Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism  (Citit de 107165 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #105 : Mai 30, 2012, 07:29:19 p.m. »
Citat
“Q2: Pe ce se bazeaza presupunerea ca Pamantul e centrul Universului, in modelul geocentric preferat de tine?”
PE TOATE OBSERVAŢIILE FĂCUTE VREODATĂ,
Ok, nu e nevoie sa urli. Totusi, cam care a fost procesul de deductie, din comportarea Pendulului Foucault, ca de fapt Pamantul e fix si nu restul Universului?

Citat
“Q3: Cunosti vreo observatie care nu poate fi explicata fara eter”?
Păi, Michelson inainte de Einstein...
Stai, cum poate un experiment care nu a reusit sa detecteze eterul, sa fie o observatie care nu poate fi explicata fara eter? Tu chiar nu vezi ce scrii?

Citat
”Q5: Care este explicatia in modelul geocentrist al acestor efecte ale eclipselor asupra pendulului lui Faucoult?”

“Q6: Daca Pamantul ar avea o masa cu mult mai mare decat restul Universului, cam ce efect crezi tu ca ar avea asupra pendulului lui Foucault?”
Speram că aţi aţi observat până acum, sunt un inamic al presupunerilor (în dauna observaţiilor).
Poti sa ajungi sa crezi ceva si in urma unui rationament rational, nu doar in urma presupunerilor. Cu atat mai mult cu cat esti un inamic al presupunerilor, credintele tale trebuie sa fie perfect justificabile fara presupuneri. Deci poti sa-mi explici ce crezi si sa-mi prezinti de ce crezi ceea ce crezi. Nici nu iti cer altceva.
   
Presupun că depinde de raportul (ponderea), în cadrul efectului total asupra pendulului, dintre masă şi efectul de rotaţie a Pământului (în heliocentrism), respectiv Universului (în geocentrism).
Bun, aceasta presupunere nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument. Spune-mi ce crezi si cum ai ajuns la acea credinta, legata de ce te intreb, fara presupuneri.

O bănuială personală e că pendulul indică mai degrabă cuplul soare-lună (decât Universul), de aici şi deviaţia înregistrată când respectivele corpuri se află într-o anumită poziţie (eclipsă).
Alta banuiala care nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument. Spune-mi ce stii sigur, si cum ai ajuns sa stii sigur acel lucru, legat de ce te intreb, fara presupuneri.


Citat
“Q7: Pentru tine, a sustine niste erori contrare realitatii, e motiv pentru a fi considerat idiot?”
Realitatea dvs. nu e realitate -  e o simplă presupunere. Exact despre asta e vorba.
Ce te intreb eu, si ce raspunzi tu! Reciteste intrebarea, ea are nevoie de un raspuns monosilabic, cu „da” sau „nu”. Nu mai bate campii cu gratie in mod inutil.

Eu mă uit la soare şi îl văd cum se mişcă (am satisfăcut prima etapă a ştiinţei: observaţia), iar dvs. veniţi cu un model matematic ca să-mi demonstraţi că mă înşel,
Aici, dupa ce ai intrat rau de tot prin maracini, incepi sa minti cu nerusinare. Nici un model matematic prezentat de mine pe aici nu demonsrteaza ce fabulezi tu. Daca il gasesti, te invit sa-l citezi aici sa-l vad si eu.

model în care INTERPRETAREA SUCEŞTE OBSERVAŢIA.
Ai o imaginatie bogata. Ce interpretare din ce model matematic suceste observatia ca Soarele se misca atunci cand e privit de pe Pamant? Si apropo, nu mai urla, calmeaza-te.

Şi tot acest timp vă bazaţi PE UN SINGUR LUCRU: că Pământul e planetă.
Faptul ca Pamantul e planeta, exact ca Marte, Venus etc, e un lucru confirmat prin observatii directe primite de la sondele trimise in spatiu. Care e diferenta dintre Pamant si Marte de exemplu, ca sa nu le consideram pe ambele ca fiind planete?

Dar dacă vreţi să vă menţineţi opinia că sunt idiot, desigur nu vă pot opri.
Nu am sustinut niciodata ca ai fi idiot. Acuzatia mincinoasa pe care mi-o faci aici indirect (cum ca as avea opinia ca esti idiot) este doar o dovada a lipsei tale de caracter. Pe mine ma intereseaza argumentele nu indivizii, tine minte pe viitor.

Citat
“Q9:Cum este exclusa observatia, ca etapa primara si esentiala a stiintei oneste, in cazul heliocentrismului/acentrismului?”
Ignoră faptul vizibil de către oricine că soarele se mişcă (uitaţi-vă la el dacă nu mă credeţi),
Tu chiar atat de putin cunosti modelele heliocentrist/acentrist incat sa minti in asemenea hal? Cum sa ignore heliocentrismul faptul ca Soarele se misca fata de Pamant? Nu mai abera din ignoranta, alexandru n.!

iar noaptea, de asemenea stelele se văd clar într-o mişcare de rotaţie.
Miscarea de rotatie a stelelor in jurul Pamantului e nu doar compatibila cu heliocentrismul, dar e si prezisa de model. Sansa ca Pamantul sa se fi format din discul de acretie fara miscare de rotatie fata de „stelele fixe”, sau sa fi fost implicat in catastrofe planetare exact in asa fel incat sa se opreasca din rotatia fata de „stelele fixe”, e atat de mica incat se poate prezice cu o siguranta covarsitoare ca de pe Pamant „stelele fixe” trebuie sa se vada ca facand cercuri in jurul sau. Ignoranta asta a ta e deplorabila, sincer.

Dvs. în schimb susţineţi că în primul caz trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari (care arată că Pământul se mişcă în jurul soarelui) iar în al doilea caz să-mi pun altă pereche de ochelari (care arată că Pământul se roteşte).
Minti. Eu nu sustin ca trebuie sa-ti pui nici un fel de ochelari. Ce se vede e perfect compatibil si deductibil din modelul heliocentrist. Faptul ca nu pricepi acest lucru ar fi cel mult trist, daca mi-ar pasa catusi de putin ce crezi tu.

În loc să să-mi pun cele 2 perechi de ochelari, eu susţin că ce văd asta e. WYSIWYG. Punct.
Bravo. Ai probabil impresia ca ai demonstrat geocentrismul. Din ignoranta ta in domeniu, nici nu ma mira.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #106 : Mai 31, 2012, 11:18:24 a.m. »
Citat
“Q11: Stii tu vreo definitie a miscarii absolute, adica o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper? Te rog sa o prezinti aici.”
Prespuneţi că prin mişcare absolută eu înţeleg mişcare fără niciun reper.
Nu, alexandru n., tu esti cel care afirma ca miscarea se poate defini fara repere. Tocmai asta contest eu. Se pare ca deja te-ai decis sa te auto-contrazici.

Ori eu înţeleg de fapt că toate corpurile din Univers se mişcă faţă de Pământ, care e în REPAUS ABSOLUT.
Asta spuneam si eu: ca ai nevoie de un reper ca sa definesti miscarea, fie ea si „absoluta”. Fara reper nu se poate defini miscarea. Acum pricepi?

Adică nu-mi pun acei ochelari heliocentrişti/acentrişti.
Nu exista nici un fel de „ochelari heliocentisti/acentristi”, decat in imaginatia ta fabulistica necorespunzatoare realitatii.

Citat
“Astept in continuare sa-mi dai definitia „repausului absolut”.”
Singurul punct fix din Univers vă ajută cumva?
Ma ajuta daca imi explici cum ai ales acel „singur punct fix”.

Şi vă solicit să nu suciţi realitatea, prin gânduri care, sunt convins vă trec acum prin cap, de genul: ”dacă steaua se mişcă în raport cu Pământul, atunci Pământul se mişcă faţă de acea stea”... Nu.
Ah, deci steaua se misca in raport cu Pamantul, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Am inteles. Cu asemenea ineptii vrei tu sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata? Stiu ca nu-ti dai seama cat de ridicol esti, o sublinez doar pentru cei care mai citesc din curiozitate aceste pagini interminabile.

Pământul e în repaus total, şi singura mişcare o execută stelele.
"Repaus total"? Este si o specie de "repaus partial"? Retine ca daca tot esti adeptul „repausului abosolut”, chiar si termenul „absolut” devine inutil, pentru ca orice repaus trebuie sa fie doar cel „absolut”. Sau in geocentrismul tau exista si „repaus relativ”? Presupun ca nu, dat fiind cat de tare urasti relativitatea.

In al doilea rand, am inteles, e clar: stelele se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stele. Aceasta revelatie e foarte graitoare si dovedeste ca traim in Universuri diferite (in cel in care traiesc eu nu se poate intampla ce zici tu ca se intampla in Universul tau). E minunat ca avem posibilitatea sa postam pe acelasi forum (o fi singurul punct de intersectie dintre cele doua Universuri altfel incompatibile ?!). Cum mai e vremea in Universul tau?


e-
Don't believe everything you think.

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #107 : Mai 31, 2012, 04:08:10 p.m. »

Voiam să încep, ca de obicei, cu o “prezentare”, dar probabil dl. Electron nu mai are răbdare, aşa că amân prezentarea.



@Electron:



Privind: “Din pacate observ ca ai devenit nesimtit. Eu nu am folosit nicunde termenul "dobitoc" si nu m-am exprimat asa. Faptul ca folosesti astfel de termeni aici, si in plus imi atribui mie asa o nesimtire, imi arata ce caracter ai. Sa-ti fie rusine!“

N-aţi folosit niciodată termenul “dobitoc”, corect. Observaţi însă că n-am folosit ghilimele, iar sentimentele dvs. la adresa oamenilor din vechime nu lasă loc de dubiu (recitiţi toate postările dvs. de până acum dacă nu mă credeţi). Aşa că în loc să folosesc expresii (mai multe cuvinte) am folosit doar un singur cuvânt care să rezume gândurile dvs. alese la adresa celor din vechime, aşa cum reiese din context.



În ce priveşte termenul “idiot”:

Eu am postat următorul mesaj:

“îmi place în special chestia cu ± 0.11 (care ar trebui să inducă geocentriştilor şi altor “idioţi” ideea că “uite, băi dobitocule, ce precizie avem”

La care dvs. aţi replicat:

“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei.”

Dacă în primul mesaj (al meu) termenul “idiot” a fost folosit în mod (auto)ironic la adresa mea (ca geocentrist), din al doilea mesaj (al dvs.) reiese clar că mă consideraţi la propriu idiot (căci geocentriştii, conform primului enunţ, se numără printre idioţi). Cu care ocazie aţi făcut şi un paradox: căci nu puteţi să vă adresaţi unui idiot zicându-i “sper chiar sa nu am de-a face cu ei” (idioţii).

Eu, permanent, m-am auto-ironizat. Dvs. însă îmi negaţi pe de o parte acest drept, iar pe de alta folosiţi (FĂRĂ A PREZENTA VREUN ARGUMENT) expresii precum: baţi câmpii, ai luat-o rău de tot prin arătură, etc. Ori eu zic că nu e suficient să ziceţi ad infinitum lucruri de genul acesta, ci, măcar de la un moment dat încolo, să le şi argumentaţi. Şi chiar sugerez ca momentul acela să fie acum. Mulţumesc.

Mai mult, mă consideraţi “nesimţit”, “ipocrit“, pentru că ÎNDRĂZNESC să mă auto-ironizez. Aşa e stilul meu, un pic mai plastic, care e de fapt problema dvs.?





În ce priveşte termenul “nebun”, din nou era vorba de o auto-ironie, NU CĂ AŢI FI ZIS DVS. PERSONAL AŞA CEVA.

Totuşi, poate-mi traduceţi şi mie ce a vrut să zică dl. Ariel55:
“....din ce colt al universului ai aparut genialule?”


(cu care ocazie îi şi răspund : din centrul lui.)





În ce priveşte PRESUPUSA “victimizare”, ca să lămurim şi asta:

Nu mă victimizez deloc. Dimpotrivă, eu am o bază extrem de solidă: Pământul care nu se mişcă. În schimb, dvs. pe ce vă bazaţi? Care e punctul dvs. de sprijin?

Cumva ceilalţi oameni care gândesc la fel ca dvs. (sau care v-au făcut să gândiţi ca ei)? Adică vă încurajaţi reciproc şi vă imaginaţi că astfel construiţi adevărul?





Privind: “Nici nu se poate o asumare mai directa a faptului ca tu critici din ignoranta heliocentrismul (si mare parte din stiinta de azi).”

Desigur. Adică sigur că am o (mare) măsură de ignoranţă (lipsă de cunoştinţe, de învăţătură; incultură). V-aţi gândit cumva că sunt vreun erudit în ştiinţă, precum Borges în literatură? Nu. Doar citesc un pic mai mult ca alţii.

Nici geniu nu sunt, căci dacă eram vreun geniu (în cazul de faţă în afirmarea geocentrismului), nici că îmi pierdeam timpul cu cineva care habar n-are că, în fond, NU POATE DOVEDI în niciun fel heliocentrismul (nu uitaţi, aş fi fost geniu, deci aş fi ştiut asta).

Sau v-aţi imaginat că am făcut eu nu ştiu ce experimente şi calcule? Nu. Eu doar m-am informat. Adică mi-am făcut datoria. Căci NU SUNT om de ştiinţă, ca să TREBUIASCĂ să fac experimente şi calcule. Îi las pe alţii să le facă, eu doar observ concluziile, şi le compar una cu alta (şi verific dacă nu cumva vreuna din concluzii e compromisă de diverse presupuneri). Trebuie să admiteţi măcar atât : ce fac eu e MULT MAI MULT decât fac majoritatea oamenilor, care înghit pe nemestecate.

În schimb, poziţia dvs. e niţel mai complicată…

Aşa că, vedeţi dvs., uneori MAI MULT chiar decât ştiinţa ca atare, contează ISTORIA ŞTIINŢEI (cum au ajuns respectivii, oricine ar fi fost ei: Einstein, Hubble, etc., la concluziile la care au ajuns).





Privind: “ignoranta in care te scalzi“

Vă mulţumesc că aţi precizat mediul în care mă scald, chiar îmi puneam unele întrebări.

Şi totuşi… ignoranţa aceasta a mea mi-a descoperit atâtea lucruri pe care nici că le ştiam, ştiţi dvs., lucruri din acelea CARE NU SE ÎNVAŢĂ LA ŞCOALĂ… de ex. cum a “rezolvat” Hubble observaţia că eram în centrul Universului…

În timp ce, pe fundalul cunoaşterii consistente pe care pare că o proclamaţi, se dovedeşte că în fond habar n-aveaţi de aceste salturi SPECULATIVE făcute de ştiinţă… (asta considerându-vă onestitatea; căci dacă ŞTIAŢI de ele, dar aţi preferat să le ignoraţi, asta e, ca şi în cazul lui Hubble, REAVOINŢĂ).




Privind: “Eu nu o sa-ti (mai) dau mura in gura nimic, atata timp cat esti atat de increzut si ipocrit incat sa critici stiinta actuala din ignoranta.”

Fără supărare, dar chiar nu mi-aţi dat mură în gură NIMIC, de la bun început…

Dimpotrivă, mi-aţi pus multe întrebări, aţi făcut multe afirmaţii de genul “se ştie/cunoaşte”, şi altele de genul “ai luat-o prin arătură”. Cam atât.

Iar încrezut nu sunt, de fiecare dată am precizat că ideile prezentate de mine aparţin altora, mult mai deştepţi decât mine. Mie nici că mi-ar fi trecut vreodată să pun sub semnul întrebării tot (sau mare parte din) ce zice ştiinţa. Căci chiar nu-mi pot închipui cum cineva poate să mintă pe faţă, uitându-se în ochii tăi…

Dar am dat ocazional (căutam altceva) peste un site geocentrist acum câţiva ani şi  mi s-a părut plin de logică ce ziceau respectivii acolo. Aşa că am căutat alte astfel site-uri, iar apoi forumuri pentru această dispută geocentrism-heliocentrism, ca să văd argumentele ambelor părţi la lucru în arena virtuală.




Privind: “Despre cine zici ca are derogare?”

Păi dvs. de ex., stimate dle Electron. Sau n-aţi observat că nu folosiţi diacritice? (asta apropo de observaţii...)




Privind: “tagurile pt „quote”. Chiar asa complicat e?”

Da. Încă aştept să vină băiatul meu, să-mi explice cum stă treaba. Îmi cer scuze.




Privind: “Legat de batutul campiilor cu gratie sau datul prin maracini, eu observ doar ceea ce faci.”

Nu. Nu e o OBSERVAŢIE, ci un enunţ pe baza presupunerii sumare că ce zic eu e greşit.

Ca să vedeţi că “raţionamentul” dvs. e greşit: dvs. înşivă admiteţi, sau cel puţin aşa m-aţi lăsat să înţeleg, că ştiinţa se corectează în timp, că o idee care era considerată certitudine s-a dovedit la un moment ulterior a fi falsă. Ori eu vă anunţ că acum e unul din acele momente. Măcar admiteţi că E POSIBIL să vă înşelaţi.




Privind: “Aceste argumente sunt gresite, mai ales din cauza adaugirii cu „repausul absolut”, adaugire nestiintifica si nejustificata”

“Adăugirea” aceea nu-mi aparţine. Aparţine anticilor. În ce priveşte termenul “nejustificată”, certaţi-vă cu ei, căci, în fiecare zi, o considerau cât se poate de justificată (pornind chiar cu primul pas: observaţia).



În ce priveşte secţiunea care începe cu “Inca de pe vremea lui Galileo Galilei…” vă mulţumesc. În sfârşit ZICEŢI şi dvs. ceva (dincolo de părerile asupra ce zic eu). Chiar am fost foarte surprins. Ceea ce nu înseamnă desigur că dreptatea e cu dvs.



Privind: “De ce te deranjeaza adevarul?”

Păi dacă e aşa adevărat sigur nu veţi întâmpina nicio problemă în a dovedi asta. Or, până acum, constat contrariul.




Privind: “Afirmatia ca nu ti s-ar fi prezentat nici un argument pentru heliocentrism/acentrism este deci alta minciuna gogonata de-a ta.”

Poate faceţi o listă ca să vedem EXACT ce argumente s-au adus (ştiţi dvs., din acelea care rămân în picioare…)

Şi poate, cu ocazia asta, revedeţi şi argumentele mele în favoarea geocentrismului.





Privind: “In modelul geocentrist explicatiile sunt ori lipsa, ori nestiintifice cum e spre exemplu ipoteza creationista”

În schimb, să CREDEM că sistemul solar (şi dealtfel întreg universul) s-a făcut de la sine e ştiinţific…

(ştiu, o să ziceţi, că în anumite condiţii, sub acţiunea anumitor forţe… OK, dar DE UNDE au apărut acele condiţii şi forţe? Păi în urma altor condiţii şi forţe. OK, dar ca să nu mai lungim vorba, PRIMELE condiţii, cum au apărut? Păi, de la sine… Aşa că anterior am rezumat ideea ca să nu mai pierdem timpul.
De fapt, şi ca să anticipez atacul dvs.: ziceţi-mi şi mie cum de, mai nou, din Big Bang a dispărut tocmai Bang - adică se porneşte de la nanosecunda … vă las pe dvs. să ziceţi care, adică singularitatea iniţială nu e chiar iniţială… Iar dacă din Big Bang a dispărut Bang, ce rămâne? Păi Big. Big ce? Ei, nu contează... orice… Eşti prea chiţibuşar, lasă şi tu de la tine!)

Din nou, căci văd că nu mi-aţi înţeles sfaturile mele de până acum: ce-ar fi să faceţi un pas înapoi, să începeţi dvs. înşivă să gândiţi puţin geocentrist, ca să VEDEŢI DIN INTERIOR dacă mai apare acea lipsă de logică, consistenţă etc. pe CARE O ACUZAŢI DIN PERSPECTIVA HELIOCENTRISTĂ.

Adică chiar nu ştiu ce tot ziceţi dvs.: că din perspectivă heliocentristă geocentrismul e greşit? Evident, din chiar enunţ.

Că heliocentrismul e dovedit? Cum adică e dovedit (şi încă irevocabil) dacă nu puteţi dovedi aici şi acum? Căci uite de câte săptămâni stăm şi batem apa în piuă…

Vă garantez că dacă puteţi dovedi, o dată pentru totdeauna, heliocentrismul, vă aşteaptă PREMIUL NOBEL (şi multe altele). Nu e deloc o ironie. Dar în acelaşi timp vă avertizez că au încercat şi alţii - mulţi şi întrucâtva mai renumiţi decât dvs… (ştiţi dvs., din aceia cu multe titluri ştiinţifice pe umeri, şi cu multe titluri publicate la activ - şi încă peer-reviewed la greu…)





Privind: “Pentru cel geocentrist, masele si distantele implicate, explicatia functionarii si aparitiei structurilor la scara mare (Sistem Solar, Galaxie, Univers), argumentele sunt de natura nestiintifiica, in general creationiste, cum lasi sa se inteleaga ca e si cazul tau.”

Apariţia structurilor menţionate se bazează, ştiinţific (adică ŞTIIND), pe materie întunecată (şi energia soră). Deci dacă ŞTIŢI ce e materia întunecată, poate îmi ziceţi şi mie. Nu de altceva, dar şi în acest caz vă aşteaptă un premiu Nobel.

Vă readuc aminte că NIMIC NU IESE (nici măcar soarele sau luna, darmite tot sistemul solar), în nicio simulare, până nu începeţi să adăugaţi “dark matter” şi “dark energy”.





Privind: “Daca tu ignori intentionat tot ce se stie despre Univers legat de dimensiunile sale si modul sau de functionare, asta nu iti da dreptul nici sa contrazici heliocentrismul/acentrismul nici vreo alta parte a stiintei de azi”

Da, unele lucruri le ignor intenţionat. Căci se bazează pe o serie de presupuneri. Iată cum, în mod extrem de ciudat, un NEPRICEPUT ca mine e mai aproape de adevărata metodă ştiinţifică decât oamenii de ştiinţă reali. Căci până acum s-ar fi cuvenit să dovedească, fără echivoc, măcar una din acele presupuneri: că Pământul se mişcă în jurul soarelui.




Privind afirmaţia că nu am respect faţă de ştiinţă:

Sigur că nu am respect faţă de ştiinţa care nu e ONESTĂ. Precum Hubble: observaţia i-a zis ceva, dar individul a preferat, alături de alţii, să urce întreg universul pe suprafaţa unui balon, în loc să accepte evidenţa. PENTRU UN ASTFEL DE INDIVID NU AM NICIUN PIC DE RESPECT.

Mai mult, ştiinţa nu e tot timpul o acumulare. Ca exemplu, să ne întoarcem la gravitaţie: Newton observă gravitaţia; astronomii încep să observe pe la sfârşitul sec. 19 că legea lui Newton nu explică total observaţiile privind sistemul solar (orbita lui Mercur); apare relativitatea generală, dar care la rândul ei nu poate descrie fenomenele din mecanica cuantică; astfel e în curs de apariţie “string theory” care încearcă să unifice cele două.

Asta e mai degrabă cârpeală decât acumulare. Eu vă propun în schimb o altă haină.
 
Ca să formulez altfel: gravitaţia are probleme la nivel de particule (gravitonii) şi la nivel de corpuri cereşti (dark matter). În schimb, unii propun să întoarcem gravitaţia acolo unde i-a fost de la bun început locul : pe Pământ (şi la Pământ). Mie mi se pare mai logic decât varianta: să continuăm să cârpim până ne iese o haină întreagă.





Privind: “A spune „tot ce nu stim inca se explica prin stranuturile Inorogului Roz Invizibil" (sau ceva analog), nu denota simplitate ci doar ignoranta"

Păi tocmai dvs. aţi făcut asta. Trebuie doar un mic semn de egalitate între “dark matter” şi “pink unicorn”. Dealtfel nici nu e prea mare efort, căci valoarea necunoscutei (dark matter) poate fi orice, deci inclusiv “pink unicorn”. Doar când aflaţi valoarea acelui “x” puteţi zice, în mod CERT, că nu e vorba de strănutul animalului dvs. preferat.

Şi cum acel “x” (dark matter & dark energy) reprezintă, în propria dvs. viziune, 96% din univers, cine umblă cu unicornul pe aici?




Încă o dată: cât “ştiţi” dvs. din univers? 4% (“atomii: 3,6% gaze intergalactice şi 0,4% stele etc.” conform wikipedia).

Restul de 96%? Păi e NECUNOSCUT (vă aduc aminte, denumirea de “dark” pentru acea materie şi acea energie a fost dată TOCMAI PENTRU că nu se ştie nimic despre ele).

Şi pe baza a doar 4%, aţi hotărât cum e treaba cu universul, şi mă numiţi pe mine IGNORANT. Ce pot zice altceva decât “felicitări”. Curat om de ŞTIINŢĂ!




Apropo, cu ocazia acestor ultime variante de cifre (căci până nu demult erau altele) am observat o neconcordanţă:

Vă recomand să vedeţi cifrele de pe aceste două site-uri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy

(pe unul dark energy e 72%, pe celălalt 74%, etc.)

Dar wikipedia are “reputaţia” de a-şi da consecvent cu stângul în dreptul…





Privind Q16: “Ei bine te intreb: ce ar trebui sa observi pe Pamant ca sa fii de acord ca se misca? Sau altfel formulat: ce ar trebui sa observi pe Pamant, din punctul tau de vedere, daca Pamantul s-ar misca?”

E ciudat cum însăşi această întrebare denotă imposibilitatea dvs. de a demonstra… Dar sigur că n-o să vă las să scăpaţi aşa uşor…





Privind “L-ai demonstat [geocentrismul]? Unde?”

Păi prin argumentele de genul acelor fotografii, vânturilor opuse în atmosfera rotativă etc. Vă sugerez să revedeţi postările mele de la pag. 4, 5, 6.
Oricum e o demonstraţie mai consistentă decât a dvs., care e sublimă, dar lipseşte cu desăvârşire…




Privind “Ai uitat cumva unde te afli? Nu mai esti in compania unor ignoranti ca tine”

Păi TOCMAI de aceea am deschis topic-ul, repet, să văd dacă geocentrismul e chiar atât de blindat precum în acest moment.




Privind “Ca sa demonstrezi cumva ca geocentrismul e corect, trebuie sa aduci, nici mai mult nici mai putin decat dovada stiintifica a faptului ca „repausul absolut al Pamantului” e mai special cu ceva decat celelalte sisteme de referinta inertiale.”

O să mă mulţumesc cu lipsa demonstraţiei dvs. în ce priveşte heliocentrismul. Chiar îmi ajunge. Nu uitaţi (citiţi primul meu mesaj - pag. 1) că eu NU MI-AM PROPUS să demonstrez geocentrismul, ci în schimb v-am solicitat respectuos ca DVS. SĂ DEMONSTRAŢI HELIOCENTRISMUL.

Mai mult, administratorul a schimbat denumirea topic-ului FĂRĂ SĂ-MI CEARĂ PERMISIUNEA (m-a informat post factum, de parcă eu n-aş fi putut observa schimbarea). Adică eu nu sunt de acord cu (sub)titlul “geocentrism vs. heliocentrism” (în schimb aş propune “despre geocentrism şi despre heliocentrism” – nota bene al doilea “despre”, ca o separaţie suplimentară).

Geocentrismul nu e împotriva a nimic şi nimănui (ar trebui să fiţi geocentrist ca să puteţi înţelege profunzimea acestei afirmaţii). În schimb, heliocentrismul e CONTRA geocentrismului - şi a tuturor oamenilor de pe Pământ, pe care-i reduce (prin simplul fapt că e temelia lungului drum către nimic) la rangul de simple întâmplări.





Privind: “Minti. Ti s-au prezentat mai multe argumente in favoarea heliocentrismului.“

Vedeţi precizarea mea anterioară la argumente care să stea în picioare, şi la cerinţa unei liste a acestor argumente – ca să ştiu şi eu EXACT despre ce argumente vorbiţi. Căci dacă dvs. le vedeţi în picioare, poate eu le văd altminteri.

Apropo, mulţumesc pentru acel “minţi”.





Privind “Nu repeta pe aici nimeni la infinit ca 1 cu 1 fac 5. Ineptia asta e doar a ta.”

Pe hârtie se poate demonstra orice, stimate dle Electron. Chiar nu ştiaţi asta?




Privind: “Of, atata neputinta!  Sarmanii de ei [geocentristii]. Si totusi se bat cu caramida in piept ca ei au modelul corect despre Univers”

Sunt nevoit să vă informez că niciun om nu ştie TOT despre TOT. Cu atât mai puţin cei care, înainte de a oferi vreo cifră, trebuie să vadă câte dintre CIFRELE OFICIALE sunt greşite (de 4 secole încoace).




Privind: “in timp ce stiinta de azi, care are putinta de a raspunde la aceste intrebari, e gresita.”

Întotdeauna e mai uşor să scoţi cifre din burtă (citiţi: hârtie) decât din realitate.




Privind: “Adica bietii de geocentristi, au fost tinuti toti cu nemernicie deoparte, si au avut acces doar la ce au concluzionat raii de oameni de stiinta heliocentristi.”

Vă dau acelaşi răspuns la care aţi “răspuns” dvs. cu fraza de mai sus, poate asta vă spune acum ceva:
“Practic, ar trebui reluate TOATE observaţiile, experimentele şi calculele de după Copernic ca să putem avea o bază (observaţională, de calcul şi deducţie) reală.”





Privind: “Ok, nu e nevoie sa urli.”

Nu am urlat, doar am subliniat o propoziţie (în felul particular de a o scrie cu litere mari). Chiar, cum scrie cineva care urlă?

Din nou, vă mulţumesc pentru amabilitatea la adresa mea.




Privind: “Alta banuiala care nu valoreaza nimic, pentru ca nu e justificata cu nici un argument.”
[ca replică la: “O bănuială personală e că pendulul indică mai degrabă cuplul soare-lună (decât Universul), de aici şi deviaţia înregistrată când respectivele corpuri se află într-o anumită poziţie (eclipsă).”]


Cu niciun argument altul decât eclipsele, vreţi să ziceţi.

Şi sunt tare curios de ce eclipsele n-ajung.




Privind: “Reciteste intrebarea, ea are nevoie de un raspuns monosilabic, cu „da” sau „nu”. Nu mai bate campii cu gratie in mod inutil.”

Dacă vreţi neapărat să fie monosilabic: da.

Dar eu personal de multe ori chiar ascult ce zice persoana respectivă înainte de a decide definitiv că e idiot.

Şi nu numai eu: chiar dvs. aţi făcut asta, în lunga dvs. străduinţă în a demonstra că Pământul nu e plat, dlui Sandokhan. Căci dacă l-aţi consideraţi de la bun început “idiot”, de ce v-aţi mai chinuit să faceţi demonstraţi? (n-ar fi putut PRICEPE demonstraţia dvs.)

Şi apropo, puteţi să precizaţi CÂND anume pot bate câmpii cu graţie în mod UTIL?





La acest paragraf al meu: “Eu mă uit la soare şi îl văd cum se mişcă (am satisfăcut prima etapă a ştiinţei: observaţia), iar dvs. veniţi cu un model matematic ca să-mi demonstraţi că mă înşel”

Dvs. aţi răspuns astfel: “Aici, dupa ce ai intrat rau de tot prin maracini, incepi sa minti cu nerusinare. Nici un model matematic prezentat de mine pe aici nu demonsrteaza ce fabulezi tu. Daca il gasesti, te invit sa-l citezi aici sa-l vad si eu.”

Modelul matematic nu vă aparţine, ci a fost conceput de heliocentrişti la momentul Copernic (şi ajustat minor ulterior). Dar susţinând heliocentrismul, înseamnă că v-aţi raliat acelui model matematic – deci n-am minţit deloc şi n-am fabulat deloc. Dar realitatea e că rămâne un model matematic, altfel n-aţi avea atâtea probleme în a demonstra heliocentrismul.

În rest, vă mulţumesc pentru permanenta amabilitate la adresa mea.




Privind: “Faptul ca Pamantul e planeta, exact ca Marte, Venus etc, e un lucru confirmat prin observatii directe primite de la sondele trimise in spatiu. Care e diferenta dintre Pamant si Marte de exemplu, ca sa nu le consideram pe ambele ca fiind planete?”

Chiar voiam să vă cer link cu fotografii, şi să-mi ziceţi ce anume din acele fotografii vă convinge că Pământul e ca planetele (adică exact modul în care procedaţi dvs. cu alţii). Dar ne pierdem amândoi timpul, haideţi să nu ne complicăm: pe Pământ e viaţă (am fotografii cu asta); Pământul e în centrul Universului (am fotografii şi cu asta, le-aţi văzut deja).




Privind: “Pe mine ma intereseaza argumentele nu indivizii, tine minte pe viitor”

Păi până acum aţi dat în repetate rânduri dovadă altminteri, fără supărare.




Privind: “Minti. Eu nu sustin ca trebuie sa-ti pui nici un fel de ochelari. Ce se vede e perfect compatibil si deductibil din modelul heliocentrist”

Exact : “deductibil”. Dvs. susţineţi că ce văd eu în mod direct e o iluzie, şi ca să corectez acea iluzie trebuie să corectez ceea ce văd cu gândul că de fapt se mişcă Pământul nu soarele (corecţie reprezentată figurativ de mine printr-o pereche de ochelari).

Ca de obicei, mulţumesc pentru amabilitate (“minţi”).




Privind: “Faptul ca nu pricepi acest lucru ar fi cel mult trist, daca mi-ar pasa catusi de putin ce crezi tu.”

Evident că vă pasă, altfel n-aţi citi ce scriu eu aici, în acest forum. Iar dovada că citiţi ce scriu eu aici e însuşi faptul că-mi răspundeţi.

Observ că, în general, aveţi multe erori de logică (fie ele în limba română sau engleză).





Privind: “Ai probabil impresia ca ai demonstrat geocentrismul.”

Geocentrismul e demult demonstrat, de alţii. Eu doar am adus în discuţie unele dintre argumentele lor.




Privind: ”tu esti cel care afirma ca miscarea se poate defini fara repere. Tocmai asta contest eu. Se pare ca deja te-ai decis sa te auto-contrazici.”

Pământul fix e SINGURUL reper, adică ABSOLUT (ca singurul corp în repaus). Toate celelalte corpuri din Univers se mişcă faţă de acest UNIC reper (mişcare absolută).

Or dvs. aţi PRESUPUS că eu prin mişcare absolută înţeleg ce înţelegeţi dvs.: “o definitie a miscarii fara a folosi nici un reper”.




Privind: “Asta spuneam si eu: ca ai nevoie de un reper ca sa definesti miscarea, fie ea si „absoluta”. Fara reper nu se poate defini miscarea. Acum pricepi?”

Poate în sfârşit pricepeţi dvs. (vedeţi răspunsul de mai sus).




Privind: “Ma ajuta daca imi explici cum ai ales acel „singur punct fix”.”

Nu l-am ales eu. Eu doar am constatat, ca şi mulţi alţii înaintea mea, că se conformează tuturor observaţiilor.




Privind: “Ah, deci steaua se misca in raport cu Pamantul, dar Pamantul nu se misca fata de stea. Am inteles. Cu asemenea ineptii vrei tu sa demonstrezi ca stiinta actuala e eronata?”

Inepţie doar pentru un relativist, care presupune că nu există punct fix. Or dacă tot universul se mişcă faţă de un unic punct, chiar şi numai asta arată că acel punct e punct fix (din simplul motiv că întreg universul se raportează la el, iar acel punct face parte din univers).




Privind: "Repaus total"? Este si o specie de "repaus partial"?

Am vrut să zic că Pământul nici nu se roteşte, nici nu orbitează.



Privind: “In al doilea rand, am inteles, e clar: stelele se misca fata de Pamant, dar Pamantul nu se misca fata de stele. Aceasta revelatie e foarte graitoare sidovedeste ca traim in Universuri diferite“

Exact. În sfârşit aţi înţeles ceva.




Privind: “E minunat ca avem posibilitatea sa postam pe acelasi forum (o fi singurul punct de intersectie dintre cele doua Universuri altfel incompatibile ?!). Cum mai e vremea in Universul tau? “

Păi vremea face parte doar din universul meu, dovadă problemele din atmosfera rotativă cărora nici astăzi nu v-aţi adresat (impropriu zis “al meu”, căci nu e al meu; adică nici nu-mi aparţine în vreo măsură, nici nu l-am conceput eu).

Universul dvs. există numai pe hârtie. Iar dintre punctele comune dintre cele “doua Universuri” menţionez chiar persoana dvs., dar excluzând mintea. Căci corpul dvs. e într-un univers, iar mintea dvs. în altul. Vă sugerez să faceţi cumva ca să vă reuniţi persoana, aducându-vă mintea acolo unde vă e corpul, adică pe Pământ, care e un loc incomparabil mai plin de însemnătate decât încercaţi dvs. să mă convingeţi.




Privind: “Stai, cum poate un experiment care nu a reusit sa detecteze eterul, sa fie o observatie care nu poate fi explicata fara eter? Tu chiar nu vezi ce scrii?”

Văd foarte bine ce scriu. Dvs. PRESUPUNEŢI că interpretarea dvs. e singura posibilă. V-am mai dat exemple privind Michelson-Morley, haideţi să vă mai dau, poate acelea n-au fost de ajuns:

http://open-site.org/Science/Physics/Modern/Luminiferous_Aether

şi: http://www.superrelativity.org/html/MichelsonMorley_SR.html

şi: http://www.relativitycollapse.com/aether.html

Să-mi ziceţi dacă mai vreţi, mai am.

Precum vedeţi, nu toţi oamenii gândesc ca dvs. Pe de altă parte, un nou exemplu că uneori istoria ştiinţei e mai importantă decât ştiinţa ca atare.




Şi câteva citate ale lui Nikola Tesla, de pe nikolateslaclub.com:

“I always based as fact the existence of mechanical ether in my works and therefore I could achieve positive success."

“I think that all the contradictions about whether the ether exists or not are the result of wrong interpretation of ether's properties. The ether has always been presented as an aeroform environment [gaseous]. That was the essential mistake. The ether has a very strong density. It is known that of more dense a substance, the higher is the speed of wave propagation within it. When comparing acoustic speed in the air and the light speed I have drawn a conclusion that ether density is several thousand times higher than air density. It is not the ether that is aeroform [gaseous] but the material world is an aeroform to the ether!"

“A good example for such an interaction becomes apparent in gravitation, which should rather be named, universal compression. I think the material bodies do not gravitate between each other but it is the ether that makes one material body to press to another."

"We wrongly call this phenomenon gravitation."




Şi apropo de eter:

“Frunzărind” rapid forumul (ca să văd ce alte subiecte sunt abordate pe aici) am constatat că vi s-a zis despre eter, aşa că în ce priveşte întrebarea dvs. ce înţeleg prin “în eter şi susţinut de eter” nu mai aşteptaţi vreun răspuns de la mine.




Admit că sunt imperfect (de fapt “admit” e un termen prea blând, poate mai potrivit ar fi să zic: VĂ ASIGUR DE ASTA), mai îmi pierd cumpătul - cum a fost cazul unora dintre comentariile mele de săptămâna trecută la adresa dvs., dle Electron.

Dar, am mai zis-o, dvs. faceţi asta în mod constant. Folosiţi PERMANENT un ton superior (eu doar ocazional, nu mă pot abţine să nu fiu pe alocuri plastic sau ironic; îmi cer scuze pentru aceste defecte). Mă trataţi cu superioritate permanentă şi mă trimiteţi prin mărăcini, câmpi etc. de foarte multe ori. Or aşa nu putem discuta.

Adică, oricât mi-ar place excursiile pe teren, la un moment dat prefer un argument real.

Or, dacă chiar ştiţi, ziceţi-mi şi mie, să ştiu şi eu.

Vi se pare că deţineţi adevărul absolut, or în opinia mea dvs. ţineţi strâns în braţe minciuna absolută, şi nici măcar nu vă trece, cât de fugar, acest gând prin minte. Vă bazaţi pe număr(ul heliocentriştilor) şi nu pe validitatea ideii în sine, or o astfel de atitudine e periculoasă. În general, ideea “cantitatea în dauna calităţii” e periculoasă (deşi descrie, fără prea multe erori, timpurile în care trăim, inclusiv din punct de vedere economic şi politic).

Eu chiar vreau să aflu dovezile românilor despre heliocentrism. Or se pare că săriţi ca ars de fiecare dată când cineva are o poziţie opusă gândurilor dvs. (cu excepţia dlui Sandhokan, pe care mă mir că l-aţi răbdat atât).

Dar în fond, dacă vă aşteptaţi ca TOŢI să vă dea dreptate, ce căutaţi aici? Căci un forum virtual e un loc de discuţii, din câte ştiu eu. Iar dacă toţi zic acelaşi lucru, asta nu e discuţie (http://dexonline.ro/definitie/discutie ).



Mulţumesc.


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #108 : Mai 31, 2012, 04:15:03 p.m. »
Citat
Pământul fix e SINGURUL reper, adică ABSOLUT (ca singurul corp în repaus). Toate celelalte corpuri din Univers se mişcă faţă de acest UNIC reper (mişcare absolută).

În repaus față de ce anume?

De asemenea, de ce e luat Pământul ca reper? Ce m-ar opri, de exemplu, să aleg ca reper Steaua lui Barnard (luată la întâmplare)?

alexandru n.

  • Vizitator
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #109 : Mai 31, 2012, 04:29:53 p.m. »
Pentru cei care au fost amabili să-mi atragă atenţia că soarele nu poate orbita Pământul datorită diferenţei de masă:

Şi cum v-aţi dat seama de masa soarelui? Nu cumva considerând gravitaţia (adică estimând acea masă ca să “iasă” legea gravitaţiei)? Şi cum v-aţi dat seama de gravitaţie? Nu cumva estimând masa? Sună cam raţionament circular, dacă nu vă supăraţi. Sau poate aveţi dvs. o metodă particulară de a calcula masa Soarelui şi a Pământului, şi eu n-o ştiu.

În fond, gravitaţia e una din enigmele încă nedescifrate (asta dacă nu cumva aţi descoperit dvs. acei gravitoni pe care-i caută toţi).

Unii geocentrişti, cei care ezită să lase din braţe relativitatea generală şi în general gravitaţia (în favoarea electromagnetismului, de exemplu), zic că Pământul e baricentrul Universului (care, repet, e MULT mai mic decât credeţi). Văzând însă de câte presupuneri e nevoie ca să “iasă” gravitaţia, am unele reticenţe în a mă număra printre ei.

Observaţia iniţială a lui Newton s-a referit EXCLUSIV LA MĂRUL DE PE PĂMÂNT (observaţia lui a fost corectă: mărul cade; interpretarea lui nu: gravitaţia universală). Dealtfel “gravitaţie” vine de la latinescul “gravitas“ sau “gravis” care înseamnă “greutate” sau “greu” - pe Pământ.




Apropo de gravitaţie, ia uitaţi aici ce exemplar frumos de raţionament (tot de pe un site afiliat NASA, care, nu-i aşa, vă place atât de mult):

http://imagine.gsfc.nasa.gov/YBA/cyg-X1-mass/mass-of-sun.html

“Because the gravitational attraction of our Sun for the Earth is the centripetal force causing the Earth's circular motion around the Sun, we can use Netwon's law of universal gravitation to find the mass of the Sun without ever actually visiting the Sun”

“To actually compute the mass of the Sun, we need to know how far the Earth is from the Sun and how fast it is moving around the Sun.”

(şi, de acum “cunoscând” masa soarelui, se estimează pe mai departe masa altor corpruri cereşti)

Aşa că atunci când unii dintre dvs. mă mai întreabă cum se poate ca soarele să se mişte în jurul Pământului, dată fiind uriaşa diferenţă de masă, să admită, precum NASA, că masa aceea uriaşă din capul lor se bazează INTEGRAL pe PRESUPUNEREA că Pământul se mişcă în jurul soarelui, iar această presupunere e direct derivată din PRESUPUNEREA că Pământul e planetă. Ceea ce rămâne de demonstrat.

Precum am tot zis, înlăturând ideea că Pământul se mişcă în jurul Soarelui (niciodată dovedită, şi unul din motivele “apariţiei” relativităţii pare că a fost tocmai ca să explice această neputinţă), ÎNTREGUL UNIVERS SE SCHIMBĂ RADICAL.

Totul se prăbuşeşte ca un castel de cărţi de joc.




De fapt povestea asta cu gravitaţia (faptul că e o poveste e recunoscut de mainstream-ul ştiinţific prin simplul fapt că au trebuit să scoată din mânecă “dark matter”) are acest punct de pornire:

un individ vede un măr căzând, şi concepe “legea atracţiei universale” – nota bene, universale. Adică ce văd eu în grădina mea, nu numai că TREBUIE să se întâmple pe tot Pământul, ci şi ÎN TOT UNIVERSUL.

O presupunere cât universul de mare! Căci individul respectiv, dacă era aşa atent precum s-a lăudat, mai vedea, în aceeaşi grădină şi la acelaşi moment, şi o gărgăriţă de exemplu. De ce n-a “dedus” deci că în tot universul sunt gărgăriţe (LEGEA GĂRGĂRIŢEI UNIVERSALE)? Adică să fie consistent şi consecvent în presupunerile lui. Şi una şi alta sunt observaţii: mărul căzând, şi gărgăriţa (în zbor sau nu, nu la asta mă refer). Căci, fără supărare, TOCMAI ACESTA e unul dintre argumentele că Pământul nu e planetă: pe Pământ există viaţă, şi încă ce viaţă ! (de aici şi eforturile disperate ale NASA de a dovedi că există viaţă în spaţiul cosmic).

Or iată că, după atâtea secole de la momentul, profund subiectiv, din grădină al acelui individ, ştiinţa e incapabilă să dovedească gravitaţia cosmică (din nou, nu trebuie să aduc altă dovadă în acest sens decât presupusa “dark matter”; adică, dacă gravitaţia funcţionează atât de bine, de ce TREBUIE să umpleţi universul cu 95% “dark matter” şi “dark energy” ca să “iasă”?).





Şi tot referitor la gravitaţie, haideţi să vedem cum suceşte wikipedia minţile celor mai puţin pricepuţi în lba engleză (tehnic: cei pentru care limba engleză nu e limba natală – dar pe cale de consecinţă logică se includ copiii anglo-saxoni care încă nu stăpânesc lba engleză):

http://simple.wikipedia.org/wiki/Gravity

Prima propoziţie (de fapt primele două, căci sunt strâns legate):
”Gravity isn't the force that draws an object or living thing towards another. It's an effect of bending spacetime.”


Şi versiunea pentru adulţii anglo-saxoni (tot prima propoziţie):

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation

”Gravitation, or gravity, is a natural phenomenon by which physical bodies attract with a force proportional to their masses.”


Educativ, nu? (din aşa ceva ieşi pe două cărări mai ceva decât după 10 beri. Asta ca adult; în ce priveşte un copil...)

A se observa de asemenea că pe site-ul wikipedia ”normal” (adică nu ”simple”) termenul ”spacetime” apare abia spre sfârşitul celui de-al treilea paragraf…





Pentru toţi - despre eter, gravitaţia lui Newton, paralaxă, Michelson-Morley, Airy, etc.:
(de data asta în lba română)

http://www.hexaimeron.ro/IntrebariFrecvente/ObiectiiStiintifice.html

Pagina include, spre sfârşit, şi rezultatele unor sondaje privind geocentrismul (defalcat pe ţări europene), şi altele – interesant.






Poate îmi explică cineva asta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fingers_of_God

Adică dacă tot aţi hotărât cum e ÎNTREG universul, n-ar trebui să vă fie prea greu să explicaţi acest “mic” detaliu…

Pentru cei care nu se pricep să descifreze codul în care wikipedia ascunde ceea ce nu poate explica, prezint mai jos un paragraf dintr-o altă sursă:

“A vast redshift survey of over 100,000 galaxies shows hundreds of superclusters and "Great wall"-like structures. The clumps and voids both are elongated in directions along our line of sight. This phenomenon is called "the fingers of God" because galaxies seem to line up in filaments pointing at us. The simplest non-theological way out of this dilemma is to jettison redshift as a reliable distance indicator.”




Uitaţi şi un site care, pe o pagină ascunsă (în sensul că n-avem cum să ajungem la ea din meniul principal, şi nici din sub-meniuri, ci doar prin căutare EXTERNĂ), admite că în prezentările lor gratuite pentru public, au înlăturat aceste “glitches” (“Those should not be there!”), ca nu cumva publicul să înceapă să-şi pună întrebări, în loc să-şi lase creierul spălat (în cazul de faţă de către o universitate americană):

http://astro.uchicago.edu/cosmus/projects/fog/

(chiar titlul paginii e grăitor)




Şi apropo de “redshift”:

“Halton Arp a arătat sute de exemple în care multiple obiecte de diferite “redshifts” sunt parte din sisteme coerente; corpurile interacţionează fizic şi energetic, şi evident nu se află la miliarde de ani lumină unul de celălalt.”



Şi că tot vorbim de Halton Arp (pentru explicaţii alternative ale “redshift”):

http://electric-cosmos.org/arp.htm

Pe acea pagină e şi un paragraf cu explicaţia NASA, care, DESIGUR, începe cu: "Appearances can be deceiving”… (la fel ca argumentul dlui Electron când i-am prezentat acele poze care arată că stelele se mişcă în jurul Pământului…)




Despre universul electric (sau plasmic), care (orice om cu bun simţ ar trebui să admită asta) e mai plin de sens decât misterioasa “materie întunecată” în sarcina căreia se aruncă toate acele observaţii care contrazic Big Bang-ul:

http://electric-cosmos.org/indexOLD.htm





Şi haideţi să mai vedem cum Pământul, vrând-nevrând, ajunge iar în centrul Universului:

http://www.newscientist.com/article/mg20026821.200-is-earth-at-the-heart-of-a-giant-cosmic-void.html

sau (articolul integral):
http://www.tenthdimension.com/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=1536

Observaţi şi concluzia (exact cea pe care o tot menţionez eu aici):
 “If the Copernican principle fails, all that goes out of the window too.”






Şi că tot a venit la un moment dat vorba de Giordano Bruno (menţionat de dl. Electron):

două citate din lucrările lui Bruno, de pe:
http://en.wikiquote.org/wiki/Giordano_Bruno

“For there is a single general space, a single vast immensity which we may freely call Void; in it are innumerable globes like this one on which we live and grow”

“There is no absolute up or down, as Aristotle taught; no absolute position in space; but the position of a body is relative to that of other bodies. Everywhere there is incessant relative change in position throughout the universe, and the observer is always at the centre of things.”



Observaţi deci că Bruno l-a anticipat cu secole pe Einstein în ce priveşte (presupusul) vid cosmic; la fel, i-a anticipat cu secole pe Newton şi pe Einstein în ce priveşte (presupusa) inexistenţă a unui cadru preferenţial de referinţă şi de asemenea (presupusa) inexistenţă a unui punct fix de observaţie (când zice că toate lucrurile sunt în perpetuă mişcare). A anticipat relativitatea chiar înaintea lui Galileo.



şi, pe scurt, de pe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Bruno a abandonat complet ideea unui univers ierarhic. Pământul era doar un corp fără însemnătate, precum Soarele. În univers erau multe alte pământuri, şi mulţi alţi sori. Bruno vedea sistemul solar (stea cu planete care îl orbitează) ca unitatea fundamentală a universului. Mai mult, universul conţine infinite alte lumi, populate de alte fiinţe inteligente.

(OK, Bruno mai credea şi o serie de alte lucruri, pe care dvs. nu le credeţi, dar să ne rezumăm numai la cele menţionate mai sus.)




Cât de şocantă e similitudinea cu ce ni se zice astăzi de către mainstream-ul ştiinţific… La acel moment, Bruno n-avea nicio dovadă pentru toate acele lucruri. Deci fără vreo observaţie reală afară de Soare şi câteva planete, enunţă toate acele lucruri. Ştiinţa modernă la rândul ei, ajunge la aceleaşi concluzii, dar asta pe baza tuturor dovezilor acumulate până acum (ca să folosesc expresia dlui Electron).

(Sau, deşi nici chiar azi nu prea s-a schimbat mare lucru : până acum câteva decenii, adică pe vremea lui Carl Sagan, a cărei emisiune “Cosmos” nu întâmplător avea regulat timp de emisie în perioada unei dictaturi comuniste care altceva nu prea arăta la TV, exceptându-l desigur pe “tovarăşul”).


Una din două: Bruno a fost un geniu (vizionar) şi atunci trebuie să-l promovaţi în fruntea ştiinţei (mult în faţa lui Copernic, Newton sau Einstein), ori şi Bruno şi ştiinţa cosmologică de azi mint. Altă posibilitate chiar nu văd. (De fapt în cazul lui Bruno nu a fost chiar minciună, căci nu prea şi-a bazat ideile pe observaţii).

Cum însă sunt convins că nu veţi accepta nicicum a doua posibilitate, se pare deci că admiraţi pe cine nu trebuie.

Aşa că în loc să mergeţi să vă minunaţi în faţa creierului lui Einstein:

http://www.guardian.co.uk/science/2012/mar/27/albert-einstein-brain-samples-display

sau a degetelor lui Galileo:

http://www.reuters.com/article/2010/06/08/us-finearts-italy-galileo-idUSTRE65735G20100608

poate reuşiţi să găsiţi pe undeva vreun obiect ce i-a aparţinut lui Bruno, “adevăratul” maestru al gândurilor voastre (o să vedeţi mai jos de ce am pus ghilimelele).




Şi, când vă veţi grăbi să faceţi asta, poate daţi o raită pe la:

http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

şi vă uitaţi la reprezentarea "Articuli centum…”  şi-mi ziceţi şi mie ce animal apare acolo…

Asta ca să ştiţi pe cine idolatrizaţi de fapt…

Cu această ocazie, poate ar fi oportun şi să căutaţi pe acea pagină termenul “magic” ca să vedeţi de câte ori apare (aflând astfel şi ce lucrări a scris Bruno despre magie) – asta ca să nu mai contestaţi verdictul dat de Biserica catolică…





Şi dacă tot am pornit să identificăm originea teoriilor “moderne”, haideţi să mai continuăm un pic:

În ce priveşte opinia dvs., aparent a tuturor de pe acest forum, că Big Bang e o teorie ştiinţifică, vă atrag atenţia că chiar nu ştiţi în ce CREDEŢI:

http://www.tzfat-kabbalah.org/whatis.asp?p=732

(nota bene, site-ul din link nu e vreunul care proclamă teoria conspiraţionistă, ci efectiv unul israelian dedicat acelei “chestii”…)

Adică vorbim de ceva mii de ani înainte de belgianul acela pe care îl lăuda atâta dl. Eugen7…

Iată cum ştiinţa acumulată timp de mii de ani a REUŞIT să se întoarcă la una din acele credinţe antice pe care dl Electron le dispreţuieşte atât, îmbrăţişând-o însă la fel de viguros…

Vă las pe dvs. toţi să aflaţi singuri dacă evoluţionismul chiar a apărut în sec. 19 sau nu (poate ajungeţi, din nou, câteva mii de ani în urmă)…





Şi, pentru că tot am fost întrebat o mulţime de lucruri, poate e rândul meu să pun întrebări, dvs. tuturor:

q1: De ce forma constelaţiilor nu s-a schimbat în decurs de mii de ani?

Dacă susţineţi că s-a schimbat, aş dori link-uri: pe de o parte către scanări ale manuscriselor antice greceşti, iar pe de alta către fotografii curente ale aceloraşi constelaţii; mai mult, aş vrea să ştiu de ce bănuita schimbare nu se poate datora marjei de eroare inerente unui desen făcut cu mâna.

Vă atrag atenţia să nu comiteţi eroarea altora, care au răspuns că stelele din acele constelaţii sunt prea depărtate de Pământ ca să se perceapă o schimbare. Căci, fără supărare, dacă baza trigonometrică (pentru paralaxă) e bună într-un caz, atunci e bună şi în celălalt caz.


q2: Ce anume exact ţine atmosfera lipită de Pământ în cazul presupusei rotaţii a Pământului şi a presupusei lui revoluţii în jurul soarelui, şi ce anume exact o face să se rotească cu aceeaşi viteză?

q3: De ce nu ne orbeşte cerul nopţii? (ar trebui să fie MULT mai strălucitor decât cerul zilei, ştiţi dvs. de ce, nu trebuie să vă zic eu)

q4: când ţin un măr în mână, îl ţin în mod absolut, sau relativ?

q5: după părerea dvs. personală, care e cel mai mare om de ştiinţă din toate timpurile?
(unul singur; teoretician sau din ştiinţa aplicată)

q6: pe ce anume exact se bazează timpii mareelor (“tides”)?




Formulez de asemenea şi următoarele aşteptări pe care le am de la dvs. toţi:

a1: Aştept să vă exprimaţi în ce priveşte termenii lui Hubble: “oroare”, “trebuie evitată neapărat” etc. Nu de alta dar ca să pricepem toţi ce înseamnă “metodă ştiinţifică”.
(adică, în cazul menţionat: decât să accepte că Pământul e în centrul Universului, mai bine pliază tot Universul pe suprafaţa unui balon)

a2: Aştept de asemenea să admiteţi, precum wikipedia (repet, unul din cele mai ateiste site-uri), că dacă heliocentrismul e dovedit fals (Principiul Copernican pe care se bazează Principiul Cosmologic), atunci TOATĂ cosmologia de aprox. 400 de ani încoace pică.

a3: Aştept să confirmaţi dimensiunea universului dacă înlăturăm presupunerea că Pământul nu se mişcă în jurul soarelui (Bessel).

a4: Aştept să explicaţi cum e cu vânturile în direcţie opusă în presupusa atmosferă rotativă.

a5: Aştept să explicaţi cercurile stelelor din fotografii în condiţiile în care Pământul se mişcă de asemenea în jurul Soarelui.
(Vă aduc aminte că presupusa mişcare în jurul soarelui e baza trigonometrică în calcularea distanţei unei stele faţă de Pământ (paralaxa) aşa că nu puteţi zice că într-un caz contează, anume când calculaţi acea distanţă, iar în celălalt nu – anume când se observă cercuri în loc de spirale, sau linii, sau ce hotărâţi dvs. că ar trebui să rezulte din mişcarea combinată: rotativă şi revolutivă; căci evident nu pot fi tot cercuri, nu de alta dar dl. Electron a explicat deja acele cercuri ca datorate presupusei rotaţii a Pământului: “rezulta ca Pamantul se roteste” – pag. 5 a topic-ului curent).

a6: vă readuc aminte ce a zis astrofizicianul George F. R. Ellis şi aştept o reacţie din partea dvs.:

„Oamenii trebuie să devină conştienţi că există o gamă de modele care pot explica observaţiile... De exemplu, vă pot construi o univers simetric sferic cu Pământul la centru, şi nu-l puteţi respinge pe baza observaţiilor... ÎL PUTEŢI EXCLUDE DOAR PE CONSIDERENTE FILOZOFICE. În opinia mea, nu e nimic greşit în asta. Ce vreau să aduc în atenţie e FAPTUL că ne folosim criteriile filozofice în alegerea modelelor. O mare parte din cosmologie ÎNCEARCĂ SĂ ASCUNDĂ ASTA.”
(am păstrat sublinierile mele iniţiale; citat de pe http://big-bang-theory.com/)





Recomand tuturor acest studiu comparativ geocentrism-heliocentrism, care are pretenţia că e obiectiv (dealtfel site-ul ca întreg se mândreşte cu obiectivitatea sa - a se citi de ex. frontispiciul…):

http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/02/11/earth-at-the-center-of-the-universe-2jszrulazj6wq-39/

În special titlul capitolului III al articolului e grăitor…

Observaţi şi citatul din Stephen Hawking…

Citez din concluzia paginii respective:
“Taking into account all of the above, we must be very careful when we speak as scientists or when we read as intelligent beings.”

Se pare că multora de pe acest forum le-a scăpat această “regulă” elementară, de bun simţ…

şi mai departe:
“When formulating/reading a theory we must clearly state/know what are the preassumptions that we make and the axioms or propositions that we use.”

Asta apropo de presupuneri…





În ce priveşte relativitatea lui Einstein şi geocentrismul, recomand tuturor lucrarea De Labore Solis a lui Walter van der Kamp (în special pag. 39-51), de ex. o găsiţi aici:

http://www.geocentricity.com/bibastron/ts_history/de_labore.pdf




Mulţumesc.


Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #110 : Mai 31, 2012, 04:44:44 p.m. »
Citat
Şi cum v-aţi dat seama de masa soarelui? Nu cumva considerând gravitaţia (adică estimând acea masă ca să “iasă” legea gravitaţiei)? Şi cum v-aţi dat seama de gravitaţie? Nu cumva estimând masa?

Nu, nu ne-am dat seama de legea gravitației estimând masa soarelui.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #111 : Mai 31, 2012, 08:13:52 p.m. »
Eu doar aduc în atenţie un model susţinut de alţii, mult înaintea mea, şi care rămâne singurul viabil şi în ziua de azi (şi va rămâne şi în viitor – vedeţi link-ul furnizat anterior).
Da, sentinta asta venind de la cineva care ignora in mod magistral stiinta actuala, are o valoare inestimabila pe acest forum. Eu o estimez la ceva foarte, foarte, foarte aproape de zero.

Catolicii susţin în schimb că Bruno a fost acuzat executat datorită vrăjitoriei şi magiei negre. Dar cum în viziunea dvs. aceste lucruri nu există,
Ai puteri parapsihotronice sa stii ce exista si ce nu exista in viziunea mea? De ce te lansezi in afirmatii gratuite de acest fel?

vă înţeleg că preferaţi să puneţi execuţia pe seama geocentrismului – dar atunci cum explicaţi că n-au fost executaţi Copernic şi Galileo, şi dimpotrivă Biserica Catolică s-a raliat destul de repede la noul punct de vedere?
E posibil ca in Universul imaginar in care traiesti tu, Copernic si Galileo au fost aplaudati si imbratisati de biserica catolica, datorita ideilor lor heliocentriste. Cand revii in Universul real, sa ne anunti si pe noi.

Abia aştept să aflu care anume OBSERVAŢII ştiinţifice susţin heliocentrismul ŞI NUMAI heliocentrismul.
Un sistem de corpuri de dimensiunile si masele celor din Sistemul Solar, nu are cum sa se invarta in jurul Pamantului. Legile fizicii nu o permit. In geocentrism, ingerasii inaripati pot sa plimbe Soarele si planetele pe ce traiectorii vor ei (sau cel/cea care ii conduce), dar aceasta elucubratie nu este o explicatie stiintifica a acestor miscari. Ai priceput?

Citat
“Iarasi gaselnita ta cu „valoarea particulara”. Ce inseamna ....”
Păi în momentul în care dăm la o parte relativitatea, haideţi să vedem ce rămâne.
Asta tot intreb, ca nu inteleg la ce te referi. Hai sa vedem, ce tot astepti?

Citat
“pe cand geocentrismul in consideri corect a priori, fara nici o dovada stiintifica. (Asta spui aici, daca nu ti-ai dat seama inca.)“
Eu tot aduc în discuţie cifra (foarte aproximativă) de 1600 de ani a geocentrismului în civilizaţia creştină.
Da, am retinut aceasta valoare. Faptul ca in cei 1600 de ani stiinta si metoda stiintifice erau practic inexistente, pe tine nu te deranjeaza, dar este un fapt foarte relevant in acest context. Modelele geocentriste au durat exact pana cand observatiile stiintifice si metoda stiintifica au avansat suficient incat sa rastoarne inertia ignorantei de pana atunci.

DUPĂ CARE a venit heliocentrismul.
Cum ai fi vrut sa apara heliocentrismul inaintea geocentrismului, daca cele mai proeminente elucubratii teologice sustineau geocentrismul, inca de pe vremea cand metoda stiintifica nici nu se nascuse? Tot asa modelul Pamantului in forma de Glob a aparut mult dupa modelele initiale cu Pamant Plat. Aici de ce nu ai ramas la modelul plat? Iti contrazici propriile argumente cumva ?

Iar dovezile erau cele văzute cu ochii lor (plus toate instrumentele pe care le aveau la dispoziţie).
Da, ti-am mai atras atentia ca acele observatii facute cu acele instrumente nu pot sa faca distinctia intre modelul geocentric de tip Tycho si modelul heliocentric, daca se considera si principiul lui Mach. De atunci insa, s-au acumulat date noi, care au demonstrat nu doar ca elucubratiile despre Pamantul Plat sunt false, dar si ca geocentrismul este un model gresit al Universului.

Citat
“ignori […] dovezile aduse deja si care au decis o data pentru totdeauna ca geocentrismul este gresit.”
Înseamnă că n-o să aveţi nicio problemă să le prezentaţi.
Ti-am prezentat suficiente pana acum. Faptul ca insisti sa combati stiinta actuala din ignoranta, te descalifica de la primirea mura in gura a altor explicatii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #112 : Mai 31, 2012, 08:21:00 p.m. »
Citat
“…afirmatia „Pamantul se invarte in jurul Soarelui” are o semnificatie clara si corespunde cu realitatea.”
Afirmaţia respectivă nu corespunde deloc cu realitatea.
Declari tu din ignoranta. Chiar nu intelegi ca in asemenea conditii declaratiile tale nu ai nici o valoare?

Corespunde în schimb cu PRESUPUNEREA că Pământul e o planetă.
Eu nu presupun ca Pamantul e o planeta, ci stiu acest lucru in urma descoperirilor stiintifice ale ultimelor secole. Ori consideri ca NASA e doar o gluma si tot ce are legatura cu explorarile spatiale e un fals, fiind un adept al conspiratiilor, ori iei in serios aceste date. Daca esti partizanul conspiratiilor legate de NASA, atunci spune clar sa stiu si eu.

Citat
“Concluzia geocentristilor (vorba vine concluzia, e vorba de ipoteza lor) a fost demonstrata a fi gresita de observatiile stiintifice acumulate despre Univers”
Cum am zis imediat anterior (şi pe toată această pagină): TOATE OBSERVAŢIILE susţin geocentrismul.
Tu ai tot zis asta, dar gresesti, pentru ca nu iei in considerare obzervatiile legate de dimensiunie si masa componentelor Sistemului Solar si restul Universului. Tu esti cel ignorant in aceasta discutie, deci din aceasta pozitie ar fi cazul sa fii mai moderat in sentinte de acest fel. Pricepi?

Dar admit că e dreptul dvs. de a CREDE o interpretare (prin definiţie subiectivă) în locul observaţiei.
Iti multumesc pentru faptul ca imi dai voie sa cred ce vreau. As vrea sa vad cum anume ma poti impiedica. Legat de „interpretare”, asta e fabulatia ta. Eu nu vorbesc de interpretari, ci de faptul ca la dimensiunile si masele implicate in Sistemul Solar, heliocentrismul e singurul model conform cu legile fizicii cunoscute.

Când Copernic s-a uitat prin ce s-a uitat el la ce planetă s-a uitat el şi ”a văzut-o” (deductiv) fâţâindu-se în jurul soarelui şi a zis „Aha! Deci şi Pământul face la fel!”, a făcut PRESUPUNEREA că Pământul e planetă.
Ah, deci ai puteri parapsihotronice, plus puterea de a calatori in timp. Stii tu la ce s-a gandit si ce a presupus Copernic? Fenomenal!

Or, de mii de ani, i s-a tot spus că Pământul e un loc special. A preferat să creadă ceva în loc de altceva.
Iar tu preferi ca crezi in continuare ca Pamantul e „un loc special” in Univers, fiind in repaus absolut. PUNCT. Bravo tie. Cand o sa ai si argumente rationale pentru asta, sa le prezinti si aici.

În ce priveşte termenul dvs. “acumulate” îl contest viguros. Când eterul e înlăturat în favoarea luminii, nu e vorba de o acumulare, ci de o înlăturare. Dacă însă aţi vrut să ziceţi “acumulare selectivă” atunci sunt de acord cu dvs.,
Da, corect, e vorba de o acumulare selectiva. Toate elucubratiile si inventiile nestiintificie nu au fost „acumulate” ci indepartate, cu succes as zice eu.

cu completarea: “făcută după unicul criteriu al heliocentrismului”.
Asta crezi tu, din ignoranta in care te scalzi. Ironia sortii este ca, daca ideea de eter ar fi fost acceptata, si pretentiile legate de detectarea „vantului de eter” ar fi fost validate (vezi Miller), atunci, geocentrismul ar fi avut (inca) o majora problema. Se pare ca nu stii ce reprezinta acel „eter”, de aceea nu-ti dai seama ce ridicol e argumentul tau legat de asta. Daca vrei sa iti remediezi aceste lacune, esti liber sa o faci. Eu mai mult decat sa-ti indic ce lacune ai nu o sa mai fac, dat fiind ca insisti sa critici stiinta de azi din ignoranta.

Citat
“Cand intr-un model, prezenta unui element in plus (aici eterul) […] De ce sa ne complicam cand putem sa explicam aceleasi lucruri, stiintific, mai simplu?
Tocmai despre asta e vorba, că n-a fost deloc simplu (de aici şi statutul de “geniu” acordat lui Einstein). Uitaţi-vă de ce teorie complicată (teoria relativităţii) a fost nevoie ca să ne debarasăm de eter.
Dat fiind faptul ca ignori atat de mult din fizica in general si din teoria relativiitatii in particular, nu ma mai mira astfel de afirmatii ridicole. S-a ajuns la teoria relativitatii nu pentru a ne putea debarasa de eter, ci pe alte cai. Teoria relativitatii a avut in plus „bonusul” ca nu avea nevoie de un eter nedetectat pentru a explica observatiile experimentale. Inca astept sa dai exemple de observatii care nu se pot explica decat cu prezenta eterului. Dar e necesar inainte sa afli ce inseamna acel eter pentu ca ai dovedit deja ca ignori si acest lucru.

În aceste zile poate nu e chiar complicată (pentru unii ca dvs. de exemplu), dar în acele zile ale formulării ei
Foarte amuzant.

[referitor la compararea lui Einstein cu Alexandru Macedon]
Citat
”Aceasta este o comparatie aberanta care porneste cel mai probabil din ignoranta ta in domeniul fizicii despre care vorbesti aici.”
“Raţionamentul” dvs. mă uimeşte profund: ce legătură a avut Alexandru Macedon cu fizica? A fost, în schimb, o simplă licenţă literară (pe deplin justificată): şi unul şi celălalt, au pornit la cucerirea lumii.
Foarte amuzant.

Citat
“Este de asemenea evident ca nu ai descoperit/aflat inca tot ce a descoperit stiinta intre timp, pe tema formei, dimensiunii si modului de functionare al Universului.”
Este vorba desigur de cel acentric apărut în urma heliocentrismului. Recunosc că da, nu am descoperit toate cele ce vreţi să ziceţi (chiar nu mă deranjează să consideraţi termenul “toate” în general), căci TOATE derivă (apropo de derivative) din heliocentrism.
Cand afirm ca nu le-ai descoperit pe toate, ma refer la faptul ca inca ignori descoperirile din ultimele secole legate de dimensiunile si masele din Sistemul Solar. Invata sa citesti mai atent.

[referitor la Michelson]
Citat
“Prin astfel de afirmatii, dovedesti ca nu cunosti Metoda Stiintifica.”
Precum aţi văzut, de la anterioara mea prezentare, am lăsat pe alţii să explice în locul meu. Şi am oferit şi link către raportul original.
Genial. Un ignorant in ale metodei stiintifice vine si ne trimite pe niste link-uri din care nu intelege suficient sa vada cat de ridicol este continutul lor. Ce voiai sa demonstrezi tu cu asta, mai exact?



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #113 : Mai 31, 2012, 08:34:04 p.m. »
Admit că spre deosebire de grupul oamenilor de ştiinţă, BOR (şi Biserica Catolică etc.) ar trebui să aibă o poziţie unitară.
Sper sa nu-ti tii rasuflarea pana o sa se intample asta.

Citat
“Paradigma stiintifica de azi este consistenta si coerenta”
Sunt de acord cu dvs.: e consistentă şi coerentă în tot felul de presupuneri.
Spui tu din ignoranta in care te scalzi. Informeaza-te inainte sa emiti astfel de sclipiri.

Citat
“Ce se poate deduce pe baza pendulului este care masa e (mult mai) mare: a Pamantului sau a restului Universului. Si se poate face asta pentru ca Pamantul se roteste in jurul axei sale”
Îmi demonstraţi a n-a oară că de fapt NU VREŢI să consideraţi, nici măcar pentru câteva minute (cât durează o replică scurtă), geocentrismul.
Trebuie sa fii ori orb, ori rau intentionat, sa faci astfel de afirmatii dupa tot ce s-a discutat pana acum pe aici. Daca tu crezi ca am luat de buna stiinta de azi fara sa imi pun intrebari despre teoriile alternative cum sunt elucubratiile Pamantului Plat si geocentrismul (de diverse spete), atunci esti in eroare. Ia si reciteste discutia despre Curbura Pamantului, sa vezi ce vreau sa consider si ce nu. Tu de ce nu crezi ca Pamantul e plat? Ti-am lansat intrebarea asta in discutia respectiva, dar nu ai catadicsit inca sa raspunzi.

Şi îmi atrageţi atenţia că, din perspectivă heliocentrică, modelul geocentric e greşit. Nu vă contrazic.
Reciteste mai atent. Ti-am atras atentia ca, din cauza ca stim azi diferenta de masa dintre Pamant si Univers, si a faptului ca exista o miscare de rotatie relativa intre cele doua, putem deduce cine se roteste fata de cine, date fiind legile cunoscute ale fizicii. Daca se intampla ca Pamantul sa fie fix fata de „stelele fixe”, adica nu s-ar fi rotit in jurul axei sale (fata de „stelele fixe”), atunci nici pendului lui Foucault nu si-ar fi schimbat planul de oscilatie, nici nu ar fi avut vreo relevanta diferenta de masa dintre Pamant si Univers in ce priveste antrenarea unuia sau altuia in „miscarea de rotatie”.

De ce nu cade tot Unviersul pe Pamantul fix din centrul, e alta problema, la care tare as fi curios cum raspunde modelul tau geocentrist.

Dar eu susţin că heliocentrismul e greşit.
Am observat. Dat fiind ca sustii asta ignorand stiinta de azi din care face parte si heliocentrismul (ca model al Sistemului Solar), e irelevant. Criticile din ignoranta nu au nici o valoare pentru mine.

Citat
“Nu le explica de exemplu pe cele referitoare la dimensiunile componentelor Universului obtinute pana acum.”
Păi tocmai aici e MAREA PROBLEMĂ - vedeţi argumentul meu privind Bessel.
Nu-l gasesc nicaieri in aceasta discutie. Prezinta-l in cuvintele tale, clar si la obiect, nu ma trimite pe nu stiu ce site-uri pe care sa ti le retragi mai apoi cerandu-ti scuze.

Citat
“Observatiile facute departe de Pamant au clarificat deja treaba cu eroarea (adica neconformitatea cu realitatea a) geocentrismului.”
Sunt tare curios la ce OBSERVAŢII vă referiţi.
Cele legate de dimensiunile si masele din Sistemul Solar, ca prim exemplu. Cele pe care le ignori cu atata ardoare, fara sa explici de ce.

“Care anume date experimentale?
Citat
Cele acumulate de sondele si misiunile spatiale de pana acum. Cele pe care insisti sa le ignori.”
Încă o dată, cum arată respectivele DATE (nota bene, deci înainte de etapa interpretării, adică “raw data”) că Pământul nu se mişcă?
Acele DATE nu arata in nici un caz ca Pamantul nu se misca. Ele arata dimensiunea si masa componentelor Sistemului Solar. Ele au determinat de exemplu ca, privite din exterior, ceea ce numesti tu „planete” nu se deosebesc cu nimic de Pamantul privit din exterior. Ele arata ca Soarele are o masa atat de mare fata de Pamant, incat a sustine ca Pamantul e fix in mod absolut iar Soarele se invarte in jurul sau este absolut ridicol, date fiind legile mecanicii cunoscute de atatea secole.

Daţi un exemplu concret, ca să ştim despre ce discutăm.
Vezi mai sus.

”Apropo, aştept fotografii care să susţină” heliocentrimsul
Citat
“Glumesti, nu-i asa? Chiar pozele aduse de tine dovedesc miscarea relativa intre Pamant si „stelele fixe”.”
Încă o dată (sper pentru totdeauna, chiar mă simt puţin jenat că trebuie să repet ad infinitum):
Ce ziceţi dvs., prin toate argumentele/notele de până acum, nu demonstrează în niciun fel heliocentrismul (sau că Pământul se roteşte)
Nu demonstraza in fata unui ignorant in domeniu cum te dovedesti a fi cu atata prisosinta. Asta nu e nici o surpriza. Retine ca nu am nici o intentie sa te fac sa-ti schimbi credintele ridicole relative la geocentrism. Eu comentez pentru cei care chiar sunt interesati de argumentele mele. Tu singur ai precizat ca nu te intereseaza ce scriu eu, dat fiind ca eu imi exprim opiniile personale si argumentele pentru care apreciez ca relevanta stiinta de azi si ca irelevante elucubratiile alternative cum sunt Pamantul Plat si geocentrismum (de orice speta).

ci că dvs. nu REUŞIŢI să vedeţi altfel lucrurile decât prin relativitate.
Ah, sarim din nou la relativitate. E pentru prima data cand discut cu un adept al absolutismului in ce priveste repausul si miscarea, si iti multumesc pentru modul magistral in care iti dovedesti modul de gandire. Clonatul a incercat ceva explicatii despre „Pamantul Stationar”, dar ele au devenit atat de repede atat de ridicole incat n-au avut nici o relevanta.



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #114 : Mai 31, 2012, 08:40:22 p.m. »
Pliaţi realitatea pe heliocentrism şi nu vă puteţi imagina ceva sigur (decât că nimic nu e sigur).
Iar o dai prin balarii rau de tot. Ti-am mai atras atentia sa nu confunzi relativismul filozofic cu teoria relativitatii lui Einstein. Cand o sa pricepi ca esti doar ridicol cand faci aceasta confuzie, indiferent cui o atribui, ea fiind doar a ta personala?

Dvs. susţineţi că în poze apare miscarea relativă, eu că apare cea absolută.
Dat fiind cum definesti tu „miscarea absoluta”, si anume in mod complet arbitrar (pe baza unor credinte nestiintifice), e irelevant ceea ce spui aici in context stiintific.

WYSIWYG. Ştiu că al dvs. calculator se chinuie să proceseze (“interpreteze”) observaţiile (realitatea)…
Stii aiurea. Iar ai puteri parapsihotronice fabulante?

Dvs. susţineţi că atunci când mă uit la poze să-mi pun ochelari heliocentrişti.
Nu e adevarat. Nu sustine nimeni asa ceva.

Eu susţin în schimb că ochiul uman a dovedit, până la Copernic, în nenumărate ocazii că nu minte (cu excepţia unor rarităţi precum mirajul în deşert).
Din pacate pentru elucubratiile pe care le sustii (adica geocentrismul), nu ochiul e organul care poate decide ce se misca si ce nu.

Cand esti intr-un tren in statie, si ai alt tren alaturi, cand vei vedea ca trenul de langa tine incepe sa se miste (fata de tine), nu vei sti care din cele doua trenuri se misca „de fapt” (fata de Pamant). Nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, adu-ti doar aminte data viitoare cand vei putea testa „cu ochii tai”. Sa vii sa-mi spui apoi concluzia ta.

Apropo, să înţeleg că susţineţi că următoarea etapă e evoluţionismului uman e ajustarea ochiului astfel încât să încorporeze ideea heliocentristă?
De ce insisti sa inventezi astfel de aberatii? Decat asemenea „sclipiri”, mai bine lipsa.

Citat
“Problema nu e ca „ochii” il inselau pe primul, ci ca preconceptiile sale nestiintifice il faceau sa interpreteze aiurea ceea ce vedea cu ochii.”
Deci ochii nu sunt suficienţi, trebuie să interpretăm ce vedem.
Da, revezi exemplul concret si practic cu trenul de mai sus. Nu e o gluma, chiar te rog sa-l incerci „cu ochii tai”.

Deci dacă cineva stă în faţa mea, trebuie să-mi pun tot felul de ochelari (toţi după anumite standarde “ştiinţifice”) înainte de a conclude că chiar stă în faţa mea.
Iar fabulezi aiurea. Nu asta inseamna, sau cel putin nu despre asta e vorba. Nu mai fi atat de superficial inat sa atribui altora aberatiile tale. Daca ai nelamuriri despre ce voiau altii sa spuna, intreaba. Cand inventezi aberatii de acest fel, doar ignoranta ta se vede, nu a altcuiva.

Citat
“un sustinator al acentrismului va avea in plus pozele de la telescoapele spatiale, care dezvaluie imensitatea si complexitatea Universului la scara mare.”
Da, “un univers mare” pe baza presupunerii că Pământul se învârte în jurul soarelui (Bessel).
Nu. Pe baza distantelor parcurse de sateliti si a datelor trimise de acestia.

Altfel, se reduce la mai puţin de 2 milioane de ani lumină. Dacă vom continua cu eliminarea şi altor presupuneri, cifra se reduce în continuare.
Bine, vino o data si o data cu dimensiunea Universului la care se ajunge „in final”. Cum poti sa sustii la modul serios pe un forum stiintific un model (cel geocentrist) in care nici macar nu se cunoaste clar dimensiunea Universului?

“ […] nu se poate ca ştiinţa, dacă e onestă, să sară peste etapa primară (liber observaţională, adică de către oricine)
Citat
“A facut stiinta asa ceva? Vino cu ceva concret.”
Din nou, Bessel. Eu văd (ca şi toţi oamenii din lume afară de dvs.) soarele mişcându-se,
Iar minti. Nici eu nici stiinta nu contesta faptul ca de pe Pamant se vede Soarele miscandu-se. Cat tupeu trebuie sa ai pentru a minti in asa hal?

dvs. ziceţi că nu, că trebuie să-mi pun nu ştiu ce ochelari,
Nu spune nimeni asa ceva. Nu mai minti ca nu mai esti pe forumuri populate doar de ignoranti.

că trebuie să interpretez observaţia, altfel sunt un dobitoc din aceia din vechime, cum v-aţi exprimat anterior.
Iar minti. Nu m-am exprimat anterior in acest fel, pentru ca eu nu folosesc cuvinte de acest fel. Vino cu citatul unde am folosit eu asa o exprimare, daca il gasesti. Nu prea vad rostul acestor minciuni, care pot fi demonstrate atat de usor pe un forum.

Cat priveste interpretarea, nu te obliga nimeni sa interpretezi nimic. Poti ramane in ignoranta ta, in care astepti sa decizi cu ochii ce se misca si ce nu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #115 : Mai 31, 2012, 08:52:16 p.m. »
Citat
“Misiunile spatiale (inca fara echipaj uman) au ajuns deja pe Marte si au transmit date spre Pamant. E clar ca tu nu ai fost pe receptie.”
Continuaţi un argumentul lipsit de orice sens.

Dacă aţi cules deja datele respective de pe Marte (Coriolis etc.), mai mult, dacă deja s-au interpretat (admit ironia, scuze), de ce a adus dl. Tavy argumentul în sens imaginar, teoretic, de la bun început?
Nu stiu din ce motive adce tavy argumentele pe care le aduce. Indicat ar fi sa-l intrebi pe el. Eu nu am puteri parapsihotronice asa cum iti imaginezi tu ca ai.

Şi de ce ulterior dvs. l-aţi continuat? E clar că n-aţi fost pe recepţie nici dvs.
Eu personal nu am fost acolo cand s-au receptionat pe Pamant datele de la misiunile care au ajuns pe Marte. Argumentul meu nu era despre cum acele date contin informatii despre efecte Coriolis si altele de acest gen. Argumentul meu se refera la faptul ca avem date primite din spatiu, de pe alte planete, ca nu mai suntem constransi la observatii cu lunete primitive din spatele casei. Simplul fapt ca exista misiuni care au reusit sa trimita date de pe alte planete din Sistemul Solar, despre distante si mase de exemplu, ar trebui sa-ti dea de gandit. Daca tu sustii ca in modelul geocentrist pe care il sustii se poate ajunge la astfel de performante, tare sunt curios sa ne spui: cum?

"Argumentul" dvs. nu are nici un fel de valoare pt. un geocentrist.
Observ. De la un geocentist asa ignorant ca tine, nici nu ma mira asa o reactie nula.

Citat
“Te inseli. Asa cum spuneam, miscarea a fost dintotdeauna definita relativ la un sistem de referinta ales in prealabil. “
Sunt conştient că pentru un relativist e greu de înţeles cum oamenii în trecut gândeau în absolut (şi unii dintre cei de azi, printre care am onoarea să mă număr).
Nu e greu de inteles. E cat se poate de clar. Dovada e in fata mea.

Problema ta in particular este ca nu esti atent ce ti se raspunde. Repausul absolut (al Pamantului) e o ipoteza nestiintifica foarte veche. Stiu asta si nu e nici o surpriza, data fiind ignoranta din trecut. Miscarea in schimb, a fost mereu definita relativ la ceva (implicit la Pamant). Nu ai cum sa definesti viteza daca nu ai un reper. Cand spui „cutare chestie se misca in mod absolut”, cum mai aflii care e valoarea vitezei sale? Sau vrei sa spui ca oamenii din trecut care „gandeau in absolut” si unii dintre cei de azi, printre care ai onoarea sa te numeri, nu erau/sunt capabili sa dea valoarea vitezelor acelea „absolute”? 

Citat
“Stiinta, de la Galilei incoace, a demonstrat ca nu exista „repaus absolut”. “
Tare sunt curios cum a demonstrat asta.
Ti-as explica, dar esti un individ care critica stiinta din ignoranta nu doar admisa, dar demonstrata cu prisosinta, asa ca nu iti voi da aceasta informatie mura in gura. Poate convingi pe altii de pe acest forum ca meriti efortul.

Citat
“De ce ar fi tocmai Pamantul in repaus absolut […] si nu soarele ?”
Exact aceasta e întrebarea pe care trebuie să ne-o punem noi toţi (după ce ne dăm jos toate perechile de ochelari!). Mulţumesc că v-aţi dat seama măcar atât.
Ai vazut ca mai am si eu „opinii” si „idei” interesante? Acum ca suntem de acord ca e o intrebare interesanta, care e raspunsul tau?

(datele privind mărimea universului)
Citat
“Nu, nu le presupun [mărimea], ci le iau din modelul stiintific curent, care e confirmat cel mai bine de observatiile experimentale.”
Modelul ştiinţific curent, în caz că nu ştiţi, e bazat pe O SERIE DE PRESUPUNERI. Prima şi cea mai importantă: heliocentrismul.
Iar minti. Heliocentrismul nu este o presupunere in stiinta actuala, ci este o concluzie la care s-a ajuns in urma datelor si observatiilor experimentale. E admirabil ca au fost oameni care au ajuns la concluzia asta inca de pe vremea lui Copernic, si e deplorabil ca sunt oameni in zielele noastre care chiar si in urma descoperirilor ultimelor secole, inca nu au ajuns la concluzia corecta. Dar asta e, nimeni nu e obligat sa accepte lucrurile pe care nici macar nu le cunoaste, d’apoi sa le analizeze si sa le inteleaga.

Din nou, vedeţi Bessel (cu ocazia asta vă răspundeţi singur la Q1):
Nu-mi trebuie link-uri, te intreb sa raspunzi cu cuvintele tale, daca esti capabil. Daca ma trimiti la ce au spus altii, lucruri despre care nu am nici o garantie ca le-ai fi inteles corect, atunci nu are rost sa discut cu tine. Mai bine discut cu cei pe care-i citezi, nu ti se pare?

Deci dacă Pământul nu se mişcă în jurul soarelui, trebuie să împărţim mărimea universului propusă la numărul care rezultă dintre diametrul presupusei orbite în jurul soarelui (heliocentrism) şi diametrul Pământului (în cazul geocentric).
Da, dar Pamantul se misca in jurul Soarelui (ti-am explicat ce inseamna asta in stiinta de azi si cum s-a ajuns la aceasta concluzie). Concluzia ca Pamantul se misca in jurul Soarelui in Sistemul Solar nu s-a tras din existenta paralaxei. Paralaxa poate fi folosita pentru a estima distante pentru ca se stie din alte cercetari ca Pamantul se misca in jurul Soarelui. Faptul ca tu nu cunosti aceste lucruri si care se bazeaza pe care, nu denota decat ignoranta ta in domeniu si atat.

Vă las dvs. să calculaţi acel număr, ca să nu ziceţi că l-am greşit şi pe acesta. O să observaţi că dintr-o dată UNIVERSUL E MULT MAI MIC (sub 2 milioane de ani lumină).
Rezultatele obtinute pe baza unor premise false sunt irelevante.

Dacă vom continua cu excluderea altor erori (presupuneri) din calcul… dar vă las pe dvs. să vedeţi la ce  concluzie ajungeţi.
Este o intrebare la care astept raspuns de la tine, despre „unde se ajunge” legat de dimensiunile Universului in modelul geocentric preferat de tine. Tu esti cel care sustine aici un model alternativ stiintei actuale, tu esti cel mai in masura sa ne prezinti ce sustine acel model, dintre noi doi. Sau acum te astepti sa fac eu munca asta in locul tau?

Căci, nota bene: “Stellar parallax remains the standard for calibrating other measurement methods.” (de pe primul link wikipedia menţionat mai sus).
Asa, si ce-i cu asta?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #116 : Mai 31, 2012, 09:04:45 p.m. »
Citat
“Iar ai uitat sa dai referinta”
Pagina pe care am găsit eu calculul v-ar răni sensibilităţile. Dar de ce vreţi calculul de la alţii, de ce nu-l repetaţi dvs.?
Tu vorbesti de calcule, de la tine astept sa vad la ce te referi. Extrage din pagina aceea care tu stii prin puterile tale parapsihotronice ca mi-ar rani sensibilitatile, ceea ce intelegi tu despre calculele minunate, si raspunde la intrebare aici cu cuvintele tale, fara a incalca normele acestui forum. E asa de greu de inteles ce te intreb?

Citat
“Care e relevanta acestui calcul? “
În comparaţie cu celelalte lucruri care vi se par relevante, ACESTA E SINGURUL CARE CONTEAZĂ.
Nu ma indoiesc de faptul ca tu asta crezi. Te intreb totusi care e relevanta, si te invit sa o justifici. Afirmatiile tale gratuite nu sunt argumente relevante pentu mine.

Dacă nu vreţi să trageţi concluzia care se impune, recunoaşteţi cinstit că e vorba de considerente “filozofice”, nu de fizică, care vă opresc.
Care e concluzia care „se impune” si cum „se impune” ea?

Citat
“Nu ma intereseaza ce cred idiotii, sper chiar sa nu am de-a face cu ei. Lasa-i in pace, ca nu e vina lor.”
Păi nu pot să-i las în pace, căci printre acei idioţi mă număr chiar eu, aşa cum aţi fost amabil să afirmaţi în pasajul citat.
Iar minti. Unde am afrimat eu ca te numeri printre idioti, in pasajul citat? Nici cu textul in fata nu intelegi ce ti se transmite? Sau chiar atat de imbecil ma crezi incat sa inghit minciunile tale cu textul care demonstreaza ca minti in fata? Citeste mai atent, si citeaza exact partea in care eu afirm ca tu te numeri printre idioti.

Citat
“De remarcat ca de acum „exact” 10 ani incoace, precizia modelului a crescut. Ca sa vezi cum merge chestia asta numita Metoda Stiintifica ...”
Ce văd eu e exact ce vedeţi şi dvs.: “precizia modelului a crescut”. De la model până la realitate mai e un drum lung.
Nu stiu cat de lung mai e drumul, dar ce e sigur este ca de la elucubratiile geocentriste drumul e si mai lung.

Citat
“Dat fiind ca intre timp ai demonstrat ca nu cunosti semnificatia marjei de eroare in acest context”
Niciodată n-am pretins că ÎNŢELEG (adică deplin) acel context (teoria Big Bang de acum 10 ani, sau cea curentă).
Eu am observat ca nu o intelegi, nu am afirmat ca ai fi pretins ca o intelegi.  E o mare diferenta. Problema ta este ca tu critici teoriile actuale fara sa le intelegi, independet de pretentiile tale in legatura cu intelegerea lor.

Big Bang e o teorie care nu poate înţeleasă.
Adica, daca tu nu o intelegi, nu poate fi inteleasa de nimeni, sau cum? Mai nou esti reperul de inteligibilitate? Cum poti sa afirmi in mod serios asa ceva?

Acum 80 de ani, gravitaţia şi corpurile vizibile erau descrise în mod “corect”. După care cineva a observat că viteza orbitală a stelelor din Calea Lactee diferă de cea aşteptată (cum se întâmplă de obicei atunci când cineva pune carul înaintea boilor). Ulterior observaţia s-a confirmat în alte observaţii, precum viteza rotaţională a galaxiilor. Aşa a apărut “dark matter”.
Asa si? Valideaza asta cu ceva elucubratiile geocentriste?

Ce e “dark matter”? Nimeni nu ştie, dar e acolo. Unde? Păi peste tot (iar unul ca mine care susţine eterul universal e considerat idiot).
Iar minti. Nimeni de pe forum nu a declarat ca te considera idiot pentru ca sustii eterul. Ai cumva puteri parapsihotronice sa stii ce gandeste lumea pe acest forum? Eu vad doar ce se scrie, iar concluzia este ca minti cu nerusinare despre asta.

Legat de „dark matter” vs „eter”, comparatia ta dovedeste inca o data ignoranta ta in ce priveste ambele concepte. Nici una nu poate fi confundata cu cealalta, decat de cei care habar nu au ce vorbesc, asa cum dovedesti tu aici.

Înainte, universul, în modelul Big Bang, era considerat ciclic. Acum nu.
Asa, si ce-i cu asta? Valideaza asta cu ceva elucubratiile geocentriste? Paradigma actuala avanseaza pe baza noilor observatii acumulate, nu ramane sa insiste pe aceleasi aberatii deja dovedite a fi false, cum sunt elucubtatiile geocentriste (de orice speta), sau elucubratiile despre Pamantul plat. Pricepi?

Înainte, Big Bang chiar conţinea, în cadrul modelului, Bang-ul iniţial. Acum nu (acum totul începe de la nonanosecunda... vă las pe dvs. s-o precizaţi).
Dovada fiind unde?

Căci Big Bang-iştii trebuiau să explice creaţioniştilor de unde singularitatea iniţială,
De ce tebuiau oamenii de stiinta sa raspunda la intrebari nestiintifice in fata creationistilor? De unde scoti astfel de aberatii?

şi au constatat că nu pot.
Normal ca nu puteau, dat fiind caracterul nestiintific al intebarii, de aceea e aberant sa sustii ca cineva si-a pierdut vremea cu asa ceva.

Aşa că la fel, ca şi Einstein cu eterul, au preferat să se debaraseze de problemă decât s-o rezolve (din nou nodul gordian; şi dvs. ziceţi că bat câmpii; interesant).
Da, bati campii cu gratie, intr-o ignoranta splendida.

Şi aşa mai departe. Chiar n-o să-mi pierd vremea cu asta.
Chiar iti recomand sa nu-ti pierzi vremea prea mult cu aberatii de acest fel.

Ce mi se pare FOARTE ciudat, e că DE FIECARE DATĂ când modelul e ajustat, vechile caracteristici (cele care au fost ajustate) intră la categoria “mituri privind Big Bang”, şi e promovat în schimb noul model. Adică, vezi bine, e vorba de noi publicul care am priceput greşit Big Bang-ul, nu de incoerenţe în cadrul teoriei Big Bang...
Iar minti. Ai ceva dovezi concrete care sa sustina afirmatiile astea?

Stiinta nu functioneaza asa cum gresit ai inteles tu. Ca dovada, vezi cazul modelelor pentru atom. Si acelea au evolutat, fara sa fie vorba despre „mituri” si alte bazaconii cum fabulezi tu pe aici. De cat sa te lansezi in astfel de tangente pline de aberatii, mai bine concentreaza-te pe subiect. Nu mai bate campii cu gratie.

Dacă nici asta nu vă deschide ochii…
Da, e foarte relevant. Totusi, chiar daca nu ti-ai dat seama, mi s-au „deschis ochii” in ceea ce te priveste de mult timp. Asta e doar o confirmare in plus, de parca mai era nevoie de asa ceva.

Citat
”Daca ai sti ca teoria Big Bang e astazi cea mai buna teorie a Universului”
Am ”ştiut”, şi sunt fericit că am scăpat cu viaţă.
Bravo tie. Faptul ca acum sustii ca elucubratiile geocentriste si cele creationiste sunt un model mai bun, dovedeste ca nu ai inteles niciodata corect modelul din teoria Big-Bang. Inca o data, nu e nici o surpriza.

Vă mulţumesc că subliniaţi că Big Bang e o simplă teorie.
Din moment ce ignori ce inseamna conceptul de „teorie” in stiinta, nici nu ma mir.

În ce priveşte calificativul ”bună”, vă contrazic profund.
Nici nu ma astept la altceva de la un ignorant in acest domeniu asa ca tine, adica un ignorant care se crede si superior celorlalti, nu unul care cauta sa-si reduca ignoranta.

Citat
”alte teorii nestiintifice”, “elucubratiile ilogice creationiste”
Cind va referiti la “elucubratiile creationiste”, va referiti cumva si la Copernic, Newton etc.?
Evident. Indiferent cine a emis elucubratii creationiste (de orice speta), tot elucubratii sunt. Incepi si tu sa faci eroarea de logica de apel la autoritate? Ai cumva ipresia gresita ca tot ce a spus Newton, sau Copernic, sau orice om pe planeta asta, a fost, este si va fi corect? In stiinta se accepta afirmatiile pe baza confirmarilor lor prin metoda stiintifica, nu pe baza numelui autorului acelor afirmatii. Ai priceput?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #117 : Iunie 02, 2012, 09:06:18 p.m. »
Citat
„(Ica stones) Fragmentul citat in engleza nu contine nici un rationament circular. Citeste mai atent.”
Conţine unul dintre cele mai edificatoare exemple de raţionament circular. Chiar mă mir în ce profundă eroare de logică vă situaţi.
Eu nu ma mir in ce eroare de logica te situezi, dat fiind modul in care ai demonstrat deja ca nu intelegi suficient de bine limba engleza in forma scrisa.

Citat
„(Ica stones) Stai cam rau la capitolul traduceri din engleza. Mai incearca o data.”
Traducerea e corectă (a ideii, căci e rezumat – observaţi că n-am folosit ghilimele ca să pretind că e traducere integrală).
Tocmai asta observ, ca ai tradus gresit ideea. Nu am spus ca ai gresit la o traducere mot-à-mot.

Citat
„(Ica stones -hoax) Asta e concluzia ta, pe baza traducerii gresite a textului, care probabil e cauzata de intelegerea gresita a textului in engleza”
Nu, de fapt e concluzia site-ului wikipedia, conform sumarului paginii (primul paragraf). Poate chiar e cazul să vizitaţi pagina (mai înainte vă plângeaţi că nu vă dau link-uri suficiente, ci mă mulţumesc să citez textele de acolo...)
Nu conteaza a cui concluzie este (apelul la autoritate este o eroare de logica), eroarea de traducere tot aia este.

Citat
”Stai, care Big Bang-isti. Concret, niste nume”
În cazul de mai sus, editorii paginii respective wikipedia.
Concret, niste nume, ce nu a inteles?

Doar nu vă puteţi închipui, în urma textului publicat acolo, că sunt creaţionişti ?
E irelevant daca sunt sau nu creationisti. Apelul la autoritate tot eroare de logica ramane. Cu atat mai mult la apelul la autoritatea unor „anonimi”.

Citat
“Interpretarea aiuristica pe care o sustii si tu azi, adica geocentrismul, este aiurea, si se stie acest lucru, pentru ca de pe vremea lui Copernic si pana acum, s-au acumulat si alte date experimentale”
“te asigur ca pui sub semnul intrebarii o certitudine demonstrata deja de stiinta”
“Geocentrismul este o idee care s-a dovedit a fi gresita in urma observatiilor stiintifice facute pana acum.”
 “Faptul ca geocentrismul este gresit iar acentrismul este corect e stabilit pe baza restului de date stiintifice acumulate pana acum. “
“Dat fiind ca modelul geocentrist a fost deja demonstrat a fi fals”
Păi despre asta e vorba în acest topic – dacă e atât de evident că e fals, nu veţi avea desigur nicio problemă în a demonstra încă o dată asta.
Demonstratia a fost deja prezentata, doar ca tu o ignori. Cand nu poti sa o ignori, declari ca „nu sta in picioare”. E imposibil sa iti prezint o demonstratie care „sa stea in picioare” pentru un ignorant in domeniu ca tine.  

Te asigur ca e o problema imposibil de rezolvat aceea de a demonstra cuiva ceva, pe baze rationale sau logice, daca acel cineva nu foloseste ratiunea sau logica. Sau chiar ai impresia ca ratiunea si logica pot demosntra orice oricui? Nu mai fii atat de naiv, alexandru n.

Vă solicit să prezentaţi acele observaţii/dovezi (care să nu includă presupuneri). Abia apoi, desigur, putem decide cine e aiurit şi cine nu.
Dat fiind ca esti un individ care critica stiinta de azi din ignoranta, solicitarile tale ma lasa complet indiferent. Ori iti schimbi atitudinea, ori convingi pe altii sa munceasca pentru a-ti da ceva mura in gura. Pe mine nu ma mai impresionezi de mult.


e-
« Ultima Modificare: Iunie 08, 2012, 06:13:09 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #118 : Iunie 02, 2012, 09:14:00 p.m. »

Citat
“Daca ai ceva concret de spus despre asta, spune-o.”
Păi ideea de bază e că omul dintr-odată a preferat să fie nimic, în acelaşi timp afirmând însă că e totul.
Asta o fi ce ai inteles tu, din ignoranta in care te scalzi.

Poate chiar ar trebui să citiţi pagina respectivă, nu să vă aşteptaţi să vă fac eu rezumat.
Chiar nu mai astept nimic de la tine, alexandru n. Stai linistit, nu te stresa.

Citat
„Faptul ca iti demonstrezi ignoranta in ce priveste avansul stiintific al ultimelor decenii, daca nu chiar secole”
Ce dvs. vedeţi ca avans (progres) eu văd ca regres. Şi apropo, chiar e vorba de secole, nu decenii (momentul Copernic).
Dat fiind ca modelul actual se indeparteaza tot mai mult de elucubratiile tale preferate, plus ignoranta ta in domeniu, nici macar nu e de mirare.

Citat
”Ai fi surprins sa vezi cat de „echivalenta” este sustinerea ta a modelului geocentrist, cu fabulatia inventata de mine.”
Fabulaţia dvs., dvs. înşivă admiteţi, e o fabulaţie, în timp ce geocentrismul e o realitate
Tu crezi asta, dar din pacate pentru tine, nu e adevarat. Cu ce se deosebeste alegerea Pamantului ca reper absolut de repaus, de alegerea persoanei mele ca reper absolut de repaus? Cele doua alegeri sunt echivalente, pentru ca au exact la fel de putin suport stiintific si una si cealalta. Iar eu am exact acelasi argument, doar ca „WISIWIG”, adica, eu cand ma uit la mine nu ma misc, ci Pamantul se misca fata de mine. De ce sa nu fiu eu in „repaus absolut”, daca asta vad?

– însuşi faptul că aveţi atâtea probleme în a demonstra heliocentrismul după câteva săptămâni e un indiciu clar în acest sens.
Asta e chiar amuzant. Dupa logica ta, daca exista cel putin un ignorant care nu accepta demonstratia corectitudinii unui model stiintific (asta e singura „problema” pe care o am in discutia cu tine) automat elucubratiile tale sunt „realitate”? Asta e o perla demna de tinut minte.

Nota: am pus in ghilimele „problema” tocmai pentru ca nu e de fapt o problema, cel putin nu pentru mine.

Citat
“iar acum ne uitam inapoi si ne dam seama cat de ridicole erau credintele respective.”
Cel care “crede” sunteţi dvs., nu eu. Eu doar vă atrag atenţia asupra realităţii.
Venind de la un ignorant in domeniu asa cum te-ai declarat si cum o demonstrezi cu atata prisosinta, e complet irelevant ce faci pe aici.

În ce priveşte idioţii aceia de demult ale căror păreri ştiinţa le-a demolat de mult timp…
Poate vă referiţi şi la faptul că acei idioţi credeau, ca şi dvs. astăzi, că Luna se învârte în jurul Pământului.
Nu, nu am vorbit despre nici un fel de idioti. Cei care credeau si mai cred si azi idei demolate deja de stiinta, sunt pentru mine ridicoli. Dar daca sunt sau nu idioti nu pot sa stiu, si nici nu ma intereseaza. Pentru mine a sustine idei care nu corespund realitatii nu e un motiv suficient pentru a numi pe cinava idiot. Oricum, multumesc pentru compliment. Cata ipocrizie mai ai de afisat pe aici?

Nu erau chiar aşa idioţi pe cum încercaţi dvs. să induceţi ideea (în mod general şi absolut).
Iar minti. Nu incersc sa induc nici o ideea despre cat de idioti sunt unii sau altii. Citeste mai atent ce ti se raspunde, ca minciunile astea nu isi au nici un rost.

Ca să vă dau alte exemple:
Reţeaua de drumuri principale (autostrăzi) din Europa modernă coincide în mare măsură cu aceea construită de romani. O mare parte din podurile şi viaductele moderne au înlocuit poduri şi viaducte romane.
Bravo lor. Care e relevanta in aceasta discutie? Tu insisti pe „idioti” nu eu. Nu mai bate campii cu gratie.

Chiar vă invit să vă gândiţi la un cadru teoretic prin care, cu ştiinţa actuală, cu uneltele şi echipamentele actuale să construiţi piramidele din Egipt. Unii chiar au început să facă asta (acolo folosim macaraua cutare, dincolo…) - şi au eşuat. Dar poate reuşiţi dvs. Culmea e că şi dacă reuşiţi, nu prea dovediţi mare lucru, căci aţi avut la dispoziţia dvs. ideile şi ştiinţa practică din mai multe milenii (în mod special proiectarea asistată de calculator, care vă uşurează mult calculele), şi mai mult – din întreaga omenire, în timp ce, comparativ, constructorii piramidelor s-au bazat pe cunoştinţele unui singur popor, sau doar ale popoarelor cu care egiptenii au interacţionat.
Multumesc de invitatie. Poate vrei sa pornim o tangenta despre cum constructorii pirmaidelor erau niste extraterestrii minunati care stiau mult mai multe ca noi, sau cum au folosit ei sunete ca sa leviteze lespezile de piatra, sau tot felul de serii nesfarsite de fabulari irelevante. Totusi, voi evita aceasta tangenta aici. Iti recomand si tie sa faci acelasi lucru.

Şi poate chiar vă comparaţi cunoştinţele astronomice cu astronomia incasă, să vedeţi “cât de mult” s-au înşelat ei…
Aici iar bati campii cu gratie. Nu am facut nici o referire la incasi si la „cat de mult” s-au inselat ei. Faptul ca folosesti astfel de tactici denota ca iar ai uitat pe unde te afli. Iti reamintesc: nu te afli pe un forum populat numai de ignoranti.

Iar priceperea dvs. filozofică desigur o puteţi aduce într-o agoră virtuală şi compara cu cea a vechilor greci.
Şamd… şamd…
Nu mai bate campii cu gratie, alexandru n. Nu te-ai plictisit inca sa fii ridicol pe aici?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: mic exercitiu intelectual: geocentrism vs heliocentrism
« Răspuns #119 : Iunie 02, 2012, 09:18:47 p.m. »
[legat de poze]
Citat
“in ele nu apare „coroana” presupusa de geocentristi”
Link-ul respectiv făcea parte din erorile de la început, inevitabile unui debutant.
Cum debutant, maestre? Pai dupa atatia ani de studiu pe acele forumuri atat de bine puse la punct, esti inca debutant?  Peste cati ani o sa incetezi a mai fi debutant?

Eu mă bazez pe un model ajustat care mi-a rămas în memorie, pe care ştiu că l-am promis de mult timp dar mi-e greu să-l găsesc acum (între atâtea copii mai mult sau mai puţin  reuşite).
Ah, deci tu nu ai „o copie curata” a modelului in care crezi cu atata ardoare. Inca te pierzi prin variante?

Căci între timp (de acum 2 ani), geocentriştii s-au înmulţit extraordinar de mult.
Bravo lor! Asta inseamna ca pe masura ce se inmultesc geocentristii, va fi tot mai greu sa deslusim (sau sa aflam de la debutantii ca tine) care e modelul corect? Ce ne facem? Mi-e teama ca a propune reducerea numarului de geocentristi nu este o solutie acceptabila la nivel moral.

Dar ”shell” înseamnă scoică.
Poate vrei sa spui ca „shell” inseamna si scoica. Ai cumva impresia ca e singurul sens al acelui termen in engleza?

Probabil ce au vrut respectivii să zică e că Pământul e partea cărnoasă din interiorul unei scoici. Sigur, proporţiile sunt exagerate. Comparaţia nu e reuşită [...]
Probabil ca nu, totusi.

din pricina mişcării (absolute, apropo, căci dacă există reper absolut atunci există şi mişcare absolută!).
Ei nu mai spune! Miscarea aceea „absoluta” e si ea unica precum „reperul absolut”? Daca da, cum de se pot misca corpurile in toate partile fata de reperul absolut? Daca nu, ce sens are sa afirmi ca exista mai multe miscari absolute?

Ah, de amorul artei, te mai intreb: daca esti intr-o situatie unde nu poti sa vezi Pamantul direct, ca sa decizi daca esti in miscare fata de el, cum determini tu daca esti in repaus absolut sau in miscare absoluta?

Iar carcasa e acel firmament, adică eterul.
Hopa! Pai eterul nu era peste tot? Acuma e doar coaja Universului? Cand se hotarasc sarmanii de geocentristi cum e faza cu scoica asta, sa dai de stire si pe aici, bine?

Citat
“Da, sunt la curent cu elucubratiile ilogice si nestiintifice ale creatinistilor”
Cauzalitate: văd ceva, asta înseamnă că a fost făcut de cineva (dacă desigur trecem de etapa că eu însumi exist). Dvs. în schimb susţineţi că totul a apărut, de la sine, prin sine – o simplă întâmplare.
Iar ai puteri parapsihotronice sa stii ce sustin eu fara sa fie nevoie sa o fac public?

Sunt nevoit să vă cer iar să fiţi consecvent logic şi când vă aşezaţi la masă să nu cumva să puneţi mâncarea (nici măcar s-o cumpăraţi), ci să aşteptaţi să apară de la sine.
Am inteles, sa traiti! ::)

Dacă universul a fost în stare să se facă singur, atunci şi mâncarea dvs. de fiecare zi se poate face singură.
De ce, pentru ca asa ai decis tu? Erorile de tip „non sequitur” sunt cele mai ridicole erori de logica. Evita-le pe cat posibil.

Când se ”întâmplă” să apară, să mă anunţaţi şi pe mine.
Fii sigur ca o sa fii primul care afla. O sa merg sai iau premiul Nobel doar a doua zi. ::)

Într-adevăr, ”elucubratii ilogice si nestiintifice” – doar că vă aparţin integral.
Adica ineptiile pe care le emiti tu, de la tine, imi apartin mie integral? Cum ai decis acest lucru? Si cum anume ai de gand sa convingi pe cineva ca ceea ce emiti tu imi apartine mie? Ia vino cu citatele in care am afirmat eu ineptiile de mai sus. Oricum, retine ca si eroarea „omul de paie” tot eroare de logica este.


e-
Don't believe everything you think.