2012, 01:36:45 a.m. »


În atenţia dlui Alexandru Lazăr:

Privind "Afirmaţia în această formă nu este corectă." Poate ori nu m-am exprimat eu corect, ori e vorba de altceva şi în acest caz chiar am fost un prost. Mulţumesc oricum, şi îmi cer scuze dacă se va dovedi ultimul caz. O să verific.

Privind "conţine chiar mai multe greşeli majore" - chiar vă solicit să le prezentaţi.
Căci exact asta facem noi aici (cel puţin eu): încercăm să aflăm unde e greşeala (unui model sau a celuilalt).
Mulţumesc anticipat.

Privind experimentele Michelson etc. - dacă valoarea obţinută ar fi fost chiar zero, aş fi fost de acord cu dvs.




În atenţia dlui Electron:

Nu vă înţeleg insistenţa în a-l forţa pe dl. Eugen7 spre a formula o poziţie unitară a BOR privind ori geocentrismul ori heliocentrismul.
La urma urmei, dumnealui poate oricând să susţină că "latura laică a ştiinţei" * e plină de mult mai multe hârtoape în ce priveşte consecvenţa, decât BOR.

* am folosit această expresie (care admit că e ciudată) ca să nu-l supăr pe dl. Eugen7 care susţine că ştiinţa face parte integrantă din teologie, deşi formulând astfel, îmi dau cu stângul în dreptul şi se pierde aproape tot raţionamentul

Critica dvs. către dl. Eugen7 mi se pare cu atât mai puţin binevenită cu cât dl. Eugen7 se aliniază credinţei dvs. în sistemul heliocentric. Conform logicii interne a acestei pagini, eu ar trebui să fiu cel demolat (sau cel puţin sub asalt), nu dl. Eugen7. Sau poate aveţi o dispută mai veche, şi atunci am nimerit unde n-am ce căuta, în care caz îmi cer scuze.

Apropo, folosirea termenului "teleologie" e intenţionată sau accidentală?
(personal, am idee ce inseamnă; mi-e frică să folosesc să folosesc termenul "ştiu" căci, nu-i aşa, ne aflăm în plină relativitate)



Mulţumesc tuturor şi noapte bună!

Tot zic asta de vreo 2 ore, dar mereu mai postează cineva şi atunci... (Am zâmbit iar!)

De ce mi-era teamă n-am scăpat!





Din nou în atenţia dlui HarapAlb:

Privind "nu pentru orice masa pendulul isi face treaba asa cum se constata experimental" - să înţeleg că mişcarea pendulului ar diferi în cazul unei mase diferite a Pământului, adică din mişcarea curentă a pendulului se poate deduce masa Pământului (în sistemul heliocentric) sau a Universului (în sistemul geocentric, adică exact ce mă acuzaţi pe mine anterior: că cineva mi-a şoptit masa Universului) ?

"Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie."
Haideti s-o luăm pragmatic, punctual, aşa cum am propus de la bun început: în viziunea dvs., pe care anume nu le explică?

Multumesc şi acum chiar noapte bună tuturor!

« Ultima Modificare: Mai 11, 2012, 01:45:46 a.m. de alexandru n. »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #28 : Mai 11, 2012, 02:00:43 a.m. »
Am evidenţiat două: primul este cel legat de experimentul lui Michelson, al doilea legat de forţa centrifugă.

Niciodată, în niciun experiment practic, nu o să obţii o valoare de "fix zero". Pentru ca un rezultat să aibă un sens fizic, el trebuie să fie măcar mai mare decât incertitudinea dată de mijlocul de măsurare folosit. Michelson ştia asta destul de bine, motiv pentru care chiar şi el a concluzionat că ipoteza legată de eter este falsă.

Dealtfel, măsurătorile respective au tot fost repetate în decursul timpului (uite aici un exemplu). La ora actuală anizotropia (dacă există) este mai mică de 10^{-17}; chiar dacă asta nu ar fi "fix zero" şi ar arăta existenţa eterului, proprietăţile lui ar fi foarte departe de cele presupuse iniţial de Michelson (şi de care e nevoie pentru efectele observabile invocate). Gândeşte-te că e vorba de efecte abia măsurabile cu echipamente extrem de complexe (de fapt, atât de mici încât chiar şi acele aparate nu le pot măsura -- dacă există -- deci tot ce se poate spune cu certitudine e că, dacă există, sunt chiar sub acea limită) -- efecte observabile cu ochiul liber sunt (logic) imposibil de pus pe seama unor astfel de efecte.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #29 : Mai 11, 2012, 06:33:59 a.m. »
"Modelul geocentric trebuie sa explice cantitativ toate experimentele, nu numai cele care-ti plac tie."
Haideti s-o luăm pragmatic, punctual, aşa cum am propus de la bun început: în viziunea dvs., pe care anume nu le explică?
Stiintific trebuie sa incepem cu articolul din nuovo cimento care este citat peste tot in paginile de geocentrism.

Din cate inteleg modelul fizic pe care se bazeaza rezultatele obtinute in articol ar presupune existenta unei coroane sferice (shell) masive care reprezinta "Universul" si care s-ar roti in jurul Pamanutlui. Plecand de la ipoteza asta se fac niste predictii mai mult au mai putin apropiate de datele experimentale, de ex:

(i) The correct order of magnitude of the gravitational constant is obtained.
(ii) ...local dynamics is that it contains a distinguished velocityv determined by the average motion of the Universe. For the particular model studied here,v=2.45·10^10 cm/s..


Iata ce spune in incheierea introducerii:

(...)The theory in its present form is still very rudimentary and incomplete and so far merely provides the framework of a Machian theory of gravity and inertia. In particular, the behaviour of rods and clocks and the related problem of the anisotropy of inertial mass can be fully understood only when the rest of physics has been brought into this Machian framework.

In realitate a observat cineva coroana sferica masiva care se roteste in jurul Pamantului ? Avem indicii experimentale sa credem ca Universul poate fi aproximat de acest model ?
Eu cred ca supraestimati valoarea acestei lucrari teoretice cand afirmati ca poate descrie miscarea pendului Foucault. Modelul respectiv descrie calitativ unele fenomene, dar este departe de a fi considerata o teorie demna de luat in seamna cand ii comparam predictiile cu datele experimentale.